Судьба капитализма
231301
649
sapromaster
Я русским языком написал:
"достаточно рассчитать оптимальное количество и места дислокации этих салонов"

Разве это похоже на ваше "чтобы был один, с одним видом телефонов и одним видом галош"?
Почему вы не допускаете мысли, что существующее сейчас количество киосков мобильной связи на пл. Маркса может оказаться УЖЕ оптимально? И что открывая новый магазин, капиталист УЖЕ рассчитывает и прикидывает? Только не в масштабах страны, тут у него супер комьютера нету, а в масштабах отдельно взятой улицы может и ноутбука хватить.
viktor_venskiy
То есть ассортимент рассчитываться не будет, на свой страх и риск закупаться? А я поняла идею Госплана 2, что и ассортимент будет рассчитываться исходя из потребностей. Я ошиблась?
Вот, вот доказательство моих мыслей, коммунизм также не возможен:улыб:
Люди категорически не приемлют коллективизм, им хочется выделятся из толпы, ибо каждый считает себя лучше другого:улыб:
Западный образ жизни куда слаще серых коммунистических будней, да что там я сам похож иду на "Плацебо":улыб:

Почему вы не допускаете мысли, что существующее сейчас количество киосков мобильной связи на пл. Маркса может оказаться УЖЕ оптимально? И что открывая новый магазин, капиталист УЖЕ рассчитывает и прикидывает?
Здесь я должен согласиться, действительно закон спроса и предложения все уравняет.
1) Да, согласен. При социализме прибыль расходовалась социально направленным образом. Но не очень эффективно.
Неправильно говорить прибыль, в этом случае- прибавочная стоимость.
Тем не менее на заре коммунизма рабочий жил довольно бедно, потом на смену землянкам пришли хрущевки, на смену последним - панельные дома.
Уже при Брежневе люди жили вполне нормально, по крайней мере по помойкам никто на шарился как сейчас.
Главное это грамотная, государственно-ориентированная элита, еще бы неплохо обеспечить приемственность власти, увы всего этого России всегда не хватало.
2) Уже со времен маркса много копий сломано на предмет правильности определения стоимости в часах... Это очевидно неверно, поскольку, как минимум, не учитывает квалификации сотрудника и сложности работы, выполняемой им.
Квалифицированный труд - суммированный простой по Марксу, стоимость труда выясняется задним числом на рынке, насколько нужен товар, который ты произвел, насколько он общественно необходимый.

3) На западе есть, у нас в РФ нет. Там есть, потому как капиталисты не считают себя временщиками - они развивают производство, чтобы оставить его своим детям и внукам.
Плохо вы знаете западных капиталистов, раз они у вас все такие альтруисты:улыб:
Само понятие капитализм означает выживание в жесткой конкурентной борьбе.
Существует капитализм давно.
Выживают в нем самые хитрые, коварные, жестокие и сильные особи,
страшно далеки они от альтруизма :ха-ха!:
Erg_Noor
Люди категорически не приемлют коллективизм
Да. Молодец. Угадал.
Именно так устроены футбольные команды. Каждый играет сам по себе. Один за Челси, другой за Локомотив, третий за Баварию, четвертый вообще за пивом пошел, пятый с тренером в картишки рубится.
И также функционируют и все армии мира. Каждый зольдат стреляет куда ему хочется, и когда ему хочется.
И также и дома строят. Каждый строитель делает то, что только ему хочется. Один только яму роет под фундамент, другой уже кафелем ванны отделывает, третий тащит кровельный материал, четвертый вообще к теще бетон повез.
sapromaster
Это людев поставили в такие условия, я уже говорил, что самая эффективная экономика была сталинская, которая вовсю использовала труд заключенных (ГУЛАГ+НКВД), с жертвами этих самых заключенных она не сильно считалась
web-страница

Речь то идет о добровольном отказе от личных благ в пользу общественных,
ты гришь: хочу розовый айфончик, а тебе: не предусмотрено-с:улыб:
вот blackhorse справедливо выразила сомнение на этот счет:улыб:
Erg_Noor
Простой пример: безумие с автомобильными пробками, в Москве это выливается в полнейшее безумие.
Выход: или расширить улицы или строить вторые ярусы, что тоже не выход, город превратится в бетонный лабиринт. Улицы расширять нет денег на изменение городов, остается один единственный выход...........
резать количество личного автотранспорта, вводить ограничения.

