Форумы

Форумы порталов

Samara24.Форум Основные форумы Основной форум
Российская Империя - были ли перспективы?
315082
1000
tolstopuz
после выхода "хижины дяди Тома",
Эмм: вы "Хижину дяди Тома", вообще, читали? Наоборот, там вся книга посвящена тому, что черному рабу живется очень плохо. Ну, а про недостоверность согласен. Бичер-Стоу была получокнутой евангелистской проповедницей, никогда не бывшей на Юге, и черпавшей материал мз рассказов третьихи лиц.
Ответить
tolstopuz
можно считать доказанным.
на основе чего? хохмы написанной абсентисом на основе коллективной обкурки?
Ответить
Убик
На основании отсутствия доказательств с вашей стороны. Содержимое "хохмы" Абсентиса - меня мало интересовало и непонятно на каком основании вы к нему прицепились. Там вполне достаточно ссылок, часть из которых мне была известна и ранее. Я про них писал, ваще-то.

Но, раз вы уперлись в литературу, то я тоже привел вам литературный аргумент ... нет жеж вы его обозвали "фантастикой" ... что собственно положило крест и на ваших литературных фантастиках... вот. Как-то так.:улыб:

По "хижине дяди Тома" - да. Но не только. Собственно что автор сочинял ... как раз и всплыло по факту критики. И не потому, что "чернуха", а потому что конец нереально мягок: "Такой концовки книги никогда не могло быть в жизни" ... про между прочим.

P.S. повторю слова, выделенные жирным у Новикова, ибо они - актуальны и по сей день:

но гораздо полезнее иметь сведения о своих прародителях; ... но стыдно презирать своих соотечественников, а еще паче и гнушаться оными

Это актуально для ВСЕХ народов России. Ибо - Дикие и Вольные. И помнить то как жили наши предки - наша ПРЯМАЯ обязанность сегодня. Независимо от национальности, будь то русский, еврей или татарин или хто ишо.

Это - хорошо видно в Севатополе, где такое отношение к предкам - сохранено в большей степени.
Ответить
Т
Убик
Гражданская не имела никакого отношения к рабству.
да я даже спорить в этой части не буду. не столь это важно. будем считать это чистым совпадением - год окончания гражданской войны и принятие 13-ой поправки. и принята она была спустя полгода после того, как капитулировали последние южане. снова "f***logic"?

все-таки, откуда такие оценки - рабы в сша жили лучше, чем крепостные в ри? выдержки или ссылки, оформленные надлежащим образом будут или как всегда?
Ответить
tolstopuz
ВСЕХ народов России
Гуглите "уральские бунты". "мордовские бунты".
Ответить
Убик
ВСЕХ народов России - фраза относится к выделенному жирным: для кого конкретно она, выделенная фраза - актуальна и по сей день. Незачем гуглить.
Ответить
Убик
...скажу что достаточно большое количество научной литературы не представлено в интернете вообще.
Т.е., если источник Вам выгоден, то не важно, что его никто найти не может. Если источник информации Вам не выгоден, то Вы обязательно вспоминаете о референтности. ак какова же референтность господина Струйского в научных журналах? Или вы желаете выдать за источник информации дневник какого-то придворного шута? :ухмылка:
Ответить
Сейчас читают
Щенки ищут хозяев (и я ищу щенка)!
269798
998
Почему ночью выла сирена?
29416
82
Хокку
75139
866
tolstopuz
Гуглите "уральские бунты". "мордовские бунты". малые народности России никогда не были рады вхождению в империю.
Ответить
Убик
Гуглите "уральские бунты". "мордовские бунты".
"...по мере развертывания царского административного аппарата, усиления монастырского землевладения экономические и религиозные привилегии мордовского населения постепенно ликвидировались. Особенно заметно этот процесс шел в северных районах Мордовии, прилегающих к Нижнему Новгороду. Именно здешнее мордовское население, проявляло наибольшую активность в борьбе за свои права, вылившееся в начале XVII века в мощное крестьянское восстание" - это был бунт не против России, а в защиту прав и религиозных привилегий.
"Документы того времени говорят, что вместе с мордвой выступили и русские. Летопись, например, сообщает : «В та же времена собрався мордва и бортники и боярские холопи и крестьяне, приидоша под Нижний Новгород, осадиша. В них же старейшин два мордвина : Москов и Воркадин, и стояху под Нижним и многие покости городу деяху». Собственно говоря это было вызвано смутным временем и экономическими проблемами с ним связанным. А точнее это было частью гражданской войны связанной с тем же смутным временем.
"... центром организации но-вого ополчения сделался Нижний Новгород. Его руководителями стали глава избираемой горожана-ми местной власти ― нижегородский земский староста Кузьма Минин ― и представитель госу-дарственной военной элиты ― князь Дмитрий Пожарский, командовавший ранее одним из от-рядов в ополчении Прокопия Ляпунова.

