Российская Империя - были ли перспективы?
313042
1000
Spirit
победа Ленина и большевиков это историческая... импровизация.

Это далеко не импровизация, это исторический переход, оставим за скобками слова революция, переворот. Для меня ближе этап. Т.е. этап подьёма России, в частности в период первых пятилеток.
nansib
Модернизация это скорее Сталин.
Ленин это скорее что-то вроде религиозного типа.
То есть - историческая ирония. Учившийся в семинарии Сталин оказался большим материалистом и прагматиком, чем юрист Ленин.

Ленин, впрочем, в анкетах в графе профессия указывал - литератор. Гуманитарий то есть. Никаких планов модернизации у него не было. Он и Троцкий мечтали о мировой революции.
Результат был бы - азиатизация России.

А вот модернизация азиата Сталина в общем - удалась.
С Западной помощью.
Но Запад хоть и строил заводы, но на основе не самых передовых технологий.
Заслуга системы в том, что все технологические процессы удалось развить, усилить науку.
Хотя и не без клоунады в виде лысенковщины. Ну так сами и лысенковщину преодолели.
К примеру, но начали использовать ракеты Фау в качестве основы. Но уже ракеты типа Восток и Союз это скачок уже не на порядок, а на два в смысле сложности.

И главное - вырос слой рациональных интеллектуальных инженеров и научных работников, и вообще - поколение рационально мыслящих людей.
С чем сейчас и развёрнута борьба системы...
Spirit
Модернизация это скорее Сталин.
Сталин - это сперва реставрация. Он практически реставрировал самодержавие, властную вертикаль, предложил идеологию, и только после этого стала возможной модернизация. Практически он вернулся к старым традициям управления государством Российским.
Der_Rentner
Никто не говорит, что старая схема вообще не работала.
Очевидно, что она работала, раз система развилась до того, до чего развилась.

Поэтому восстановление схемы возобновило управляемость.

При этом можно сделать следующие выводы :

- без русских в России в качестве системообразующей структуры никакое развитие невозможно;

- замена православия на рациональную идеологию усилило темпы технического, научного и образовательного прогресса в разы;

- византийщина, тем не менее, склонна в условиях России к тотальному системному кризису, династия Романовых просуществовала 300 лет, а сталинская модель 70 лет - время между кризисами уменьшается;

- восстановление византийщины с православием вместо рациональной идеологии ведёт к краху науки, техники и образования в России, всё скатывается к сырьевой модели общества без каких-либо шансов на технологическую конкурентоспособность.

Вывод - временное восстановление стабильности не отменяет решение вопроса о качественной модернизации тем или иным способом системы управления.

Совеошенно ясно при этом одно - это должно быть общество рациональное и основанное на русской культуре.
Антифронт
...РФ ожидает разделение по границам национальных автономий.

Не думаю. Если общество наконец осознает, что все цари, все ген. секи это всё едино, это свё наша великая история. История уменьшения гнета трудящихся всего мира. Это наш народ, его энергия, его потенциал положил в основу уменьшения продолжительности рабочего дня, равные права женщин, и ещё многое. Разьве это не ВЕЛИЕИЕ заслуги наших предшественников?
nansib
Я писал на тему великих потрясений, а не на перспективы.
nansib
В массах нет особого желания - отделяться.
Все реально напуганы впечатляющими примерами "независимости", даже относительно благополучными.
Что, кстати, подтверждает - нешуточная миграция "освободившихся" во всех сферах деятельности и просто существования.

такие процессы часто стимулируются извне, всякие "правительства в изгнании", "партии освобождения".

Вот эсэры и социал-демократы отлично себя чувствовали в Европе и США в начале 20 века. А войну на Кавказе в 19 веке опекали Англия и Турция.

А вот Николай даже нисколько не озаботился помочь угнетённым индийским йогам (Павел 1 послал, кстати, армию, на помощь Индии, и тут же его убили табакеркой), можно было организовывать общество любителей ирландских танцев (в Ирландии это уже к концу 19 века был существенный националистический проект, причём всё уже было кодифицировано), или общество любителей шотландской поэзии...
Но - ничего! А очень бы помогло, кстати!
Spirit
Павел 1 послал, кстати, армию, на помощь Индии, и тут же его убили табакеркой...
Я бы не стал связывать между собой эти два события. Павел стал отходить от русских традиций в сторону традиций прусских. Примерно, как Петр 3. В этом, скорее всего, и кроется причина его убийства, а мог бы и отречься от престола в пользу сына.
...можно было организовывать общество любителей ирландских танцев... или общество любителей шотландской поэзии... Но - ничего! А очень бы помогло, кстати!
Зачем это было нужно России? И чем бы это помогло России?
Der_Rentner
Павел хотел вести себя как Пётр 1-й. В том числе и на уровне заехать тростью по хребтине дворянина.
Но к этому времени дворянство уже в большой степени европеизировалось. Как говорил историк этого периода Эйдельман - два поколения непоротых дворян.

Плюс Павел повёл антианглийскую политику, фактически встав на сторону Франции.
И в этом смысле наносил стратегический ущерю английским интересам.