Хотя бы один автомобиль на семью
Хотя бы выдача прав годков так с 21-го
Ну и вплоть до радикальных путей решения, а'ля Сингапур: граждане с желтыми номерами имеют права ездить вторник четверг суббота и все, граждане с синими номерами имеют право ездить понедельник, среду, а кто-то ездит только в воскресенье.

Попробуйте ввести это в принудительном порядке - вас граждане живо на вилы поднимут и вам подробно объяснят, насколько непозволительно покушаться на незыблемые права на частную собственность, дарованные конституцией.

Раша с точки зрения системного подхода - полная нелепица, она либо может существовать на штыках, палочным методом, либо разворовываться.
Виктор правильно заметил, что гос-во неэффективный собственник, опять же рабочий должен надеяться, что оно распределит добытый им продукт справедливо, возникает бюрократия, когда власть сосредоточена в руках чиновника, этого чиновника кто-то должен контролировать.
Гигантская территория нашей страны исключает возможность такого контроля, на местах люди быстро договариваются между собой, значит одна надежда на столичных проверяющих, те тоже не святые, да и пока они всех, всю страну объедут...........
Военный коммунизм/сталинизм конечно вещи хорошие, до определенного момента.
Со смертью Сталина элита (ее вобще-то Сталин взрастил) отказалась от его пути развития (сняли тов. Берию с пробега- сталинского наследника) и выбрали относительно бескровный путь развития, чем и заложили мины замедленного действия в основание страны, что и рвануло в 80-90-х.
Люди между собой переговорили и пришли к решению, что жить в состоянии постоянного страха (когда в любой момент за тобой могут приехать известные товарищи) им как-то не очень подходит.
Весьма поверхностно к сожалению знаю историю собсной страны, Жуков - маршал победы активно содействовал воцарениию Хруща и ареста Берии.
Erg_Noor
... я уже говорил, что самая эффективная экономика была сталинская, которая вовсю использовала труд заключенных (ГУЛАГ+НКВД), с жертвами этих самых заключенных она не сильно считалась
Вот-вот, я там выше писала про жизнеспособность рабовладельческого строя, проверенного тысячелетиями. И вы как раз привели еще один пример использование рабского труда, теперь уже в истории СССР. Так что жить при капитализме еще многим поколениям придется, пока родится что-то более жизнеспособное.
Erg_Noor
1) При социализме неправильно говорить прибыль, в этом случае- прибавочная стоимость.
2) Главное это грамотная, государственно-ориентированная элита, еще бы неплохо обеспечить приемственность власти, увы всего этого России всегда не хватало.
3) Квалифицированный труд - суммированный простой по Марксу, стоимость труда выясняется задним числом на рынке, насколько нужен товар, который ты произвел, насколько он общественно необходимый.
4) Плохо вы знаете западных капиталистов, раз они у вас все такие альтруисты
Выживают в нем самые хитрые, коварные, жестокие и сильные особи, страшно далеки они от альтруизма
1) Это просто вопросы терминологии.
2) Угу, "грамотная, государственно-ориентированная элита" - это мечта любого истинного демократа... Вот только если эту элиту не поставить в жесткие рамки, заставляющие ее выбрать эту ориентацию, а не "голубые браки", то сама она не сориентируется.
3) И как это соотносится с "правильностью определения стоимости любого труда в часах"?
4) Кто ведет речь об альтруистах... Речь о создании условий, чтобы их деятельность была выгодна не только им и их семьям, но и другим гражданам.
viktor_venskiy
3) Не определяется стоимость труда в часах, иначе стоимость труда конструктора микропроцессоров и того, кто лопатой яму роет будет одинаковой.
Она определяется задним числом на рынке. Я же написал:улыб:
Бабушка, которая собирает клубнику, когда в электричке едет, не знает же еще сколько дадут за нее на рынке.
2) Никогда никто ее ни в какие рамки не ставил, более того нет и механизмов таких, народ никогда не обладает должной степенью организованности для этого.
Элита всегда вершила историю на Земле, никогда она не спрашивала простой народ:улыб:
Демократия это полнейший миф, если воспринимать ее по-гречески как власть народа.
Сам ее смысл, что простые люди неизвестно на основании чего, совершенно не обладая знаниями для такого выбора выбирают людей, которые будут управлять страной/местными органами управления.
Ну вот ответьте мне пожалуйста, вот сейчас у нас выборы, чем ЗН лучше КС?
Ну чем?
На основании чего люди выбирают? Что один успел побыть ИО (и что?
Свела промозглость корчею -
неважный мокр уют,
сидят впотьмах рабочие,
подмокший хлеб жуют.
Но шепот громче голода -
он кроет капель спад:
"Через четыре года
здесь будет город-сад!

