Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было?
18005
69
vran
Циничная мразь
Задача
Понятно, что задача чисто математическая. Мне понятно. А ребенку в 11 лет? Ну вот какой дэбил придумывает "форму/оболочку" для задачи?
Меня просто в шок ввегло сегодня заявление дочери:
" может и нет никакой ошибки, просто ....." и дальше перечисление кто с кем дорлжен переспать.
Нифига себе детям дают информацию для размышления...
Показать спойлер
В одном доме провели перепись населения. Выяснилось, что в каждой квартире живет супружеская пара (мать и отец) и в каждойсемье, есть хотябы один ребенок. У каждого мальчика в доме есть сестра, но всего мальчиковбольше чем девочек. Детей же в доме, меньше чем взрослых. Докажите, что в результаты переписи закралась ошибка.
Показать спойлер
Понятно, что задача чисто математическая. Мне понятно. А ребенку в 11 лет? Ну вот какой дэбил придумывает "форму/оболочку" для задачи?
Меня просто в шок ввегло сегодня заявление дочери:
" может и нет никакой ошибки, просто ....." и дальше перечисление кто с кем дорлжен переспать.
Нифига себе детям дают информацию для размышления...
Почемуто тоже подумалось Это. Но условия задачи говорят о том что есть мать+отец+ребенок в каждой квартире. Системой неравенств решается
Не, ну а чо. Долой ханжескую двойную мораль, добро пожаловать в мир реалий. Дочь ведь с умом, а не по-школярски стала считать? Значит, не рано.
Нифига себе детям дают информацию для размышления...аха, конечно же составители задач дали эту информацию о беспорядочных половых связях.
беспорядочных половых связях.Как раз таки о весьма упорядоченных.
На мой взгляд, школьные задания, должны направлять размышления ребенка. Вот куда такая задача направляет???
словия задачи говорят о том что есть мать+отец+ребенок в каждой квартиреМинимум одна пара (мать+ отец). А максимум?
Пусть N квартир.
Тогда 2N родителей.
По меньшей мере в каждой семье есть хотя бы одна девочка. Все мальчики, кстати, могут быть в одной семье, и у каждого будет сестра, даже если она одна в семье.
То есть - количество девочек D по меньшей мере N. D>=N
Тогда мальчиков M (из условия задачи) по меньшей мере на одного больше, чем девочек. M>=D+1.
M+D>=N+N+1=2N+1. То есть больше, чем родителей. Что противоречит другому условию.
Это в случае, если все честные. И кого считать сестрой и братом!
Предположим, что в доме живёт секс-гигант, и с законной женой у него есть одна дочь. Но этот секс-гигант оплодотворил всех жён соседей и в каждой квартире родилось по мальчику. Скажеи М=N-1 мальчик. И у каждого есть сестра в законной семье.
Все условия выполнены. Перепесь проведена правильно. Всего N детей.
Тогда 2N родителей.
По меньшей мере в каждой семье есть хотя бы одна девочка. Все мальчики, кстати, могут быть в одной семье, и у каждого будет сестра, даже если она одна в семье.
То есть - количество девочек D по меньшей мере N. D>=N
Тогда мальчиков M (из условия задачи) по меньшей мере на одного больше, чем девочек. M>=D+1.
M+D>=N+N+1=2N+1. То есть больше, чем родителей. Что противоречит другому условию.
Это в случае, если все честные. И кого считать сестрой и братом!
Предположим, что в доме живёт секс-гигант, и с законной женой у него есть одна дочь. Но этот секс-гигант оплодотворил всех жён соседей и в каждой квартире родилось по мальчику. Скажеи М=N-1 мальчик. И у каждого есть сестра в законной семье.
Все условия выполнены. Перепесь проведена правильно. Всего N детей.
Сейчас читают
Планирование беременности (часть 13)
219617
1000
Планирование беременности (часть 15)
231083
1000
Средства от выпадения волос
6469
32
куда такая задача направляет???в первую очередь, к использованию неравенств.
вообще, я несколько удивлён вашей озабоченностью. нормальная задача.
