А Вы, похоже, стремитесь преуменьшить значение военно-технического оснащения армии в Первую Мировую. "Людские массы" сами по себе являлись необходимым, но недостаточным условием для успешных боевых действий.

Нет непохоже.
Откуда в вас(коллективных) страсть похабить чужие мысли ?
Можно было в Первую Мировую воевать с противником проигрывая ему технически, но обладая бОльшими людскими ресурсами. Чем собственно русская армия в 1915м и держалась. Окопы.окопы.окопы...
- Нет снарядов и танков?
- Лишнюю дивизию пошлём.
Для вас это откровение,как я погляжу ?

"Из-за катастрофического недостатка оружия и проблем внутренней промышленности, российское правительство заказало 1,5 миллиона винтовок обр. 1891/10 гг. у американских компаний Remington и Westinghouse...

Вы не подскажете на како самолете воевал Покрышкин в 1943...44 годах? И что такое ленд-лиз?

- Нет снарядов и танков?
- Лишнюю дивизию пошлём.

Не всё так просто, если речь шла даже о дефиците стрелкового оружия.

Россия представляла собой образец многоукладной экономики. Частный сектор сочетался с кооперативным (в 1914 году было 30 тысяч кооперативов с числом членов свыше 10 млн. человек) и с мощным государственным сектором хозяйства, который задавал тон (ему принадлежали две трети железных дорог, рудники, паровозостроение, военные заводы). Это значит, что национальный продукт в меньшей степени, чем на Западе, присваивался верхушечным частным капиталом, а служил всему государству. Прогрессивно-подоходный налог, в отличие от западных стран, отсутствовал вовсе.
«В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониального типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей». (БCЭ. 3-е изд. 1977. Т. 24-II. С. 116.)
С 1880 по 1917 год было построено 58 251 км железных дорог, ежегодный прирост составил 1575 км. В том числе и Транссибирская магистраль, успешно действующая до сих пор, в отличии от сегодняшнего БАМа. Количество перевозимых грузов ежегодно увеличивалось на 7 %. Пароходный торговый флот за десять довоенных лет увеличился на 32,1 %, его грузоподъемность – на 41 %. За такое же время при советской власти, с окончания гражданской войны до 1956 года, железных дорог было построено вдвое меньше – 36 250 км с ежегодным приростом 955 км.
В 1872 году царская цензура разрешила издать перевод “Капитала” К. Маркса.
Число российских чиновников в “бюрократическом” XIX веке было «пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы». (Пайпс Р. Россия при старом режиме. Кембридж, 1981. С. 419, 419, 392)
Накануне первой Мировой войны в России было в семь раз меньше полицейских на душу населения, чем в Англии, в пять раз меньше, чем во Франции. Впрочем, и преступность в России была значительно меньшей, чем в Западной Европе (по данным Британской энциклопедии за 1911 год) web-страница
Чем не пример для подражания? Может быть следует искать выход из того положения, которое имеем сегодня в прошлом?

Подскажу - на Аэрокобре Р39. И что такое ленд-лиз я тоже представляю.
Только вот здесь Военное производство в ВВ2 есть данные из которых видно, что СССР по военному производству по основным позициям уступал только США (флот не считаю - флот СССР в той войне был как собаке пятая нога). А по ряду позиций типа артиллерии был безоговорочным лидером.
Как насчет того, чтобы продемонстрировать такие цифры по первой мировой?

В значительной степени это была война за счёт людских масс

В определенной степени это была война за счет людских масс. Но роль техники преуменьшать не стоит, иначе бы казаки немцев просто затоптали еще в 1914. Моб. ресурс России это позволял. На самом деле уже с русско-японской роль техобеспечения выходит пусть не на первые, но на ключевые позиции. Штурмовые группы с автоматическим оружием, автомобильная и гусеничная тяга для артиллерии, танки, самолеты - все это как раз тогда и возникло. В ходе войны. Сводить ее к противостоянию человеческих масс с пиками и винтовками не совсем корректно.