А другой еще чего-там...?
По каким критерием выбирает толпа?
Критерий один: ей предложили веселую игру и она с удовольствием в ней участвует.
Мотиватор: мы же с вами делимся властью, радуйтесь, вы тоже в процессе участвуете, у нас эта самая......

В советское время хоть мотиватор был понятный, выборы проводились в школе и в день выборов в буфет всегда привозили чего-нить вкусненького:улыб:
Erg_Noor
1) Она определяется задним числом на рынке.
2) ей предложили веселую игру и она с удовольствием в ней участвует.
1) согласен, задним или передним, не суть... но вопрос то был о теории маркса, который считал по-другому.
2) да элиты всегда вершили судьбу народов, с одним дополнением... некоторые новые элиты приходили на смену старым...
тоже согласен, выборы это игра, шоу для электората, особенно у заморышей это хорошо проглядывает.
у нас пока делают вид, что это не игра.
viktor_venskiy
web-страница
Маркс считал, что стоимость товара создает труд, сама стоимость меняла форму от простейшей до денежной, и что это — общественное, а не природное свойство вещи.
web-страница
Но что делает товары сравнимыми и соизмеримыми? Вслед за Рикардо Маркс утверждает, что в основе пропорций обмена лежат затраты труда, которые и определяют стоимость товара.
Он же говорил, что стоимость - это меновая стоимость, от слова обмен:улыб:

Простой логический вывод, если основой обмена он считал затраты труда, то и наоборот, стоимость затрат труда выявляется только путем обмена.

Нам это на лекции говорили по политэкономии, что Робинзон не создает стоимость (меновую стоимость) у него нет рынка, он один на острове, он создает потребительную стоимость, полезные для себя вещи.
Erg_Noor
web-страница
Меновая стоимость у К. Маркса - это единственно возможный способ выражения стоимости, её необходимая форма проявления, обусловленная двойственным характером труда
Таким образом, меновая стоимость не самостоятельное свойство товара, она лишь форма проявления в обмене его стоимости, т.е. воплощенного в нем общественного труда. Зависит меновая стоимость от величины стоимости обоих обмениваемых товаров, а также от спроса и предложения.
Стоимость одного товара обнаруживает себя в обмене на другой товар, т.е. предполагает как непременное условие два товара, каждый из которых играет свою особую роль
да элиты всегда вершили судьбу народов, с одним дополнением... некоторые новые элиты приходили на смену старым...
Можно подумать эту смену осуществлял народ, щас только ленивый не говорит в инете, что все революции у нас сделал Якоб Шифф - ставленник Р.
Erg_Noor
1) Можно подумать эту смену осуществлял народ, щас только ленивый не говорит в инете, что все революции у нас сделал Якоб Шифф - ставленник Р.
2) Маркс говорил, что стоимость - это меновая стоимость, от слова обмен
Простой логический вывод, если основой обмена он считал затраты труда, то и наоборот, стоимость затрат труда выявляется только путем обмена.
3) Нам это на лекции говорили по политэкономии
1) Согласен сейчас революция стала товаром со своим лэйблом (сжатый кулак)... Но это не исключает отхода от основного сценария:улыб:
2) Вы куда-то в дебри меня пытаетесь затянуть:улыб:Но я как-то потерял мысль, чего вы хотите этим доказать?
Я конечно могу отвечать репликой на реплику, но это неэффективно.
3) В каком году это вам читали? Вы можете на миг отвлечься от цитирования классиков и прояснить свою позицию своими словами? :а\?:
viktor_venskiy
Любезно напоминаю, это все в ответ на ваше : "Маркс устарел"
Кризист 2008 г., буржуи двинули в книжные магазины скупать старину Маркса:улыб:
Свою позицию я изложил в своем первом сообщении в этой теме на стр. 4 темы, аргументировал ее ссылкой в следующем сообщении, не вижу смысла повторяться:улыб:
Erg_Noor
По Марксу сущность капиталистической эксплуатации заключается в присвоении прибавочной стоимости капиталистом.
А сущность нынешнего кризиса в том, что вообще нет никакой прибавочной стоимости, переиок денег идёт из производственной сферы в спекулятивную. Причём спекуляция происходит не путём перепродажи товара, а путём биржевых операций.

