Российская Империя - были ли перспективы?
313093
1000
Intejer
Какие "сабли". Австро-венгров русские войска побеждали, безо всякого сомнения, но имели очень большие проблемы с немцами, даже в условиях когда о дефиците оружия и речи не было (разгром немцами армии Самсонова). Воевали далеко от границ РИ, а вы всё меряете мерками 1941 г., когда была совсем другая ситуация, когда практически вся мощь Вермахта была направлена против СССР, напрямую против СССР.
Intejer
По России будут? Пробольшевисткие сайты говорят про 150-160 штук в 1914 году. Врут?
США развивались в условиях стабильности, а Россия только вышла из революции на момент появления промышленных образцов тракторов. Опять лукавите? :ухмылка:
И чё? Трактора не производить ? Посмотрите сколько например Путиловский завод(и остальные) бастовал по времени..
http://www.agitclub.ru/vybory/duma100/1905januar.htm

Недолго они бузили,и никак это на "трактора" не сказалось Не выдумывайте.
Градус
....даже в условиях когда о дефиците оружия и речи не было (разгром немцами армии Самсонова).
В каком году это случилось? И когда имел место "снарядный голод"?
hunv
Недолго они бузили,и никак это на "трактора" не сказалось Не выдумывайте.
Хотите сказать, что вся революция 1905-го года была только бузой Путиловского завода? :ухмылка:
Intejer
Тем не менее Вы всё-таки, хоть и косвенно, признали, что не состояние военной промышленности на момент начала войны было причиной революции, хотя и отстаивали эту точку зрения.
Вас так сильно революцией накрыло, что ни о чем другом рассуждать не в состоянии? Разговор о промышленности и войне был исключительно с той точки зрения, что ничем кроме "тенденции" в промышленности Российская империя в 1914 была не в состоянии похвалиться. По большинству промпродуктам тяжелого машиностроения она в разы, если не на порядки отставала от лидеров и война это как раз показала. Найти в моих рассуждениях обоснование тому, что именно это было причиной революции - это надо сильно постараться.
Intejer
Опять Вы лукавите. "К началу наступления четыре армии Юго-западного фронта насчитывали 534 тыс. штыков и 60 тыс. сабель, 1770 легких и 168 тяжелых орудий. Против них были четыре австро-венгерские армии и одна немецкая"
В чем? В том, что Австровенгры были слабейшим противником? Так это очевидно по ходу войны. На южном фасе ТВД россия практически не проигрывала, отступала, когда возникала угроза стратегического окружения, но практически без потерь. На северном фасе - одна единственная операция, которое можно счесть победой - начало войны. И той не воспользовались.
Так что австровенгры были слабейшим противником.
Intejer
США развивались в условиях стабильности, а Россия только вышла из революции на момент появления промышленных образцов тракторов.
Это 1905 год так потряс россию, что она до 1914 не смогла поднять производство тракторов?
А развитию с/х 1905 год не помешал? Поймите же простую истину - плохо развивалась промышленность в РИ. Точка.
Вы вроде бы и соглашаетесь с этим, но потом опять начинаете пургу нести.
В США реально массовое производство тракторов началось с 1909 года. А в 1907 штаты накрыл банковский кризис, а в 1906 - землетрясение в Калифорнии. Им то ничего не помешало?
Intejer
В каком году это случилось? И когда имел место "снарядный голод"?
Историю учить. Армия Самсонова была уничтожена в самом начале войны - август 1914. Если уж и к началу войны был "снарядный голод", то о какой готовности РИ к войне тогда идет речь?
hunv
Довод имею один(смешной и несуразный) - я слишком хорошо знаю наших(своих)
Ну собственно с этим сложно спорить - и это Ваш основной довод по сути.
Но попробую ответить таким же смешным и несуразным. :улыб:
Лет 10 назад в газете "Комок" (уже смешно, если такую помните) прочел об исследовании британских ученых :улыб:. Смысл был - вероятность принятия правильного решения людьми из разных стран. Русские оказались в конце списка. Вверху вроде были те самые норги. Второй вопрос - та же самая вероятность, но в ситуации БП (большого пушного). И тут у всех стран вероятность падает, а у русских резко подскакивает.

