Судьба капитализма
231303
649
Spirit
Человеки и так уже живут только на пособия, вся прибыль от роботизации, так же присваивается капиталистом, выводится в финансовый сектор и там утилизируется в момент схлопывания очередного пузыря.
Капитализм - заклинивший тормоз в развитии человечества, и еслиб только это, после схлопывания пузыря, нужно усмирить терпил, указать виноватых и обязательно из победить, национализм, фашизм - хорошее подспорье в этом
Akademik
При роботизации термин "присваивается" (прибавочная стоимость наверное в традиционном понимании) становится слишком расплывчатым.
Ну то есть - кого эксплуатирует капиталист? Роботов что-ли?
Кем являются получатели пособий? Пособниками капиталиста, паразитами, люмпен пролетариатом?

Традиционная критика капитализма основывается на понятии эксплуатации человека человеком. А при роботизации какого человека эксплуатирует капиталист?
Инженеров? Разработчиков? Менеджеров? В рамках тех же теорий это - мелкая и средняя буржуазия, то есть попутчики капитала.

Впрочем, не исключено появление роботов-пролетариев. И лозунга - роботы всех стран, соединяйтесь?

:улыб:
Spirit
Инженеров? Разработчиков? Менеджеров? В рамках тех же теорий это - мелкая и средняя буржуазия
На мой взгляд, нужно адаптировать теорию под сегодняшний день, ибо рабочий сто лет назад, не равен сегодняшнему, а скорей соответствует инженеру или среднему менеджы́ру, то есть восстали тогда именно креаклы.
Ну то есть - кого эксплуатирует капиталист? Роботов что-ли?
Получается что человека, мы же вынуждены приобретать эту продукцию, расплачиваясь своим трудом, а прибыль получаемая капиталистом присваивается, и пропадает в конце концов во всемирном казино, а не идет на развитие общества.
Akademik
Особенностью настоящего момента является то, что всяких денежных единиц, акций, "ценных бумаг" и прочей дряни выпущено как минимум раз в 10 больше, чем стоимость материальных производства и ценностей.
То есть - в значительной части услуги представляют собой операции торговли акциями на акции, акции на акции на акции, и т.д. и т.п.
То есть чисто спекулятивные операции.

Плюс раздувается вспомогательная сфера в виде шоу-бизнеса, спорта, азартных игр, включая биржевую деятельность.

Но это попытка сохранить порядок. Хуже только - хаос.

Существует теоретическая инициатива - плановое хозяйство.
И пример Китая. Где в деревне планово запрещена механизация. Иначе "высвободится" 500 миллионов крестьян.

Вот в данном случае плановость работать будет именно так - искусственное снижение производительности труда во всём.

Можно ввести при этом элементы троцкизма в виде трудовых армий - то есть лишних людей будут призывать и заставлять армейскими методами заниматься бессмысленным трудом.

К тому же технологическая ситуация меняется гораздо быстрее, чем компетентность планировщиков и скорость их адекватного реагирования.

Ну так вот - приходится выбирать между этими реальностями.
Действительно, реальность срыва спекулятивной системы есть.
А у плановой системы реальна перспектива казарменного типа с полностью коррумпированой распределительной системой.
Spirit
Существует теоретическая инициатива - плановое хозяйство.
И пример Китая. Где в деревне планово запрещена механизация. Иначе "высвободится" 500 миллионов крестьян.

Вот в данном случае плановость работать будет именно так - искусственное снижение производительности труда во всём
.
Однако это не мешает им бить все рекорды, здесь
заставлять никого не придется, у нас не Китай, людей мало, земли море, бурьяном зарастает в 50 км от Новосибирска, не вспоминаю уже ДВ, нарезайте участки, дайте трахтор и принимайте продукцию, вспашем бурьян и Алтрак восстанет.
Akademik
Не исключено, что политически и технологически в стратегическом аспекте было оптимально, что конкурировали на Земле две системы - плановая социалистическая и Западная капиталистическая.


Это стимулировало почти всё.

Правда перехватить технологическую инициативу плановикам у капиталистов не удалось.
Значительная часть плановых проектов являлась копией проектов капиталистов, часто нелицензионных.