То есть, вместо финансирования производственного сектора, финансовая система превратилась в азартную игру.
Spirit
Spirit вы ужасно образованный человек, но тут вы ошибаетесь.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/
Производство прибавочной стоимости или нажива — таков абсолютный закон..." капиталистического способа производства
Ели бы не было никакой прибавочной стоимости, это означало бы только одно: капитализм исчез с лица этой планеты, и не мечтайте:) Прибавочная стоимость это и есть сущность капитализма.

Повторюсь, сейчас происходит то, что предсказали Маркс и многие другие (В. Белл, Авантюрист), ссылки я давал.
Erg_Noor
Капитализм это такая система, где критерий истинности, мера всех вещей - это деньги.

А прибавочная стоимость - это одна из теорий. Вданном случае - маркситской. Как и всякая теория, она выполнятся при определённых граничных условиях.

Всё зависит он интерпретаций и определений.

Вот пусть прибавочная стоимость - это неоплаченный труд.
Но как понимать - труд? Спекуляция - это труд? Тут могут быть разные подходы.

Всё-таки , лично я склонен считать, что труд - это производство какого-то нового системно полезного качества. Спекуляция же по сути не является такой деятельностью, как и преступность. Это присвоение средств вне производственных отношений. Фактически финансовые спекуляции -это азартные игры. Какая там прибавочная стоимость? Там даже если работник наёмный, то он фактически не участвует ни в каком процессе по созданию чего-то полезного системно - это паразитизм.

Разумеется, можно стрить модели, что и паразитизм нужен для чего-то, раз он есть. Типа - занятость населения. Но это никак не лезет в марксизм. Кстати, ещё сам Маркс находил вещи, не описываемые марксизмом, например - "азиатский способ производства".
Spirit
Зарекался я не вступать в дебаты в инете, это все весна проклятая вытащила меня из Берлоги.
Спирит, скажите честно, как вы считаете, мне идти на Плацебо или нет?
Ответьте просто: вам в это случае, что больше нравится: "да" или "нет"?
blackhorse
...которая обеспечивает этому обществу стабильную выживаемость.
менее, чем за 20ть лет общество заметно "поистрепалось" (-7млн. чел). это к слову о стабильности
Erg_Noor
Что такое Плацебо (с большой буквы, а не универсальное лекарство, тем более что на него ходят "на")? С какой целью на него ходят?

К тому же, я не знаю Вас и Ваших проблем...
Как я могу советовать Вам идти на что-то?

:улыб:
Spirit
Это был крик души на ваши излияния на тему "экономика должна быть экономной"
С чего вы решили, что у меня проблемы?
Проблемы у вас, с базовым экономическим образованием.
Erg_Noor
Любезно напоминаю, это все в ответ на ваше : "Маркс устарел"
А, так вы в ответ на это.
Ну тогда вы совсем меня не убедили, ни эти ни иные ваши ссылки...
Вы бы уж тогда для полного счастья Ленина прочитали и наших советских экономистов, которые уже лет 50 тому назад подтвердили мой тезис.
И этот тезис не означает, что маркс устарел во всем, в некоторых местах его идеи пока актуальны...
viktor_venskiy
— Да не согласен я.
—С кем? С Энгельсом или с Каутским?
— С обоими, — ответил Шариков
Erg_Noor
— С обоими, — ответил Шариков
вот интересно, случайно ли ваш ник взят из советского фантастического романа?:улыб:
похоже вы очень большой любитель литературы...

но если не убедили, то цитаты уж тут точно не помогут, за ними скрываются обычно люди, которым самим сказать нечего :biggrin:
viktor_venskiy
Это слова классика, того самого, чьи "рукописи не горят".
sapromaster_n
Общественный строй будет вскоре быстро меняться.
Стремительное развитие и интегрирование новых качеств коммуникационных устройств в повседневность и обиход жизнедеятельности послужит мощным толком к новой информационной формации.
Информация не для человека, человек для информации. Кому это могло прийти в голову?
то о чем незнал даже Ленин.
Тема на форуме: "Религия от Google, Государство от Microsoft"