Ничего не знаем, динозавры, мамонты, ленивцы и пр.
37670
154
Убик
Ирония судьбы, в том, что Альварес имеет такое же отношение к палеонтологии, как Фоменко - к истории: Нобелевку он получил за вклад в изучение элементарных частиц и усовершенствование пузырьковой камеры
альварес, в отличие от фоменко, был а) умным, б) разносторонним человеком (ну и в - нобелевским лауреатом, но это следстие а и б). хоть он и получил нобелевскую премию за пузырьковые камеры, но очень круто преуспел в других областях физики, например, в создании линейных ускорителей. поэтому аргументировать несостоятельность его гипотезы темой нобелевской работы довольно странно. как пример: эйнштейн, широко известный самизнаетечем, полуичил нобелевскую премию совершенно за другое (фотоэффект)
лёд-9
фоменко, был а) умным,
Фоменко тоже умный, между прочим. и разносторонний. гравюры потрясающие делает, например.
Однако, несмотря на заслуги Альвареса в области физики (бесспорные, на что вы и указали), палеонтология все же специальность даже не смежная с его основной научной деятельность, (впрочем как и Фоменки). Впрочем, я не отрицаю некоторых выводов Альвареса (впрочем, как и Фоменко).
Убик
а не хаяли бы Еськовский учебник, который, повторюсь, лучшее, что на русском языке есть.
Вы не в теме. Лучшее, что есть на русском языке (помимо перевода Дарвина), это отнюдь не Еськов, а Эрнст Майр. который считается вторым после Дарвина "эволюционистом". Его книгу "Популяции виды и эволюция" я прочитал на несколько раз и просто подивился блистательной подмене понятий, это когда репродуктивная изоляция, объявляется микроэволюцией, и всячески избегается приведение примеров и обоснований макроэволюции (которой естественно не было никогда). Но вот его ошеломительная эрудиция, чёткая логика в изложении, множество фактов приведенных в поддержку подмены, просто поражают. Еськов, просто околонаучный, ничтожный фокусник, запутывающий читателя терминологией и приводящий ложную картину происхождения видов, безо всяких объяснений. Э. Майр не таков, он практически избегает жонглировки научными терминами, лаконичен, очень информативен, убедителен. Книга читается "на одном дыхании", настолько она интересна, логична и я бы сказал, что даже совершенна. Никогда в жизни я не встречал настолько убедительные доказательства того, чего не было. Рекомендую почитать, лучше с тех пор ничего не было написано.
Градус
Декаданс...
Те виды, которые перешли на гомосексуализм - вымерли!
Плюс нюхание одурманивающих цветочков и поедание спиртосодержащих перегноев.
Тотальный разврат, короче!
:улыб:

Я думаю всё же климат.
К примеру - тотальные оледенения с сильным разрушеним экосистем.
Возможно с изменением солнечной активности.
Затем - отступление ледников с образованием новых ниш и новых видов.
Spirit
К примеру - тотальные оледенения с сильным разрушеним экосистем.
И в этом тотальном оледенении вымерли только динозавры, а их современники типа черепах и крокодилов, выжили, хоть и обледенели в "разрушенной экосистеме". Так что ли?:улыб:
Градус
Черепахи и крокодилы - обитатели тропических районов.
Они (районы) оставались таковыми даже при оледенениях. там пресмыкающиеся в общем и продолжают кучковаться в массовом порядке.

Коичество пресмыкающихся ближе к полярным условиям довольно резко снижается. Снижается и их размер. В средних уже широтах это мелкие ящерицы и змеи. У них в общем нет теплорегулирования.

Всё это соответствует предложенной модели.
Spirit
Черепахи и крокодилы - обитатели тропических районов.
В этих регионах динозавры доминировали 100 миллионов лет, и что? Они были на всей поверхности планеты.
Модель не верна.
Градус
Что за манеры - отвергать модель без должных оснований.
Ну вот если началось оледенение как будут чувствовть себя существа бех терморегуляции.
Они, очевидно - перемрут.
И станут конкурентоспособными разные аутсайдеры.

начнут гибнут целые экологические ниши.

И образовываться другие


А на экваторе как жили, так и продолжали жить.

В зонах же близких к оледенению были совершенно несоответствующие условия для пресмыкающих.
Spirit
Что за манеры - отвергать модель без должных оснований.
Потому что у этой "модели" нет никаких оснований
Ну вот если началось оледенение как будут чувствовть себя существа бех терморегуляции.
Они, очевидно - перемрут.
Повторяю, у рептилий- современников динозавров не было и нет никакой терморегуляции (они пойкилотермные) и они не вымерли. Не вымерли и акулы, жившие в океане вместе с ихтиозаврами.
А кого Вы отнесли к "аутсайдерам"? Теплокровных? Так сейчас спекулируются гипотезы, что динозавры также были теплокровными, правда, как блудливо упоминают "частично теплокровными". Что такое "частично теплокровные" никто не знает.
В зонах же близких к оледенению были совершенно несоответствующие условия для пресмыкающих.
Опять же повторяю, что динозавры обитали НА ВСЕХ континентах и в разных климатических зонах, т.е. опять же не объяснение.
Градус
Вид - это часть экологической системы. в которой он занимает нишу.
Если экосистема гибнет, то гибнут и виды.
Ихтиозавры могли погибнуть от того, что разрушилась вся цепочка питания.