Как насчет того, чтобы продемонстрировать такие цифры по первой мировой?

Да уступала РИ европейским странам - это так, тем не менее к 1917 году военная промышленность стала подниматься и РИ довольно успешно вела боевые действия, во всяком случае противника под Петроградом и под Москвой не наблюдалось, как это случилось во время ВОВ, хотя СССР и был мощной военной державой, согласно приведённым Вами ссылкам.
Кроме того не было безвыходного положения, которое потребовало бы смены власти и отречения Императора. Россия вполне могла и дальше участвовать в болевых действиях наравне с союзниками.
То состояние экономики, которое наблюдалось в России на момент начала первой мировой войны говорит о том, что неплохо было бы изучить опыт Российской Империи, чтобы применить его в современных условиях настолько, насколько это возможно.

...автомобильная и гусеничная тяга для артиллерии, танки, самолеты - все это как раз тогда и возникло. В ходе войны. Сводить ее к противостоянию человеческих масс с пиками и винтовками не совсем корректно.

Про тягу улыбнуло Добавьте к пикам и винтовкам пулемёты и артиллерию(!!! ) и на 90% нарисуете картину той войны.
И можно подсказать( я упустил) было в Первую Мировую танковое столкновение определившее судьбу крупной битвы ?

Подсуну так же,для солидности, цитатку из Вики.

...большая длина и масса гусеничных цепей, что вкупе с низким ресурсом гусениц, упрочнённая броневая сталь которых на деле оказалась хрупкой, было для танкистов Первой мировой камнем преткновения — в частности, не рекомендовалось наезжать на камни и щебень , а также на железнодорожные переезды, во избежание разрыва гусениц

P.S. Во Вторую Мировую ФАУ возникло,но многое ли определило?

Да всегда велком.
Битва при Вердене
"По единственному шоссе, связывающему Верден с тылом, на 6000 автомобилях перебрасывались войска с других участков фронта. За период с 27 февраля по 6 марта (неделя) на автомашинах к Вердену было доставлено около 190 тыс. солдат и 25 тыс. тонн военных грузов."
Еще ссылочка
"...по шоссе к Вердену. За три месяца боев было подвезено более миллиона солдат и около двух миллионов тонн грузов, вывезены сотни тысяч раненых."
"Следует отметить, что к концу 1917 г. с французской стороны в военных действиях принимали участие 92 тыс. автомашин, с английской — 76 тыс., с немецкой — 56 тыс., с русской — 21 тыс."
При этом с русской стороны автомобили были в основном не родными.
Только в 1916 г. Россия стала приобретать технику крупными партиями, в основном автомобили ФИАТ, «Уайт», «Паккард», «Берлье» и «Рено». Кроме автомобилей, закупаемых у союзников, в годы первой мировой войны в России началось производство собственных машин военного назначения, правда, в очень небольшом количестве.
СССР, правда, тоже не богат был на автомобили в ВВ2.

Насчет гусеничной тяги - трактор Holt Трактор Holt. К 1916 году бриты имели 1000 таких тягачей в войсках, к концу войны - 10000. Трактор выполнял роль тяжелого арттягача для орудий калибром от 120 мм и выше. Для позиционной войны с крепостями и укрепленными позициями - самое то.

танковое столкновение определившее судьбу крупной битвы ?

Танковых не было - танки были в существенных количествах лишь у Антанты. Но вот Наступление Нивеля - сейчас мне лень искать другие материалы, но если мне не изменяет память, то танковая атака французов 16 апреля 1917 была уничтожена при активном использовании авиационной разведки и корректировки немцами. Так, что танки против танков вряд ли, а вот самолеты против танков уже было.

Я еще раз хочу заметить, что роль техники в первой мировой не стоит преуменьшать. Она еще не стала решающей, но и казаки с пиками уже были бессильны.