Вот англичане и активизировали своих сторонников - поход в Индию был, конечно, авантюрой. Но - чёрт его знает.

После убийства первым делом - отменили поход.

...

Как это - что бы дало?
Это рычаг воздействия на другие страны.
Запад именно так и создавал проблемы в России. Впрочем - и у друг друга тоже.

Между прочим - в Америке активно разигрывали ирландскую карту. Что нашло даже отражение в литературе.
Вот Шерлок Холмс, кстати, ирландец. Но, как и ирландец Конан-Дойл , стоял на имперских позициях. И будучи в США, Холмс вступил в ирландскую организацию, боровшуюся против Британии, с целью её разложения и шпионажа в пользу Лондона.
Это - в "Его прощальном поклоне".

Так что для России это был бы - рычаг воздействия.

Кстати, англичане в качестве такого рычага против царизма активно использовали староверов.
Spirit
Павел хотел вести себя как Пётр 1-й.
А вот это далеко не так. Он был достойным сыном своего отца. :D. Именно тот факт, что он стал перестраивать систему по прусскому образцу и вызвало конфликт. Даже Екатерина, будучи немкой, понимала, что нельзя отходить от русских традиций - чревато это.
После убийства первым делом - отменили поход.
А зачем русским солдатам было умирать в Индии?
И будучи в США, Холмс вступил в ирландскую организацию, боровшуюся против Британии...
А может быть не будем обсуждать литературных героев?:хехе:
Der_Rentner
Какого отца?
О происхождении Павла есть много версий на фоне некоторых то ли реалий, то ли слухов.

Например после года замужества за Петром 3 Екатерина оказалась девственницей.
Была проведена разъяснительная работа...

Екатерина опасалась переворотов. Кстати, сама пришла к власти путём переворота. Когда в спровоцированной драке Петра убили вилкой. И угрожала Павлу, по её словам - раскрыть тайну его происхождения.

То есть - одно слово, и Павел никто...

Всё это сказалось на психике императора.

О стиле его поведения есть много версий. В том числе в предпоследнем романе Виктора Пелевина.

...

Зачем русским солдатам было умирать где бы то ни было?

Реальность же была - имперской. Русские воевали даже в Швейцарии под командованием Суворова. И даже занимали Милан.
.......

Литературные герои часто олицетворение реальных тенденций, в том числе и политических.
Англия реально боялась поднятия национального вопроса, особенно на территории метрополии.
Spirit
О происхождении Павла есть много версий на фоне некоторых то ли реалий, то ли слухов.
Чего стоит версия построенная на сплетнях и слухах?
О стиле его поведения есть много версий. В том числе в предпоследнем романе Виктора Пелевина.
Это основано на исторических исследованиях? :ухмылка: На документах?
...под командованием Суворова.
Кто и за что отправил Суворова в ссылку?
Der_Rentner
Если Вас интересует официальная версия, то она заключается в том, что Павел имел проблемы с психикой.
Обычная версия, когда в деле замешаны на самом верху, точнее - в верхах.

К тому же убийство было совершенно безобразное - императора просто забила насмерть "группа товарищей".

При этом всё знал сын. Которому сказали : "Перестаньте хныкать, идите царствовать!".

Какие ещё могут быть версии случившегося на фоне всего этого?

Что касается Суворова, то интриги были всегда. Вот Жукова тоже перманентно пристраивали.
Да и не только в России.
Spirit
...Павел имел проблемы с психикой.
Как и Петр 3.
Что касается Суворова, то интриги были всегда.
"Император (Павел) был ярым поклонником всего прусского и в армии хотел завести порядки, как в прусской армии. Суворов считал это совершенно неприемлемым" - web-страница. В этом, в введении в России прусских порядков, и кроются корни конфликта, который привёл к убийству Императора не пожелавшего отречься от престола. Т.е. проблема была в отказе от русских традиций в управлении государством и армией.
Der_Rentner
Начиная с Петра 1 жизнь русской элиты это было сплошное отречение от архаики и настырная европеизация.
При Петре 1 вообще демонстративная, силовая и даже кощунственная.
Постоянна "всепьянейшая литургия" в глумливом виде пародировала православную обедню.
Всё было крайне нагло. Включая поведение императора.

Публичное бритьё бород было вообще максимальным религиозным надругательством - это было покушение на образ бога.

И никто даже не думал покушаться на Петра.

Все остальные императоры их двор и дворянство - в дальнейшем вели себя ещё более "по-европейски".

Никаких протестов не было.

А тут вдруг Павла убивают за введение в гвардии прусской муштры?
Это нонсенс.


Кстати, Павел был очень популярен у нижних чинов. И заговорщики даже опасались, как бы что ни стало известно массам.