Ещё раз обращаю внимание - чем больше размеры пресмыкающихся, тем ближе к экватору они живут.
То есть - где ВСЕГДА сохранялась высокая температура, ППОСТОЯННАЯ, там они и выжили.
А все остальные вымерли. Остались мелкие, которые могли быстро впалать в анабиоз, к примеру, пегя жидкостный состав организма. Для многотонных туш это было нереально, это чисто поверхностные обитатели.

Оледенений, кстати, было много, они повторяются раз в 150000 - 200000 лет.

Разумеется, факторов вымирания могло быть и больше.
Но что этот влиял - точно.
Spirit
Н..да.. не ожидал от Вас такой тривиальщины. Всегда воспринимал Вас как мыслящий субьект. Ну да ладно, ещё раз попытаюсь "донести".
Как Вы считаете почему при "гибели экосистемы" исчезли, причём избирательно, только динозавры?
"Цепочка питания".... она для всех многочисленных и населяющих ВСЕ континенты исчезла, оставшись для их современников, которые , ну явно уступали им по всем параметрам? Какие "мелкие"? Крокодилы, аллигаторы, черепахи итд, какие были тогда, такие есть и сейчас. Динозавры по размерам сильно различались от мельчайших (с собаку) до гигантов. Исчезли все, все до единого.
Почему оледеннения не повлияли на других рептилий (хотя я не считаю динозавров рептилиями, слишком уж различаются), а только на динозавров. ась?
Вопросов много, а ответ только мой, что их "биологические часы" прекратили "тикать". Это всё.
Градус
Вопросов много, а ответ только мой
заседание нобелевки у нас ближайшее когда там намечается? :улыб:
или "брать выше"? Бог в ипостаси "Казанова" решил явить Истину?:улыб:
Градус
Ну что ж, придётся теперь стыдится своей тривиальщины.

Если интересно, то вот более общий вариант моего подхода
http://bokhonov.livejournal.com/2009/11/12/

Я же не утверждаю, что, к примеру, оледенения это единственный механизм образования новых видов и экосистем.
Но что это один из механизмов - явно.

Биологическая система видов меняется путём генерации новых экосистем.
Почему таким генератором не может быть такое масштабное явление, как оледенение, когда меняются кардинально цельые континенты.
Spirit
Спасибо за Вашу ссылку, почитал с интересом. Только то, что Вы изложили, даже не гипотеза, а проповедь , основанная на нереалистичных допущениях (имхо).
Градус
Вопросов много, а ответ только мой, что их "биологические часы" прекратили "тикать". Это всё.
Если вы не сподобитесь простым,понятным и не понтовитым языком донести до страждущей публики ,что такое БИОЛОГИЧЕСКИЕ ЧАСЫ, то вы как минимум будете выглядеть профанатором.
Я понимаю.что вас не пугает.Но всё же...
Че_Гевара
донести до страждущей публики ,что такое БИОЛОГИЧЕСКИЕ ЧАСЫ,
ну это-то как раз из контекста было понятно. некий механизм, который мешает размножаться бесконечно. причём для каждого вида, де, число размножений своё, но в пределах вида фиксированное. в принципе, в этом нет ничего сверхъестественного. заложен же в каждую особь механизм старения.

другое дело, что эволюционное учение - не об исчезновении видов, а о происхождении. но казанову как всегда переклинило, и ничего толкового в этом топике мы уже от него не услышим, боюсь. скоро начнётся истерика.
Градус
Почему - проповедь?
Я концептуальные вещи упрощаю до такой степени, что остаётся только писать формулы.
Чем я и занимаюсь.
Но не писать же их на форумах и в ЖЖ?

Кстати, а что Вы называете нереалистичными допущениями?
Ведь это во многом реакция на классическую теорию эволюции.

Например, она предсказывала, что должны фиксироваться аллели почти всех генов.
Проверили. оказалось всё наоборот - в мире господствует невероятное разнообразие аллелей генов. Судя по всему - экосистемы устроены так, что идёт непрерывный отбор на сохранение многообразия.

Или вот - гипотеза о накоплениях так называемых нейтральных мутаций.
Ничего этого нет.
К тому же, мутации не бывают нейтральными.

И т.д.