Вот куда такая задача направляет???Нормальных - на составление и решение системы неравенств. Вашу, воспитанную лично вами - на перечисление кто с кем дорлжен переспать. Это как с рекламой гугла - что искал, то и будет высвечиваться
в первую очередь, к использованию неравенств.Задача, которая В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, направляет к использованию неравенств выглядит примерно так:
А>2B, B<3C, C>A. Докажите что такое невозможно.
Приведенная же в начале задача, в первую очередь направляет к разбору семейных связей и возможностей воспроизводства человека.
Задача, которая В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, направляет к использованию неравенств выглядит примерно так:Только в школе для умственно отсталых. Ну или дошколят.
Ну или дошколят.Сами то сможете?
Задача, которая В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, направляет к использованию неравенств выглядит примерно так:это вообще не задача, а проверка на дебильность. особенно пикантно, что в вашей задаче ошибка, доказать невозможность невозможно. я уж молчу про то что вы, раз уж так кичитесь предельной формализацией, не определили A, B, C. то что это числа, причём действительные (а не унитарные операторы) - ниоткуда не следует. такжесамо следовало определить операцию сравнения.
А>2B, B<3C, C>A. Докажите что такое невозможно.
Приведенная же в начале задача, в первую очередь направляет к разбору семейных связей и возможностей воспроизводства человека.приведённая задача отвечает на все лишние вопросы: что A,B,C - числа, причём натуральные, и так далее. постановка формальной задачи - важнейший этап обучения. не менее важно установление связи между наукой и жизнью. в общем, задача нормальная. в стиле классического "из пункта а в пункт б.."
а ваши дурацкие придирки говорят о каких-то психологических нюансах восприятия. да, слово "голубой" школьники не могут не обхихикать, но вы-то взрослый дядя. неужели мы тоже должны стрематься называть вещи своими именами. от страха что кто-то хихикнет
Мдя... Согласна с nucleon.
Кто научил дочку размышлениям о беспорядочных половых связях соседей в одном доме? Объясните тогда уже ей цыганский принцип "не воруй, где живёшь" в разрезе соседских отношений.
/*в вск первый тур всесибирской по математике, надо что ли сына попытать на тему - какие скрытые смыслы обнаружатся в задачах*/
Кто научил дочку размышлениям о беспорядочных половых связях соседей в одном доме? Объясните тогда уже ей цыганский принцип "не воруй, где живёшь" в разрезе соседских отношений.
/*в вск первый тур всесибирской по математике, надо что ли сына попытать на тему - какие скрытые смыслы обнаружатся в задачах*/
задача нормальная. в стиле классического "из пункта а в пункт б.."У меня первая ассоциация была:
2 сына и 2 отца съели 3 яйца…
Если предположить, что множество "родители", пересекается с множеством "дети", то задача не имеет решения, даже в рамках общественной морали. Доказать несуществующую ошибку невозможно.
Ели же множества не пересекаются, то очевидно, что при всех выполненных условиях, детей не может быть меньше чем родителей.
Просто условие задачи - не корректно.
Ели же множества не пересекаются, то очевидно, что при всех выполненных условиях, детей не может быть меньше чем родителей.
Просто условие задачи - не корректно.
А>2B, B<3C, C>A. Докажите, что такое невозможно.почему невозможно?
А=3, В=1, С=4, например
почему невозможно?да накосячил, накосячил товарищ вран, в пылу борьбы за общественную мораль.
А=3, В=1, С=4, например
Видите ли, уважаемый нуклеон, когда я получил коментарии к начальному посту, в стиле "да нормальная задача", у меня закралось подозрение, что задача, просто "не по зубам" коментаторам. Поэтому я предложил задачу намного проще, исключив из нее семейную подоплеку и СОХРАНИВ КОСЯК содержащийся в исходной. Моя догадка о черезмерной сложности исходной задачи, тут же нашла подтверждение.
Ну что же, теперь когда мы определились с математическими возможностями, можно подходить к существу темы.