Призыв о помощи Москве нашёл широкий отклик и в массах мордовского народа. Мордовские крестьяне и дворяне Нижегородского уезда, так же, как и русские, отдали на создание рати пятую часть своего имущества. Большое количество продовольствия, снаряжения и денег поступило от мордвы других уездов" - web-страница
Ответить
Убик
Ну, выдержку вам привели. Так что - таки БЫЛИ.

Да, на удаленный пост ещё замечание:

Да, я горжусь своими предками, кем бы они ни были: вольными, дворянами, крепостными ... да без разницы. Они все жили во Славу России, они все были Дикими и Вольными.

В отличии от вас - прославляющих рабство в стане людоедов, рассматривающих вас (Да, да. Конкретно Вас - в первую очередь!) исключительно как рабов. Истинных и бесправных.

Но, в целом, огромное спасибо за этот экскурс в "литературные произведение и фарисейскую историю". Из него есть два важных вывода:

1. Русский народ во все века и всегда жил несравненно лучше жителей "западной цивилизации". Мы с вами это таки доказали, пусть и условно. Значительное снижение уровня жизни произошло в процессе создания "моргановского СССР"...

Следствие: не было никаких причин к равзалу РИ "изнутри". Уровень жизни этого не позволял. То бишь, развал устроен извне.

Это что называется "к теме".

2. Вы помогли мне осознать один момент, а именно: вся причина разногласий у нас с вами в РАЗНОСТИ ценностных шкал жизненных оценок И в отличиях критериев. То есть есть шкала, и она как-бы одна. Но, деления находятся в разных местах и точка и способы отсчета - разные. Вот за это - отдельное спасибо. По-просту - разница в менталитетах:

Западный раб (а там все рабы, хозяин - по большей части виртуален, но это отдельная тема) отсчитывает свои шкалы "с нуля", от состояния "бесправный раб" ... и соответственно, имея какой-то статус "что-то имеет" - это "плюсовой отсчет"... хорошо воспроизводится американским "I'm fine". Что бы ни случилось - "всё отлично". Почто так? А от нуля - любой не нуль - положителен. Ну и критерий "лучшей жизни" ... он где-то там, наверху шкалы, выше текущего уровня (и ему есть успешные примеры перед глазами!) ... то есть "дельта" к лучшей жизни - тоже ПОЛОЖИТЕЛЬНА. Отсюда и отсутствие озлобления, ненависти к богатым ... только морковка, стремление туда же.

Россиянин, дикий и вольный ... имеет свои непреложные задачи и соответственно у него точка отсчета - далеко НЕ нулевая. Она может и невысока (человеку для жизни как известно "много не надо"), но таки отлична от нуля. И её НАДО ДОСТИЧЬ, ибо "есть задачи и обязанности". Отсюда и извечное недовольство текущим уровнем жизни и такие знакомые ответы на извечное "ну, как жизнь?": "ой, да тут вот", "а там вот..." ... Дельта текущей жизни измеряется от точки отсчета В МИНУСОВОМ направлении! Вот вам и вечное недовольство ... "все плохо". Ну и главный прикол в том, что повышение уровня жизни - это ПОВЫШЕНИЕ ТОЧКИ ОТСЧЕТА! То есть увеличение недовольства. Вот и источник негативного отношения к богатым: он достиг, а мне ещё туда корячиться и корячиться...

А самое веселое из разницы менталитетов это то, что человек со второй шкалой, попадающий под жизнь первой шкалы - видит разницу поведения и реакций, а вовсе не "лучший уровень жизни" ... и ведется: "там - лучше". Они - свободнее.

Да, свободнее. От обязательств, совести и ответственности. И только.