Главная проблема в том, что с помощью селекции невозможно получить новый вид, а теория эфолюции, начиная с дарвина, это фактически селектогенез.

Вот я и уьверждаю, что формирование экосистемы это более мощный процесс, чем селекция.

Кстати, были типы, которые утверждали, что гены, аллели и всё прочее это буржуазный миф, а менять видовые границы можно вообще без селекции, и за одно поколение - путём "воспитания"!!!
Генетику тогда даже запретили.
лёд-9
донести до страждущей публики ,что такое БИОЛОГИЧЕСКИЕ ЧАСЫ,
ну это-то как раз из контекста было понятно. некий механизм, который мешает размножаться бесконечно.
А почему это "механизм" не работает в сообществах бактерий? И что значит НЕКИЙ ?
Spirit
Кстати, а что Вы называете нереалистичными допущениями?
Я называю этим, именно нереалистичные допущения.
Ведь это во многом реакция на классическую теорию эволюции.
Есть гипотеза эволюции, которую почему-то называют "теорией".\
Судя по всему - экосистемы устроены так, что идёт непрерывный отбор на сохранение многообразия.
"Многообразие" хороший термин, но не точный, лучше - гетерогенность (имхо).
К тому же, мутации не бывают нейтральными.
Синонимичные мутации часто нейтральны. Гипотеза японцев (и не тоолько) о нейтрализме получила большое распространение, и, как ни странно, экспериментальное подтверждение.
А с "типами" не всё так просто. Наберите в поиске: " выдающиеся биологи 20-го века" много интересного найдёте, особенно на англоязычных сайтах. Неоламаркизм, под всякими масками (гипотезу Дарвина, как и Энштейна запрещено подвергать критике) всё таки вылазит на поверхность. Посмотрим, к чему это приведёт.
Градус
Зачем придираться-то.
Теорией называют эволюционную концепцию официально и традиционно.
Ещё есть, к примеру, Общая ТЕОРИЯ относительности.

Теория это концепция изложенная рациональными, научными методами. Некая систематизация имеющихся на какой-то момент данных.

Хотелось бы, между прочим, узнать, какое допущение с Вашей точки зрения - нереалистичное.
Градус
Судя по-всему, снесли "за кампанию"... повторюсь, мне не трудно:

Забавная дискуссия, аднака. Можно ИМХО?

Эволюционная теория Дарвина, или кого там уж не помню - потому "теория", что другой все равно нет. Доказательств нету, одни предположения... схожесть строения обезъяны и человека? А кто сказал, что не наоборот "всё було"? Это хотя бы согласуется со вторым началом термодинамики... да и процесс уже можно легко наблюдать даже на протяжении одного поколения...

"Эволюционные мутации"... тоже интересный термин. Вроде как "что-то где-то сломалось" ... ан нет - пожалуйте "новый вид"... только вот почему-то занимаясь уже ..надцать лет писанием ПО и обнаруживая эти самые "мутации" в достаточном количестве (например сбой чтения бита информации) - ни разу не замечал чтобы софт оставался рабочим. Ломается зараза безвозвратна! Опять же - второе начало рулит...

"Биологические часы"... помнится в "Наука и Жизнь", в 70-х, печатали результаты забавного эксперимента в США на мышах, где пытались провести эксперимент по выяснению до какого количества мышей они могут жить в замкнутом пространстве... помнится была захватывающая серия статей, в которых в конце концов все мыши ... ага, вымерли. "вид достигший монопольного положения на планете - не имеет права на существование". То есть механизм самоограничения рождаемости - включается при достижении определенной плотности вида, но потом НЕ выключается при её снижении. И "социализация" вида всего лишь сдвигает точку включения...
Это, кстати об "одомашнивании человеков", тожа... поднимал тут недавно.

Ну и ещё, так "до кучи": А почему бы не рассматривать биологический организм "в целом" как сообщество клеток, которым "удобно жить вместе", этакий "город"? В свое время был неплохой мультик на эту тему: inner space кажется. А если так посмотреть, то может здесь закопаны эти самые "эволюционные скачки"? Изменились условия - собрались клетки да и перестроили "город" как надо... почему нет? Не подходит под определение "разумность"?

Чета вопросов больше чем ответов... :миг:
Градус
Зная на достаточном уровне биологию, я тоже не верю в эволюцию, да и к официальной истории много вопросов. И эти вопросы действительно до сих пор на уровне верю/не верю.
Еще больше вопросов к заложенному в биологии принципу, - "от простого к сложному".
tolstopuz
Да снесли, поэтому дикуссию не продолжаю.
Градус
Ну и зря. Раз снесли - значит был флуд и/или флейм. Поэтому и перенес "на первый"... пусть будет отдельной веткой. Как раз Ваше мнение, думаю будет интересно не только мне.