Качество образования, что с ним?
356719
1000
KOCTA
прочитал весь пост, не нашёл в этом словоизлиянии никаких аргументов в пользу того, что хороший врач владеет теорией множеств. вы даже самого себя не слышите.
heterodyne
Ищите глубже, :secret: ваш коллега находил. Если вам охота, иначе не утруждайтесь, плюньте, единичное мнение погоды не улучшит. Но и не попортит, что важнее. Если у математиков потеря одного корня системы уравнений - ошибка и незачет, то у медиков при последствиях неверного анализа ситуации (вот тут и надо было учитывать где какие множества) - "ну ладно, подумаешь, попробуем снова или по-другому", пациенты не как люди, а как подопытные кролики.
KOCTA
плюньте
с удовольствием! разговор окончательно потерял смысловую нагрузку.
YakutNGS
недавно мне в рассылке друзья прислали текст - наше инженерное сообщество в РФ озаботилось тем, что понятие инженера вымылось из системы образования по западному образцу и деградировало по качеству знаний и навыков:

Показать спойлер
В настоящее время, проблема развития проектного и инженерного дела приобретает критическую важность для модернизации экономики и инновационного развития.
Профессиональным сообществом отмечаются пробелы, препятствующие развитию инженерного дела в России:
•В результате присоединения к Болонской конвенции российская высшая школа с этого года перестала выпускать инженеров, перейдя на бакалавров и магистров. Механизм присвоения квалификации инженера не создан.
•Российская модель саморегулирования инженерного дела, не совместима с моделью, принятой в странах ВТО. С точки зрения правил ВТО деятельность российских инженеров нелегитимна за пределами России. Работать за рубежом без создания СП или субподряда с местной компанией наши инженеры не могут. В России для иностранцев таких ограничений нет.
•Система сама себя не воспроизводит. Опыт показывает, что для открытия нового инжинирингового бизнеса в капитальном строительстве при соблюдении всех процедур потребуется 15 - 25 миллионов рублей, но при проведении тендеров требуются референций на прошлый опыт компании в области предмета торгов. Таких референций новое юридическое лицо представить не может, поэтому не получает заказов.
•Действующая система регулирования инженерной деятельности является неполной, так как охватывает только капитальное строительство, и не распространяется на проектно-конструкторские работы в машиностроении, судостроении, металлургии, металлообработке и других отраслях.
На сегодняшний день в России несколько миллионов человек имеют дипломы о высшем инженерном образовании, однако ни по своей квалификации, ни по опыту работы, ни по морально-психологическим качествам значительная часть из них профессиональными инженерами не являются. Ценность инженерного диплома девальвирована, социальный статус российского инженера низок, инженерный труд не пользуется уважением ни в среде заказчиков, ни в обществе.
Показать спойлер
viktor_venskiy
Профессиональным сообществом отмечаются пробелы, препятствующие развитию инженерного дела в России:
•В результате присоединения к Болонской конвенции российская высшая школа с этого года перестала выпускать инженеров, перейдя на бакалавров и магистров. Механизм присвоения квалификации инженера не создан.
Почему инженер не может быть бакалавром или магистром? Или наоборот - почему бакалавр или магистр не может быть инженером?

•Российская модель саморегулирования инженерного дела, не совместима с моделью, принятой в странах ВТО. С точки зрения правил ВТО деятельность российских инженеров нелегитимна за пределами России. Работать за рубежом без создания СП или субподряда с местной компанией наши инженеры не могут. В России для иностранцев таких ограничений нет.
Здесь я не в курсе проблемы, но получается, что иностранец-инженер в России может создать предприятие со 100% иностранного капитала, а россиянин за рубежом - нет?
Anomander
1) Почему инженер не может быть бакалавром или магистром? Или наоборот - почему бакалавр или магистр не может быть инженером?
2) Здесь я не в курсе проблемы, но получается, что иностранец-инженер в России может создать предприятие со 100% иностранного капитала, а россиянин за рубежом - нет?
Ну собственно меня заинтересовал в сообщении тот факт, что инженеры у нас стали вымирающим классом...
Отчасти это связано с вымиранием промышленности, отчасти следствие перестройки системы обучения.
Что касается ваших вопросов, на мой взгляд:
1) Ну магистр какой-нить ложи или бело-черной магии, я бы понял еще... Бакалавр - это тогда маг недоучка...
А если серьезно, требования к бакалавру или магистру совсем другие чем к инженеру. Инженер-электронщик и бакалавр в области электроники - кто они? Первый способен работать на современном производстве напичканном электроникой, второй имеет смутные сведения об электронике, не связанные с производственными циклами.
2) просто наш инженер за рубежом не имеет права работать на инженерной должности.
viktor_venskiy
просто наш инженер за рубежом не имеет права работать на инженерной должности.
А мужики-то не знают...
Anomander
>>>Почему инженер не может быть бакалавром или магистром? Или наоборот - почему бакалавр или магистр не может быть инженером?