Ну что же, теперь когда мы определились с математическими возможностями, можно подходить к существу темы.
СОХРАНИВ КОСЯКпросто интересно, где вы видите "косяк" в предложенной вами системе неравенств?
только не отъезжайте фразами про "ну вот и виден ваш уровень образования", а конкретно укажите "косяк"
Вариан возможен? Противоречит условию задачи?
зы. пок - покаление. Красными линиями отмечены братско-сестринские связи.
зы. пок - покаление. Красными линиями отмечены братско-сестринские связи.
отвлекли
В предложенной мной системе неравенств косяка нет. Косяк в требовании доказать невозможность ( ошибку), которой не существует. Справедливо для обоих задач.
В предложенной мной системе неравенств косяка нет. Косяк в требовании доказать невозможность ( ошибку), которой не существует. Справедливо для обоих задач.Косяк в требовании доказать невозможность ( ошибку), которой не существует. Справедливо для обоих задач.тут согласен
Тогда подскажите, правильно ли рассматривать такое решение первой задачи. Чему оно противоречит?
Предки состязаются в математических познаниях, потомкам вся эта математика на фиг не нужна. Для кого стараемся?
Ну что же, теперь когда мы определились с математическими возможностями, можно подходить к существу темы.я пока не пытался решать ваши задачи, а пытался понять причину вашего недовольства в первом посте. и теперь я в полном недоумении: в чём же тема? особенно интересно зачем было выяснять математические возможности, чтоб подходить к существу темы. в общем, я заинтригован, и жду с нетерпением.
" может и нет никакой ошибки, просто ....." и дальше перечисление кто с кем дорлжен переспать.Т.е. то, что ваша (подчёркиваю: ваша) дочь в 11 лет начала думать "кто с кем переспал" - это, вы считаете, проблема составителей задачи про перепись населения??
Нифига себе детям дают информацию для размышления...
Хотя о чем это я, в самом деле: виноват же должен быть кто-то другой.
Тогда подскажите, правильно ли рассматривать такое решение первой задачи. Чему оно противоречит?По Вашей схеме получается, что в доме два мальчика и две девочки, а по условию мальчиков должно быть больше. Мальчики и девочки - это те, кто не достиг половой зрелости, хотя у товарища Бендера, как мы знаем, на этот счет было другое мнение.
Мальчики и девочки - это те, кто не достиг половой зрелостиВо первых, в моей схеме, 4 мальчика и 3 девочки, подходящих под это условие. Это полностью соответствует условию задачи. ( зеленым отмечены мальчики синим девочки)
Во вторых, почему я должен разбирать с ребенком, такие вещи как половая зрелость ???
а у Вас дочь взрослых дядей тоже "мальчиками" называет? А тёть - "девочками"?
Как-раз ребёнку-то очевидно, что имеются в виду дети, не являющиеся сами родителями.
Это для взрослых условия задачи могут быть неоднозначны.
Как-раз ребёнку-то очевидно, что имеются в виду дети, не являющиеся сами родителями.
Это для взрослых условия задачи могут быть неоднозначны.
Во первых, в моей схеме, 4 мальчика и 3 девочки, подходящих под это условие. Это полностью соответствует условию задачи. ( зеленым отмечены мальчики синим девочки)Идите к психиатру, что ли....
Во вторых, почему я должен разбирать с ребенком, такие вещи как половая зрелость ???
Вас не смущает, что для квадратного уравнения в 5 м классе может не быть решения, а в 11м у этого же уравнения будет 2 решения, в виде комплексных чисел? Но при этом смущает сексуальный подтекст...
Поправку на возраст делайте.
в каждой квартире живет супружеская пара (мать и отец)Вдогонку.
Меня просто в шок ввегло сегодня заявление дочери:
" может и нет никакой ошибки, просто ....." и дальше перечисление кто с кем дорлжен переспать.
Дочери кстати, можно сделать выговор - вместо фантазий надо внимательно читать условие задачи.