под Петроградом и под Москвой не наблюдалось, как это случилось во время ВОВ, хотя СССР и был мощной военной державой

Причины поражения 1941 года - отдельная песня. Вот здесь на эту тему сломано много копий. Но, хочу отметить, что потеряв в катастрофе 1941 года практически всю армию (процентов 70 личного состава и почти полностью танки и самолеты), СССР умудрился все это воспроизвести по новой уже к лету-осени 1942. Вот это и есть моб. ресурс промышленности. Какими средствами он достигался - опять отдельная песня, но по сравнению с тем, что РИ с 1914 до 1916-1917 не могла снарядный голод ликвидировать, это впечатляет.

что неплохо было бы изучить опыт Российской Империи, чтобы применить его в современных условиях настолько, насколько это возможно.

Это безусловно неплохо, но если у сегодняшней России есть 20 лет спокойной нефтедобычи. Если проводить аналогии - тогда козырем РИ было с/х, сейчас - топливный комплекс. Остальные отрасли (в обоих случах) развиваются, но отнюдь не форсированными темпами. Вопрос лишь в том, если ли впереди 20 лет. У РИ их не оказалось - вмешалась ВВ1. А у сегодняшней России они есть?

Насчет гусеничной тяги - трактор Holt Трактор Holt. К 1916 году бриты имели 1000 таких тягачей в войсках,

Да ладно,ладно..Вы сильный буквоед,чиво уж там.. Но буква и цифры - это не всёЕсть ещё дух истории и здравый смЫсел.

Представьте себе,что было в реале.. Трактора скОро делались и скОро поставлялись на фронт. А тех.обслуживание ? А ТО ? Тысячи и тысячи километров железной проловки и окопов,через которые этот тягач не перелезет,их надо засыпать прежде.То он сломался.то бензин кончился...

P.S. Разговор шёл за военную технику,а вы давай рассказывать как на гражданских грУзовиках и автобусах по ШОССЕ СОЛДАТ К ВЕРДЕНУ ПОДВОЗИЛИ...Ай-ай-ай...

Разговор шёл за военную технику

Изначально разговор вообще-то шел "за промышленность".

Трактора скОро делались и скОро поставлялись на фронт. А тех.обслуживание ? А ТО ?

Нет - эти тягачи использовались для транспортировки орудий к линии фронта или уже после прорыва. Конечно их никто не гнал как танки. Насчет ТО, заправки и т.д. это все верно. Но вот такая пушка 60-фунтовка требовала для перевозки от 10 до 12 лошадей или один тягач. Лошади в упряжке через колючую проволоку и окопы тоже не прыгали.
А уж зачем бриты стали менять лошадей на тягачи - это у них спросите. Видимо были резоны. Но факт такой - стали менять и к концу войны пользовали именно тягачи для тяжелой артиллерии, а не лошадок.

Разговор шёл за военную технику,а вы давай рассказывать как на гражданских грУзовиках и автобусах

Разговор шел за технику вообще. Гражданский грузовик - это техника. Можно конечно побуквоедить и с Вашей стороны, но представьте себе переброску пехотной дивизии (это примерно 20 тыс) километров на 40-60 пешим маршем или на грузовиках. А потом переброску корпуса. Будет это влиять на боевые действия? Про то, что железная дорога еще более выгодна для этих целей - я в курсе.

ЕМНИП, Петен в критический момент привлёк к переброске пехотинцев парижские такси. Конечно, факт кажется забавным, но результат оправдал выбранные средства.

Незаметно для себя и втянулся в древнюю форумную игру. Кто больше деталей(самолёта.ракеты,танка и т.п) знает=перечислит,тот выходит и прав

Давайте остановимся на такой формулировке.
В.техника влияла на ход боевых действий.И развитие промышленности тоже.

А тот факт,что российская армия отсидела 1915-1916г в окопах без достаточного количества винтовок и без снарядов(я вас не перевираю.не? писали по сути такое ?) и не была разбита и уничтожена - замолчим.