Как-то так теперь вижу. Спасибо.
Ответить
tolstopuz
собственно, в вашем посте нет никакой информации, кроме потока шовинизма и ксенофобии, не подтвержденной никакой логикой, тем более, очевидно, что на Западе, вы скорее всего не были.
несравненно лучше жителей "западной цивилизации"
Собственно, вы бы разочаровались в этом мнении, если бы вас ежедневно порол барин на конюшне.
к равзалу РИ "изнутри"
Про причины обсуждалось выше. РИ в том состоянии, в котором существовала, была совершенно нежизнеспособна. Совершенно также, как нежизнеспособен был впоследствии развалившийся совок.
Дальше в посте у вас идет поэтика конечно же, нафантазированная человеком, который не слышал даже американской идиомы "to keep up with Jones"
ну а про точки отсчета и достаток великолепно проиллюстрировано в соседнем посте, где общество требует не дать соскочить по дурке малолетнему упырю, убившему одноклассницу.
Ответить
Убик
РИ в том состоянии, в котором существовала, была совершенно нежизнеспособна.
Это исключительно Ваши домыслы. Напомню - Экономика России занимала пятое место в мире, многие страны занимали более низкое положение - ни одна не развалилась.
Совершенно также, как нежизнеспособен был впоследствии развалившийся совок.
СССР тоже был вполне жизнеспособен, причины приведшие к его развалу были не критичны. Немалую роль сыграла пропаганда - я помню те времена, до фига и больше самиздатовских газетенок типа "Свободное слово" и "Пресс бюллетеня" издавалось и распространялось. Не мало людей возомнивших себя мозгом нации расшатывали общество. Сегодня ситуацию пытаются повторить. Только людей получивших хорошую прививку либерализма в 90-е сегодня труднее будет подтолкнуть к развалу страны.
Ответить
Убик
собственно, в вашем посте нет никакой информации, кроме потока шовинизма и ксенофобии, не подтвержденной никакой логикой, тем более, очевидно, что на Западе, вы скорее всего не были.
Гы... штампы, штампы и снова штампы...
Показать спойлер
"ви, русские - безмерно расточительны" всякий опознает в этой реплике .. угу, немца. Почто так? А ежели эта реплика звучит в момент когда мы оба стоим и бреемся ... о чем? Верно. О том что немец достает помазок из спец. баночки, где у него наведена какая-то химия, а я мылю морду лица пеной, да так что половина уходит мимо кассы.

Это - "шовинизм"? Да ни разу. Так, зарисовка с натуры.
Это - "ксенофобия"? Да ни разу. Ну какой же тут "страх", да ещё и возведенный?

Так что (как и выше, в полемике) штампы, штампы...
Показать спойлер


Собственно, вы бы разочаровались в этом мнении, если бы вас ежедневно порол барин на конюшне.
Вас - порол? Не думаю. С чего такой вывод? И почему какой-то барин должен/мог меня пороть? Глупость какая-то...

Про причины обсуждалось выше. РИ в том состоянии, в котором существовала, была совершенно нежизнеспособна. Совершенно также, как нежизнеспособен был впоследствии развалившийся совок.
Угу, обсуждалось. И даже вывелось, что была нежизнеспособна. Ибо РИ не существовала "сама по себе", а была "в окружении", а вот озадачится устойчивым развитием во враждебном окружении - Николашка не счел нужным. Ещё раз - внутренних причин к развалу - вы так и не предоставили, акромя "фантастики" по вашему же слову. Ибо ваше "это - фантастика" - равно применимо как к французской так и российской ссылочной массе тут выше. Как говорит молодежь: "надо или крестик снять или трусы одеть".

СССР был нежизнеспособен изначально. Это было хорошо показано Марксом, почему он и отказался от идеи "всемирного коммунизма". Ильич предложил решение проблемы, Сталин взялся за реализацию ... но увы или к счастью, но ему это не удалось. Всё. Дальнейшее, послевоенное существование СССР - было предопределено его нежизнеспособностью.

И, если бы не наши родители и деды, те самые Победители - дикие и вольные, принявшие после войны правила игры и реализовавшие наше, лучшее во всем мире и все времена детство, да и всё то лучшее что было создано в СССР - развалился бы он гораздно ранее.

Поэтому СССР - весьмиа противоречивая абревиатура. И в разные периоды своего существования - он сильно разный. Надо по-хорошему всегда уточнять период:
Показать спойлер
1. Начало образования. Начался он мирно. Ибо диким и вольным было по-барабану кто взял власть. Главное, чтобы Акелла не мешал. Но этот период пробыл очень недолго.

2. Продразверстка и последовавшие бунты и гражданская война. Бунт - нормальная реакция диких и вольных и свойственна только им. Это и была первая реакция на ухудшение жизненных условий и попытки одомашнивания.

3. Подавление бунта и становление промышленности СССР. Попытка приступить к тому решению, что было придумано Ильичем. Кончился этот этап бурным ростом пром. и воен.производства и постепенным нарастанием процесса одомашнивания через "экспроприацию" (грабеж) и ГУЛАГ как места для переучивания.