Может и в прямую и в обратную сторону, пока это только слова без точных определений. Насколько мне известно из открытой информации, проблема в том, что "engineering" за бугром - это род деятельности, который отдельно лицензируется.
В России сейчас просто нет этого эквивалента, нет таких учреждений высшего образования, которые бы выпускали лицензионных инженеров. Все что сейчас выпускает высшая школа России - это "бакалавр", "магистр", "специалист". Первое и второе как то коррелирует с образовательными стандартами за рубежом и может быть переведено в их квалификации. "Специалист" - это некая промежуточная квалификация, больше бакалавра, но меньше магистра.
Ни тот, ни другой, ни третий никак не сопоставляются с зарубежной квалификацией "инженер". А у нас квалификации "инженер" сейчас просто нет. Например, ФЛА НГТУ выпускает "магистров" и "бакалавров" по специальности "авиастроение" или "техническая эксплуатация лет. аппаратов". А "инженеров" не выпускает.
Вот собственно из-за этой загогулины и городят закон.
ПЕЛЕВИН
Мужики много чего не знают, но без дополнительного лицензирования наш инженер там нифига не "инженер".
kosta
Согласитесь, ваша формулировка несколько отличается от той, на которую я отвечал.
kosta
проблема в том, что "engineering" за бугром - это род деятельности, который отдельно лицензируется.
Тогда еще нужно уточнить, о какого рода инженерах мы говорим. Про лицензирование компьютерщиков-электронщиков за рубежом я ни разу не слышал. Строители - возможно.

Если дело упирается в лицензирование, то тут нужно понимать, что образование != лицензия. Можно пройти автошколу, но завалить экзамен в ГАИ. Предположим вузы будут специально натаскивать студентов для получения лицензии. Тогда почему отечественные университеты должны подводить выпускника к западной лицензии? Действительно ли в этом должна быть их функция?
kosta
иными словами, у них "инженер" - это степень, а у нас - должность.
ПЕЛЕВИН
Согласитесь, ваша формулировка несколько отличается от той, на которую я отвечал.
спасибо косте, он конкретизировал суть проблемы...

а то что наши бравые парни всё равно работают, так кто же спорит, я бы сравнил это с Таиландом, где наши не имеют право быть турпроводниками, но это элегантно обходится: к каждому российскому гиду в Тай приставлен таец, который официально гид, но по факту ничего не делает...
Anomander
Тогда еще нужно уточнить, о какого рода инженерах мы говорим.
Давайте. Давайте разобьем инженера на две части "инженер-разработчик" и "инженер-производственник".
Насильственно разобьем, я нисколько не сомневаюсь, что есть такие, кто объединяет обе функции.
Первый является создателем НИОКР, второй реализует производство этого НИОКР. Функционально первый дает либо образец изделия (в идеале с полными даташитами, марками сталей и др.), либо, например, конкретную технологию получения "хрензнаеткакогополимера" (опять же в идеале с полностью прописанными решениями - типы реакторов, потоки между реакторами, условия и тд).
Второй в производственном цеху "вписывает" все это в условия ТБ, экологического контроля, снижения производственных издержек, нормочасов и прочая прочая...
Первый не лицензируется, первого вообще может не быть, могут быть высоколобые ученые, которые сделают какую-нибудь интересную хрень, доведя ее до полупродукта. Второй - точно абсолютно лицензируется. По крайней мере в моей сфере - без сертифицированного chemical engineer в США производство любого химиката будет работать до первой проверки. А потом его просто закроют. Как это в области производства электроники - не знаю, но подозреваю, что также.