В.техника влияла на ход боевых действий.И развитие промышленности тоже.

Да.

А тот факт,что российская армия отсидела 1915-1916г в окопах без достаточного количества винтовок и без снарядов(я вас не перевираю.не? писали по сути такое ?) и не была разбита и уничтожена - замолчим.

Нет. Ведь ВВ1 приведена лишь как иллюстрация, того, что промышленность РИ к ней была не готова. Это отнюдь не подразумевает, что РИ - полное чмо.
Я уже писал - парадокс состоял в том, что по ВВП в целом (по разным оценкам, они спорные да, но других нет а имеющиеся между собой сходятся) РИ уступала лишь Китаю и США, причем не в разы. Поскольку имела очень большую численность населения и достаточно развитое натуральное хозяйство. А по промышленности - увы, сильно (в разы) уступала лидерам.
Война как интегральная оценка. И сильные и слабые стороны подчеркнула. Сильные - имеющийся моб. ресурс, который позволил, несмотря на технический голод воевать относительно успешно. Слабые - техническое оснащение.
Ну на примере - вот прусскую операцию принято целиком списывать на предательство и бездеятельность генералов. Но реально-то - ни авиаразведки, ни маневра. Хотя самолетики уже и в русской армии на разведку летали, но мало их было.
Имея полуторократное превосходство, пусть и не самых лучших генералов, но был бы Самсонов в курсе дел за счет авиаразведки - может ушел бы или встретил бы немцев как надо? Тут понятно, что опять уходим в дебри альтернативной истории - дайте ему ероплан и он Людендорфа забомбит.

Война как интегральная оценка. И сильные и слабые стороны подчеркнула. Сильные - имеющийся моб. ресурс, который позволил, несмотря на технический голод воевать относительно успешно. Слабые - техническое оснащение.

Так собственно с этим и не согласен. Начни мы сейчас с норвегами или шведами воевать - уделаем в хлам,и это будет интегральной оценкой ?
Вы почти всё верно излагаете,но трактуете бездушно. Человека не видно,роли личности,роли элит(я кстати с этим и влез,если помните?). Танки,ерапланы.. Дух! Зачем сидеть в окопе том ? ПОважнее ероплана будет..

Человека не видно,роли личности,роли элит(я кстати с этим и влез,если помните?).

Сложный момент, если комплексно оценивать именно в рамках темы топика. Но как бы мое предположение - в россии на момент 1914 года хватало личностей в элите. И научной и военной и промышленной и государственной. Или речь идет о тех, кто оказался на самом верху и почему?

Начни мы сейчас с норвегами или шведами воевать - уделаем в хлам,и это будет интегральной оценкой?

Ну собственно так и будет. Интегрально сейчас Россия сильнее и тех и других.

Ну собственно так и будет. Интегрально сейчас Россия сильнее и тех и других.

"Интегрально" Вас пьяный мент переедет на джипе числящимся в угоне,и при самом плохом раскладе отсидит "два года условно"...

Вы меряете силу общества по способности произвести горы оружия? Чёрт его знает... Я бы посредством чёнить другого померял.
А то получается все кругом слабаки.а мы в шоколаде.только больно пахучий.тот шоколад

Вы меряете силу общества

В чем сила, брат? В ньютонах, идиот.
Ну а как еще измерять силу? Для государства или общества - как способность сохранить себя при внешнем воздействии? Ну тогда мы сильнее Норвегии. И дело тут не только в оружии, просто счастье не всегда сильное, а сила не всегда счастливая.

жутьесли бы меня не выгнали из физ-мат класса, я бы тоже ,наверное такой стал..
Обчиство Омами и Герцами или танками мерил.

По мне,мера силы общества есть то количество лишений(ограничений)которое это общество способно снести солидарно ради сохранения и развития культурных(в крайне широком,надбиологическом смысле)ценностей им ранее нажитых(наработанных).