А вот его склонность к имитированию поведения Петра 1 - была.
Spirit
Начиная с Петра 1 жизнь русской элиты это было сплошное отречение от архаики и настырная европеизация.
...
Все остальные императоры их двор и дворянство - в дальнейшем вели себя ещё более "по-европейски".
...
А тут вдруг Павла убивают за введение в гвардии прусской муштры?Это нонсенс.
Никакого нонсенса. Одно дело прививать русским людям европейские манеры, которые, при этом русифицировались, и совсем другое дело делать из русских людей прусаков.
Постоянна "всепьянейшая литургия"...
О чем это Вы?
И никто даже не думал покушаться на Петра.
...
Никаких протестов не было.
Бунт стрельцов не в счет? :ухмылка:
А вот его склонность к имитированию поведения Петра 1 - была.
Не Петра 1, а Фридриха.
Der_Rentner
Вы серьёзно не в курсе?
+++++++++++++
Это был «Сумасброднейший, всепьянейший всешутейший Собор» — так официально и полностью называлось это учреждение. Когда он был основан, точно не могу сказать, но во всяком случае — задолго до того, как Нарышкины пришли к власти. Даже в наши просвещенные, невероятно прогрессивные времена не одна бровь поднимется, если мальчик лет 14—15 захочет собрать компанию под таким названием.
Всепьянейший же собор был не просто компашкой… Это была многолетняя игра со своими правилами и законами. Если «потешные» баталии незаметно переросли в военные походы и отмерли, то Всепьянейший собор сохранялся до самой смерти царя Петра.
В этом клубе Петр тоже имел скромный чин — дьякона, а главой его сделался Никита Зотов — «Всешумнейший и всешутейший отец Иоаникит, пресбургский, кокуйский и всеяузский патриарх», называемый еще «князь–папой».
Собор был своего рода «общественной организацией» и имел даже свой устав. Этот устав написал лично Пётр, и читатель не ошибется, предположив — это был очень длинный и невероятно подробный документ. В уставе подробнейшим образом определены чины Собора и способы избрания «князь–папы» и рукоположения всех чинов пьяной иерархии. Да, рукоположения! Собор полностью воспроизводил всю церковную иерархию и все церковные обряды.
Главное требование устава было просто: «быть пьяным во все дни и не ложиться трезвым спать никогда». Ну и требование подчиняться иерархии собора — его 12 кардиналам, епископам, архимандритам, иереям, диаконам, протодиаконам. Все они носили клички, «которые никогда, ни при каком цензурном уставе не появятся в печати» (Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций. Т. 2. Ростов–на–Дону, 2000. С. 495). Были и «всешутейшие матери–архиерейши и игуменьи». Все облачения всех чинов, все молитвословия и песнопения, весь порядок «службы Бахусу и Ивашке Хмельницкому» и «честного обхождения с крепкими напитками» прописывались самым подробным образом.
Паскудства, творимые Петром и его сподвижниками, вполне подобны всему, что выделывали члены «Союза воинствующих безбожников» в 1920–е годы. И с черепами на палках бегали, и матом орали в церкви, и блевали на алтарь, и… Впрочем, описаниями диких кощунств Всепьянейшего собора можно заполнять целые книги, только стоит ли? Вроде бы уже и так все ясно.

http://www.e-reading.club/chapter.php/139105/11/Burovskiii_-_Petr_Pervyii_-_proklyatyii_imperator.html

http://ec-dejavu.ru/v-2/Vseshut_sobor.html
+++++++++++++
Spirit
Это был «Сумасброднейший, всепьянейший всешутейший Собор»
А более серьезных документов у Вас нет? :ухмылка:
Der_Rentner
?
Это исторический факт.
А ссылки я даю на те тексты, где всё изложено популярно.

Пётр буквально навязывал новый образ жизни. Практически это был - своеобразный террор.
У него было несколько стилей.
Что-то вроде "щадящего" - ассамблеи. Где все должны были являться в европейском платье, бритые, напудреные. Обязательно танцевать и пить вино. Для патриархального общества это был шок.

Пётр сделал ставку на дворянство, против патриаршества и аристократии.
И ему это удалось.
Не в последнюю очередь за счёт внедрения продвижения по службе - со званиями, табелью о рангах и привлечения иностранцев.
Spirit
Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций. Т. 2. Ростов–на–Дону, 2000. С. 495
Der_Rentner
Причём тут Ордин-Нащокин?
Это допетровский деятель.
Причём с довольно показательной биографией. Был специалистом, но его "съела" бюрократическая традиционная аристократическая среда - он был мелкопоместный дворянин.

Ну так Пётр в том числе и при помощи культурного террора и боролся против этого, когда какой-бы квалификации ни был специалист, он не мог сделать устойчивой карьеры - потому как не был представителем аристократического клана.

Кстати - сходный мотив для французской революции. В некоторм смысле Пётр 1 это революция сверху против патриархальщины.
То есть - ему удалось в течении одного поколения сгенерировать новую систему. Способную применять современные технологии.
Spirit
Причём тут Ордин-Нащокин?
Вы дали ссылку на "Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций. Т. 2. Ростов–на–Дону, 2000. С. 495". Я привожу скан с этой страницы - где там подтверждение Вашей информации? :ухмылка:
Der_Rentner
Где я дал такую ссылку?
Spirit
Вы не читаете то, что "пишете", простите копируете и вставляете?
Der_Rentner
Разные издания. Лекцию 60 найдите - оно там.