Насчет остального - можно рассуждать долго и упорно, но вряд ли в рамках этой темы. За пивком разве. :улыб:
kosta
Поймите же простую истину - плохо развивалась промышленность в РИ. Точка.
Вы опять лукавите подменяя мягкое тёплым. Да по абсолютным показателям Российская Империя заметно отставала от западных стран. Это также верно, как то, что ученик начальной школы физически слабее ученика 11-го класса этой же школы. РИ позднее других стран начала модернизировать свою промышленность. Показателем развития промышленности служит не количество производимой промышленной продукции, а темп роста количества производимой продукции.
kosta
Историю учить. Армия Самсонова была уничтожена в самом начале войны - август 1914.
Не надо мне писать о том, что историю надо учить. Я прекрасно знаю когда было поражение армии Самсонова. Только свой вопрос я задал другому "историку"...
...о какой готовности РИ к войне тогда идет речь?
А о готовности следует судить по результатам, в конце концов Ваши слова: "С определенной долей вероятности - я скорее соглашусь с Вами, что РИ после 1916 имела возможность дотянуть до победы Антанты"? Если так, то как же неготовая, отсталая, лапотная Россия могла дотянуть до победы?
Intejer
Если так, то как же .... Россия могла дотянуть до победы?
Эпитеты оставляю на Вашей совести. А на вопрос... Численность населения, позиционность войны, вторичный по значимости для Германии фронт, вступление в активную военную фазу США - все это позволяло России при определенных усилиях во внутренней политике держать фронт до победы.

Население российской империи на тот момент (165 млн человек) превышало суммарное население германии (65-67 млн), австровенгрию (52 млн), турции (21 млн) и болгарии (4-5 млн). В Германии к концу войны мобилизовано 80 % мужчин призывного возраста (15-50 лет), что составило 13,2 млн. человек, в России мобилизовано лишь 39 %, но зато 15,3 млн. человек в армии. web-страница или Здесь

Много русских было. И на начало века этот фактор еще был немаловажным в войне. Не могу сказать решающим или нет, но численность была таки важна. А там уже сами считайте - достойнство это или недостаток.

Показателем развития промышленности служит не количество производимой промышленной продукции, а темп роста количества производимой продукции.
Да в том то и дело, что оба фактора служат показателями. ОБА.
kosta
Да в том то и дело, что оба фактора служат показателями. ОБА.
Нет. Вы опять лукавите. Один фактор служит показателем развития промышленности, другой - показателем состояния промышленности. Состояние промышленности действительно было низким, но темпы роста - совсем другое дело. Можно выпускать много продукции не наращивая выпуск - развития нет, можно выпускать немного продукции постоянно наращивая её выпуск - развитие есть.
Intejer
Кстати про производство паровозов, которые у Вас в последней табличке.

РИ (по вашим данным): 1907-1909 669 штук, 1909 - 525 штук, 1910 - 441 штука, 1911 - 433 штуки, 1912 - 313 штук, 1913 - 654 штуки.
Для США (там три колонки, сделано для себя, сделано на экспорт, всего) США всего
1907-1908 - 9600, 1909 - 2887, 1910 - 4755, 1911 - 3530, 1912 - 4915, 1913 - 5332.

Так. В ответ на Ваш предыдущий пост - попробуйте мне доказать по этим данным, что РИ была в состоянии догнать США по производству локомотивов через 20-30-40 лет.
Intejer
Буквоедить хотите. Буквоедьте.
Тогда давайте доказывайте, что темпы роста, имевшиеся у России при низком состоянии промышленности, сохранились бы при ее подьеме. Эффект масштабирования никто не отменял, а в экономике он работает еще причудливее.
Ну пусть Пупкин заработал позавчера 100 рублей, вчера 200 рублей, а сегодня 400 рублей. Темпы роста - 100 % в день. А миллиардер Сидоров - позавчера 500 миллионов, вчера - 505 миллионов, сегодня - 510 миллионов. Темпы роста - 1 % в день. Значит ли это, что через 23-24 дня (именно столько потребуется с точки зрения формальной математики) Пупкин станет зарабатывать больше Сидорова? :улыб:
Вот и про Российскую империю похожая ситуация. С определенного момента начали бы играть факторы масштабирования.