Если предположить, что в какой-то из семей живет неполнородная сетра/брат другого ребенка из этого же дома, то значит в квартире первого ребенка живет не отец.
superfluid
experienced
пока мы все ждём, что вы огласите тему, и начнёте её обсуждать, как обещали, я решил открыть ваши схемы, и какая-то мура у вас там нарисована. кто такие иванова, петров второго поколения? вроде у первого поколения таких детей нет.
ну да ладно, это лирическое отступления, я жажду знать что вы собирались обсуждать
ну да ладно, это лирическое отступления, я жажду знать что вы собирались обсуждать
Во первых, в моей схеме, 4 мальчика и 3 девочки, подходящих под это условие.Может быть я неверно разобрался в Вашей схеме, но в моем понимании 1-е поколение старше 2-го, и если у второго поколения есть дети, то первое поколение - это бабушки и дедушки, а дети бабушек и дедушек - это скорее дяди и тети, чем мальчики и девочки. Пусть последнее не очевидно, но наиболее вероятно (у одного моего знакомого племянник на два года младше его самого, так что получается, что он в два года уже стал дядей).
Вы считаете, что составители задачи должны были уточнить, что у всех семейных пар, проживающих в доме, дети - еще дети, что живут они вместе с родителями и что кроме детей и их родителей в квартирах никто не живет (можно ведь навыдумывать разных дедушек-бабушек чтобы количество взрослых в доме было больше чем количество семей, умноженное на два)?
Как-то так:
В одном доме провели перепись населения. Выяснилось, что в каждой квартире живет только супружеская пара (мать и отец) со своими детьми и в каждой семье есть хотя бы один ребенок. У каждого мальчика в доме есть сестра-девочка, но всего мальчиков больше чем девочек. Детей же в доме, меньше чем взрослых. Докажите, что в результаты переписи закралась ошибка.
У семьи первого поколения живущей в квартире 1, есть старший сын и маленькая дочь. Старший сын женился на соседской дочери и у них уже свои дети, живут в своей квартире 2. А маленькая дочь живет со своими родителями в квартире 1. Что собсна непонятно?
Но это уже суть не важно, что задача с косяком, ( хотя забавно на федеральном уровне), Просто во избежании таких пролетов, можно другую канву использовать.
Вы считаете, что составители задачи должны были уточнитьЯ считаю, что составители задач, могли использовать темы ёжиков, бревен в поленнице, картошки в магазине....
супружеская пара (мать и отец) со своими детьмиСо ВСЕМИ своими детьми.
Но это уже суть не важно, что задача с косяком, ( хотя забавно на федеральном уровне), Просто во избежании таких пролетов, можно другую канву использовать.
живет не отец.Ну почему же? Весьма таки отец, только не ее\его. Условия переписи не нарушаются.
vran
Циничная мразь
и какая-то мура у вас там нарисована.Можете разъяснить, или только обо..ать?
Тогда подскажите, правильно ли рассматривать такое решение первой задачи. Чему оно противоречит?Бред какой-то нарисован. Хоть бы пояснили, что за красные линии, какое это всё имеет отношение к условию задачи, а именно, что же это за странная перепись, которая строит такие схемы.
Всё решение принципиально противоречит условию задачи. Читайте внимательно, что там написано:
В одном доме провели перепись населения. Выяснилось, что в каждой квартире...
Хоть раз в переписи участвовали? Имеете представление, что это такое? Максимум, что можно выяснить, это то, что в одной квартире проживает определённое количество человек. Можно ещё простейшие родственные связи между ними выяснить (дети-родители, братья-сёстры), но только среди проживающих в этой квартире. Можно даже вопросы переписи составить так, что будет известно, есть ли ещё дети, проживающие отдельно (не в этой квартире). Но никогда по результатам переписи нельзя узнать, где именно проживают другие родственники. Даже в если в соседних квартирах живут братья-сёстры или дети-родители, то по результатам переписи этого не узнать.