4. И вот тут вмешалась война. И все карты у коммунистов спутала ... и пришлось им, дабы не потерять всё, вытаскивать из лагерей, обращаться к дикому и вольному народу за спасением страны. Этим и только этим объясняются все промахи начального этапа и успехи после московской битвы. Теже самые люди, с тем же самым оружием в руках ... внезапно из трусов, беглецов и предателей превратились в героев с железной волей. И с тем же самым оружием. Только Т-34 на 22.06.1941 было почти 2000 шт. - ПОЛОВИНА всех танков Вермахта! - не помогло. А с зимы 41-42 даже небольшие танковые батальоны по 3-4шт творили чудеса стойкости ... тех же самых Т-34.
Только войну Сталин проиграл. Ибо то, ради чего валили Николашку, ради чего пролили реки крови - НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Потому и не принимал парад Победы. Её выиграл народ и власть честно отдала Победу народу. Не скрывалось ни разу...

5. Ну а обратившись однажды к народу, да организовав и обучив его в 25-миллионную армию победителей к концу войны ... звиняйте. С ГУЛАГАМИ и грубым одомашниванием "в лоб" пришлось отменить ... и в ход пошла проверенная практика "оранжевых революций" - либерализм. Да, да ... та самая "Хрущевская оттепель" и есть начало конца СССР. Как понимаю, именно её начало и было уступкой Карибского Кризиса. Сдулся Никитка. А всякие "ракеты" ... так, отмазка для наивных. Карибский кризис и есть конец этого периода СССР.

6. "Социализм в отдельно взятой стране". Типа "расцвет" СССР. Детство моего поколения... то, что успели, сумели восстановить и построить наши предки после войны... то лучшее что было в СССР. Ибо "идея Ильича" канула в лету, новых идей так никто и не родил, а дикие и вольные с энтузиазмом взялись за новые правила игры "мы строим коммунизм". Да под шумок либеральной весны... (вашим салом да по сусалам). Конец этого периода вижу в районе конца 70-х. Он тоже недолог, ибо "ценовая шкала" при росте точки отсчета - растит отрицательную морковку: жажду стяжательства.

7. Агония. С конца 70-х и до конца существования. Чем дальше влез - тем толще партизаны.

... какой СССР был "нежизнеспособен"? ИМХО - никакой.

P.S. Ссылок и пересказов классиков - не будет. Хотя бы потому, что читал я их ещё в школе. Большая часть текста под спойлером (в содержательном плане) была мною впервые высказана в 10-м классе на уроке новейшей Истории (1977г. за что был сильный скандал в школе). За исключением того что тогда быть не могло в силу незнаний...
P.P.S.
История Карибского Кризиса поведана мне родным дядей, который был деж.капитаном на одном из крейсеров в тот момент и слышал все переговоры лично. Впрочем, уже писал тут.
Показать спойлер
Ответить
Intejer
Конечно были, РИ была сильной мировой державой! А террористы такие как Ленин, ее развалили!
Ответить
tolstopuz
1. Русский народ во все века и всегда жил несравненно лучше жителей "западной цивилизации". Мы с вами это таки доказали, пусть и условно. Значительное снижение уровня жизни произошло в процессе создания "моргановского СССР"...
А можно эту чепуху более подробно обосновать?:улыб: Заранее благодарен.:улыб:
Ответить
Градус
А зачем вам "обоснование чепухи"? Продолжайте верить сказкам разных времен и народов-людоедов, которым рабов завсегда нехватало и нехватает до сих пор.. вон, поток какой организовали!:улыб:
Ответить
tolstopuz
Н....да спасибо за ответ , ну и скромно порекомендую почитать Лескова "Загон" это просто каждый культурный человек должен прочесть, как и "Братьев Карамазовых" иначе он не может считаться культурным. :спок:
Ответить
Градус
И? Там есть что-то противоречащее написанному? Или вы по отдельным зарисовкам, да писанным с "их высоты" благосостояния способны оценить "средний уровень в текущих величинах"?:улыб:

Как пример:
фраза "Разнорабочий на питерском заводе до 1917г. получал 1 рубль в месяц, при ежедневной занятости в 10-12 часов" .. вполне обрисовывает тогдашнюю жизнь. Только вот "критерий" не ясен, а он примерно такой:

"Свежеиспеченный хлеб стоил дорого в 1913 году: 3(три) копейки. А вот вчерашний уже 1 копейку за килограмм. За 5 рублей можно было купить корову".
Ну и "разнорабочий" .. это тот самый сегодняшний "гастарбайтер" .. впрочем как и "крепостной" = современный должник, просрочивший крупный кредит, а то и не один.