Что касается необходимости упомянутых нововведений в РФ... Ничего кроме возможности быстрой нострификации степени они под собой не несут. Но это не значит, что нужно натаскивать на получение лицензии, это значит, что инженеров нужно готовить не в сферическом вакууме, а так, чтобы они прекрасно представляли как "вписать" в конкретное производство свой продукт.

Тогда почему отечественные университеты должны подводить выпускника к западной лицензии? Действительно ли в этом должна быть их функция?
Не должны. Нет.
kosta
в области производства электроники
Получается, программирование не относится к производству программ, хотя много общего.
heterodyne
у них "инженер" - это степень, а у нас - должность.
По ЕТКСу - должность, а по дипломам - квалификация, тобишь качественность. Соответственно так же степень, но в нашей системе измерений.
KOCTA
"Гранаты у них не той системы":улыб:
ПЕЛЕВИН
:ухмылка: "Тарщьпрапорщик, а может бахнем!?"(с) "ДМБ"
heterodyne
иными словами, у них "инженер" - это степень, а у нас - должность.
Не не так, это не степень, ни должность, а просто несчастье.

/п.7/
ПЕЛЕВИН
По ЕТКСу - должность, а по дипломам - квалификация
Какой ВУЗ Российской Федерации в настоящий момент выпускает дипломы с квалификацией "инженер" и по каким специальностям? Может я не в курсе - просветите?
kosta
Вполне допускаю, что в настояий момент таких не стало. Подразумевались те, что выданы с указанной записью.
YakutNGS
НПП
Любопытный ответ на тему качества образования
Цитата:
Как показывает опыт работы автора в международных образовательных проектах, необязательность знания таблицы умножения – надежный признак (деградировавшей) либеральной системы образования.
Как и следовало ожидать, во всем виноваты либералы:улыб:.
savwchuk
Неудачный химик стал удачным преподавателем? Бывает. Но не всегда.
Цитата:
Одна из учениц автора, с которой он занимался химией в 9 классе как репетитор, получала таким способом оценки около 13 баллов по 20-балльной шкале, что показывает неадекватность тестов целям обучения.
Если ребенок (ученик, студент) знает химию - он легко справляется с любыми тестами. Проверено неоднократно. А если не справляется - проблема чаще всего в адекватности ученика или преподавателя.
Ну это так - частности.:улыб:

В целом мужик пишет здравые вещи, забывая об одном: западная система образования это на самом деле две системы - образование элит и образование масс. Как когда-то вырвалось у Фурсенко "недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других".
kosta
В Вашей цитате ключевое словосочетание - "... получала таким способом оценки ...". То есть:
В реальной жизни метод работы многих учащихся сводится к бездумной зубрежке целых глав, отвечая на вопрос контрольной, они копируют те из вызубренных параграфов, где появляются слова вопроса а, выйдя за порог классной комнаты, всё со спокойной совестью забывают: "Мы это уже прошли, я этого знать не обязан!"
Иными словами, получается, что учеником выполнялась простая и понятная цель - сдать тест, после чего пройденный материал забывается начисто и никак не может использоваться обучающимся в процессе последующей деятельности. А преподаватель (репетитор) в данном случае всего лишь поделился своими наблюдениями относительно целей и методов, применяемых учеником в процессе обучения.
В целом мужик пишет здравые вещи ...
Мне тоже так показалось. Тем более, что мои личные наблюдения за нынешними студентами подтверждают его выводы.
... западная система образования это на самом деле две системы - образование элит и образование масс
По результатам прочтения данной статьи мне казалось, что система образования сама себя загнала в ловушку, отчасти в силу своей природы, отчасти пытаясь "улучшить" учебный процесс путем реализации простых и понятных на бытовом уровне идей. В Вашем же комментарии мне чудится намек на некую "теорию заговора" (что вроде как "деградация массового образования" - процесс, управляемый "элитами"). Только не возьму в толк, зачем "элитам" исполнители с некоторыми "образовательно-приобретенными" дефектами.
YakutNGS
в последнее время часто попадается эта картинка.