История учит,что масса государств на голову превосходящих соседей в промышленном и военно-техническом плане разваливались как карточный домик. И они же,на ранних этапах развития,не обладая промышленным и военно-техническим преимуществом,шугали тех же самых соседей,так,что пыль столбом.
Рим - самый яркий пример тому.

P.S. Вы войну с белофинами не забыли ? Какая у тех финов была военная промышленность супротив нас ?

У как все серьезно.
Общество можно мерять чем угодно. Омы и танки - это хотя бы измеримо в штуках.
Насчет вот этого определения "силы общества есть то количество лишений(ограничений)которое это общество способно снести солидарно ради сохранения и развития культурных(в крайне широком,надбиологическом смысле)ценностей им ранее нажитых(наработанных)" - ну как бы нет у меня таких принципиальных возражений, чтобы оно не могло послужить поводом для поговорить.
Вопрос лишь в том, а что будет когда столкнуться два общества? Чем мерять-то будем? Вот ломанулись мы на Норвегию, никто за нее не подписался (допустим) и чем все это закончится? Сохранится ли норвежское общество с его протестантской основой? Пока нету факта и рассуждать вроде не о чем - лишь пофантазировать.


PS. Я как бы понимаю, что Вы мне пытаетесь сказать - не пойму лишь пока, почему Норвегия сильнее, даже в рамках Вашего определения. Если "некое общество не несет лишений солидарных ради развития и сохранения" - это ведь не значит, что не "способно снести". Дело не в буквоедстве, дело в сути - лежит медведь в берлоге и ни хрена не чешется, а бобры суетятся, лишения несут, чтобы плотину сбацать. Значит ли это, что медведь не способен поймать и сожрать бобра, когда ему приспичит?

Трави бабров па всееей землееее!!(с)

Всё таки заметно,что моё спекулянтское прошлое не позволяет мне,так же гладко как Вам,обращаться со словами Ну да ладно,попробую вылезти из трясины в которую Вы меня "научно" заталкиваете.

Сталкиваются не общества,сталкиваются государства.Но столкновение реализуется через силу характеров ,навыков и умений членов общества. Государство это фантом,его и нет вроде нет ,но оно есть когда есть люди работающие на Г-фантом ,как на себя,как на самое дорогое в жизни.
Вы намеренно выпячиваете одну форму межгосударственных сшибок. Военную.Допускаю,что в этой форме мы не слабей "датчан и прочих шведов".
НО.Куды девать другие войны? Идеологические? Экологические? Культурные ? В них то проиграем(рали)

В том-то и "коварство" современного мироустройства,что за счёт победы в чисто военном столкновении дивидендов не обрести.Их выгоднее одерживать на других фронтах. Чай не Первая Мировая. А мы(Россия) всё по старинке жилаим.
Поведение России,похоже на поведение качка, который на любой пьянке-гулянке предлагает на руках побороться. Т.е помериться силушкой в области,где он имеет (считает что имеет)изначальное преимущество. Но для этого тарелки со стола надо убирать,а это никому нафиг не надо,все закусывают.оттягиваются.

P.S. По бабру.Не сожрёт медведь бабра. Другие медведи не дадут,ибо этим пожиранием он тень на биографию правильных медведей бросит,а им это не надо,им надо плотинами торговать,которые бобра строят.

P/P/S/ Назовите существенные территориальные переделы после военных конфликтов(внешний агрессор) за последние лет 40?
А идеологически и культурно многие покорены и разбиты... То-то же

В том-то и "коварство" современного мироустройства,...

Вот тут соглашусь на все 200%. Коварство в том, что никакая холодная или какая там ишо война "и не кончалась"... просто перешла в другую плоскость - в мир "идей", распространяемых современными технологиями

... а медведю - до сих пор, просто невдомек, с какого перепугу, медвежатки, всё больше в соседний лес норовят свалить... да мрут аки мухи.