Для справки: сейчас булка хлеба это стандарт=660гр, а чаще 450-500.. и в современный магазин чаще доезжает "позавчерашний" хлеб .. итого имеем: тогдашний гастарбайтер мог купить 100 полновесных булок хлеба или 160..200 современных.

ну и корова: от 50тыс. руб. осталась примерно в той же досягаемости для гастарбайтера .. в пределах нескольких месячных зарплат. Не принципиально. Только писатели были не "гастарбайтеры-разнорабочие" .. и ситуевину видели несколько иначе.

Вот, примерно, опираясь на такие сравнения и перечитайте и Лескова, и Некрасова и прочих писателей .. когда они писали - колокольня была иной. Да, и к слову: с должниками и сейчас происходят вещи куда как более жуткие .. и тоже описываются разными "донцовыми", найдя которых лет через 100 можно будет судить "ах как дико жили в России в 21 веке":улыб:
Ответить
tolstopuz
"Разнорабочий на питерском заводе до 1917г. получал 1 рубль в месяц
"Свежеиспеченный хлеб стоил дорого в 1913 году: 3(три) копейки.
За 5 рублей можно было купить корову".
Можно ссылку на источник?
Ответить
tolstopuz
И? Там есть что-то противоречащее написанному?
Да, конечно. Но Вы всё таки найдите полчаса, чтобы прочитать "Загон", На "Братьев Карамазовых потребуется больше времени.
С "Донцовой" Вас и уважением
Грас (Градус):улыб:
Ответить
Anioto
Можно. Моя бабушка.
Ответить
Градус
Ну так ежели нашли что-то противоречащее - пишите. А то я так много могу вас к прочтению разной литературы поотсылать тоже. Разговора не получиться, однако.:улыб:Для начала перечитайте полемику с Убиком о чем там речь и в сравнении с чем шла. Может вопросы и отпадут сами-собой.
Ответить
tolstopuz
А то получается, что каждый сравнивает что-то свое, аппелируя к одной и той же .. художественной литературе. Масло - маслянное.:улыб:

Показать спойлер
Вот, для сравнения вам тоже текст из сети:
Показать спойлер
Большая часть американцев снимает свои дома, так как купить недвижимость в собственность очень дорого. Либо жизнь в кредит, пресловутая ипотека. Арендовать жилье можно как в многоэтажном доме (билдинг), так и в частном, рассчитанном на несколько семей. Жизнь в многоэтажном доме мало чем отличается от привычной для нас. Мусоропровод, лифт – это уже категория престижа. А если вы снимаете дом, в котором предусмотрена автомобильная стоянка, значит, вы уже живете в «элитном» доме. Многие выбирают жить в небольшом доме рядом с его хозяином, который в свою очередь постоянно блюдет вас. Оплата за тепло и свет в Америке очень немалая.

Среднестатистическая планировка квартир проста. Главная комната (living-room) – это что-то вроде нашего зала, в котором стоит диван, телевизор. Что интересно в этой комнате практически никогда не предусмотрен верхний свет. Таков уклад. Кухня, как правило, очень маленькая даже для двух человек. Санузел, как правило, совмещенный. Спальня тоже небольшая. В ней хватает места для кровати и тумбочки. При этом в спальне имеется большой встроенный шкаф для одежды и белья. Экономить в Америке приходится на всем. Если вы арендуете квартиру, то не можете пользоваться стиральной машиной, для этого предусмотрены общественные прачечные (около 5 долларов за стирку). В принципе, сравнивая среднестатистическое американское жилье, можно с уверенностью сказать, что наши «хрущевки» во многом устроены лучше.
Показать спойлер

То есть, переводя на русский: большая часть (>50%!) американцев .. БОМЖУЕТ, снимая жилье всю свою жизнь в сарайках. Параметры которого, в лучшем случае сопоставимы с нашими хрущевками .. и после этого, находятся люди, заявляющие что "русские - нищие".. а ведь абсолютное большинство россиян (значительно более 50%!) живет в собственном жилье, как ни странно.

А ведь они в чем-то правы, по-своему! Ибо "колокольня" другая. Вот также и с вашими книжками-рекомендациями..
Показать спойлер
Ответить
tolstopuz
Можно. Моя бабушка.
Это сколько лет "бабушке", которая помнит про заработки дореволюционных рабочих?:улыб:
Ответить
Градус
Это я помню, что мне рассказывалось в моем детстве. Ваще, себя помню с возраста, когда ещё ни ходить ни говорить не мог, да и сейчас на память - не жалуюсь.
Ответить
Samara24.Форум Основные форумы Основной форум