Бессмысленно рассматривать процент прироста, как показатель развития экономики, если база сильно различается.
kosta
попробуйте мне доказать по этим данным, что РИ была в состоянии догнать США по производству локомотивов через 20-30-40 лет.
за локомотивы не скажу, а по производству паровозов все четверо нынче сравнялись, и сша, и ри, и ссср, и рф. сегодня каждый может смело говорить: "я один произвожу паровозов, столько же, сколько мощная экономическая держава!"

это, на самом деле, всё не смешно ни фига. если производство какого-то продукта равно нулю, зато есть большой темп роста выпуска, и по прогнозу через 50 лет "догоним и перегоним америку", то нет никакого смысла впахиваться. через 50 лет паровозы не нужны, они были нужны вчера.
kosta
Значит ли это, что через 23-24 дня (именно столько потребуется с точки зрения формальной математики) Пупкин станет зарабатывать больше Сидорова? :улыб:
тут не могу не вспомнить известную любому физику задачу: "студент съедает котлету за 5 секунд. сколько котлет съест студент за час?"
Intejer
В каком году это случилось?
В 1914 г., в августе, почти сразу после начала военных действий. Тогда тожет был "дефицит"? Царская армия пошла воевать безоружной?
kosta
Армия Самсонова была уничтожена в самом начале войны - август 1914
Опередили.:улыб:
Intejer
Я прекрасно знаю когда было поражение армии Самсонова.
Когда вам указали, вы "прекрасно узнали", а до этого буровили, что царская армия успешно воевала вплоть до февральского переворота 1917 г. Ещё напомнить про "успехи"?
Intejer
но темпы роста - совсем другое дело.
Конечно "другое дело". Выпустил в год один трактор, а на другой - два , вот и "офигенный темп роста", который значительно пережал тех, кто в первый год выпустил тысячу, а на другой полторы. :спок: ВЫ демонстрируете поразительную эрудицию и глубокие познания в экономике.:улыб:
kosta
... в ситуации БП (большого пушного). И тут у всех стран вероятность падает, а у русских резко подскакивает.
Гляньте фотки сотен(а может и тысяч японцев) стоящих вдоль сложноломанной линии МЕЛОМ НА АСФАЛЬТЕ в ожидании раздачи чего-то там.. После Фукусимы это было. Вот вам и ответ. Вытерпеть наши многое смогут,( в сравнении с западоидами) согласен, а продуктивно и солидарно действовать.Нет. И ещё раз нет.
bosoy
Про японцев мысль поподробнее раскройте, пожалуйста. Какая связь между русскими и японцами, особенно применительно к Вашему примеру про Фукусиму?
И еще вопрос есть - ожидаете ли Вы обнаружить отличия в поведении "русских" во время Великой Отечественной и во время предполагаемого кризиса?
savwchuk
Приятно отвечать вежливому вопрошающему.

1) Реакция японцев на Фукусиму; отсутствие паники, мародёрства,взаимопомощь, осмысленное и оперативное вмешательство государства - достойна уважения. Общество продемонстрировало высокую устойчивость в режиме катастрофы. Уверен ,что наше общество в подобной ситуации выглядело гораздо бледнее.

2) Ожидаю. С плохо скрываемым ужасом. Ибо предвоенный россиянин не равен нынешнему.
А пояснять, в чём не равен,слишком длинный разговор.
bosoy
По первому пункту: встречался с мнением, что именно во время катастрофы решения принимались далеко не лучшим образом. То есть было продемонстрировано то, о чем говорил kosta, если подразумевать, что "японцы" "почти то же самое", что "европейцы". После катастрофы - поведение японцев действительно заслуживает уважения.
По второму: может быть, вся разница - приобретенная? И настоящий кризис довольно быстро вернет все обратно?