Поэтому если именно в результате переписи стало известно, что «в каждой квартире живет супружеская пара (мать и отец)», то это и значит, что муж и жена проживают совместно в этой квартире, а не кочуют каждую ночь случайно по всем квартирам этого дома. Если именно в результате переписи стало известно, что «в каждой семье, есть хотя бы один ребенок», то этот ребёнок проживает именно в этой же квартире и считается общим ребёнком именно этого папы и именно этой мамы, при этом реальные биологические отношения между ребёнком и родителями не имеют значения по причине отсутствия таких сведений (приёмный ребёнок, ребёнок от предыдущего брака одного из супругов и т.д.). Если именно в результате переписи стало известно, что «каждого мальчика в доме есть сестра», то это значит, что не просто абстрактно где-то есть у него сестра, а именно проживает в этой же квартире, а не у соседа.
Так что нарисованная схема не имеет абсолютно никакого отношения к условию исходной задачи.
Как-раз ребёнку-то очевидно, что имеются в виду дети, не являющиеся сами родителями.Добрые пол класса, задались вопросом, могут ли дети быть одновременно родителями. Условия задачи это не запрещают, а значит могут.
Это все таки задача по математике, а не обществознания.
Самое неприятное, что дети подошедшие к задаче шаблонно, оказались молодцами. А те кто рассмотрел все возможности и увидел несоответствие, какими то не правильно воспитанными.
Отличный опыт для детей- зубри шаблоны и поменьше думай.
superfluid
experienced
Можете разъяснить,знаю, многие любят объяснять то, чего сами не понимают. я так не могу, уж простите
superfluid
experienced
У семьи первого поколения живущей в квартире 1, есть старший сын и маленькая дочь.вот давайте прям тут остановимся. куда делась дочь из первой квартиры, на схеме где она?
нарисуйте на схеме связи отцы-дети
Хоть раз в переписи участвовали?Мои дети нет. И представления не имеют о возможностях переписи. Поэтому верят условию задачи " У каждого мальчика в доме есть сестра"
vran
Циничная мразь
куда делась дочь из первой квартиры, на схеме где она?Там же где и была, в первой квартире. А ее брат ( Петров 2 пок) во второй.
superfluid
experienced
и всё-таки: в чём проблема? в недостаточно строгой математической формулировке? неужели это первый раз в вашей жизни, когда условие можно трактовать неоднозначно? я целые задачники таких задач знаю, каждая вторая задача - некорректно определена
superfluid
experienced
Там же где и была, в первой квартире. А ее брат ( Петров 2 пок) во второй.ну вы мастер тени на плетни наводить. тогда придётся спрашивать что такое "первая квартира".
ладно, плевать, идея понятна: как было сформулировано выше 1) "множества Дети и Родители - пересекаются" и 2) "в доме" != "в квартире".
понятно, что это плодотворная формулировка, которая сильно расширяет возможные варианты.
вернёмся к первому посту: в чём ваша проблема?
vran
Циничная мразь
неужели это первый раз в вашей жизни, когда условие можно трактовать неоднозначно?Да еженедельно такая фигня. Обычное вроде дело. То дворников на дрова надо делить, то у собаки нечетное кол-во ног.
Но вот разбор у кого от кого могут быть дети, может ли у брата быть ребенок от сестры, могут ли они пожениться и прочее для меня несколько в диковинку.
придётся спрашивать что такое "первая квартира".Придется не гадать, а посмотреть не рисунок в ответе Вам
Добрые пол класса, задались вопросом, могут ли дети быть одновременно родителями.В задаче нет множества "родители", есть множество "взрослые" и множество "дети". Множества "подростки" тоже нет. Вы полагаете, что множество "взрослые" и множество "дети" пересекаются. Попробуйте это обосновать любой фразой из условия, поскольку по умолчанию это не так.
нет множества "родители"Есть. "живет супружеская пара (мать и отец)" Мать и отец = родители. (чьи не важно)
есть множество "взрослые"Нет такого в условии.
множество "дети"Такое есть. Только вот входят в него дети имеющие своих детей, не определено, а значит допустимо.
Нет такого [множество "взрослые"] в условии.
... Детей же в доме, меньше чем взрослых ...