Хотя некоторое прорывы на отдельных направлениях были.
Но интересно здесь вот что - многие опережающие технологические плановые проекты были закрыты, разрушены и разогнаны самими плановиками. Например как такой стратегический ресурс как ЭВМ БЭСМ - от элементной базы до операционной системы. Вместо этого стали внедрять ворованную копию ИБМ, причём затея провалилась, а затраты были такие, что многои говорили о экономической диверсии.

Увы, у плановой системы оказались примитивные обратные связи и неконтролируемая политическая система.
Akademik
>>>>>>>> Главное не скатиться к тому чтоб кто то единолично решал, какой продукт бессмысленный, а какой нужен.

Осмысление - результат работы индивидуального сознания. Каждый человек занимется осмыслением нечто исключительно для себя лично, хотя некто посторонний может поспособствовать или затромозить этот процесс. При капитализме, при котором отчуждается труд, осознание смысла своей деятельности вне рамок поставленной задачи не требуется. В этом и состоит проблема. Выполняя бессмысленную работу в силу необходимости, человек вынужден совершать насилие над собой.
Spirit
>>>>>>>>>> Традиционная критика капитализма основывается на понятии эксплуатации человека человеком. А при роботизации какого человека эксплуатирует капиталист? Инженеров? Разработчиков? Менеджеров?


Именно. Инженер, менеджер, дизайнер, директор по развитию - все они точно так же отчуждают свой труд, как и прочие наёмные работники. Капитализм не предполагает возможности наёмному работнику участвовать в делах капиталиста. Это нонсенс. Это не капитализм. В самой основе капиталистических отношений лежит базовая схема бездумной купли-продажи: с одной стороны под лозунгом "деньги не пахнут" а с другой "мои деньги - твоя работа, остальное тебя не касается". Вот эти две формулы и составляют базис, саму принципиальную возможность существования капитализма. Нравится? А ведь люди сами решили и согласились строить свои отношения вот на таких принципах. Тут некого винить.
Simbirsky
А ведь люди сами решили и согласились строить свои отношения вот на таких принципах. Тут некого винить.
А кто им выбор дал? Тут получается как, привязали к батарее и рядом пилу положили, или пили, или умри.
Simbirsky
А может они и не хотят участвовать в делах капиталиста?

Вы считаете, что дела капиталиста это сплошное удовольствие, недоступное трудящимся?

Ну, разумеется, обычно быть успешным капиталистом лучше в бытовом отношении, чем рядовым техническим специалистом, не говоря уж о пролетариате.

Но и у капиталиста есть проблемы.
У него есть обратная связь - он должен успешно вести дела. Иначе уменьшится прибыль или даже можно разориться.

К тому же он часто связан всевозможными обязательствами с другими капиталистами . За которые должен отвечать. И это не всегда радует.

Так что есть некоторые аспекты бытия капиталиста, которые некоторые предпочитают обходить стороной. Работать конкретно и от и до. Чтобы не болела голова.

Ведь капиталист часто должен, причём долг пропорционален капиталу и собственности, и часто его превышает.

Что, кстати и стимулирует эксплуатировать человека человеком.
Деваться некуда.

Но, в принципе, обычно системы эволюционируют к феодальному варианту - с гарантированным социальным статусом в виде титула, передаваемого по наследству и снижением ответственности перед равными и нижестоящими.
Вот плановые и тоталитарные системы - в ещё большей степени.
Spirit
в данный момент капитализм - единственная жизнеспособная система, проверенная временем
hitrec32
Для России не подходит, 27 лет уже буксуем, забирайте свою систему взад.
Spirit
>>>>>> А может они и не хотят участвовать в делах капиталиста?

Так я и говорю. Сами. И никакая это ни советская пропаганда. Лишь бы деньги платили, и пофигу ломать или строить - это не советская формула. "Деньги не пахнут" - формула капитализма.
helictite
Конечно же это неправда. И я, и мой брат ходили в садик безо всякого блата, но надо было ждать года три, чтобы попасть в садик.
Ваш оппонент прав, после начала правления Горби (1985) советский социализм таял просто на глазах.
Anomander
А "масштабное" это какое? В 20 раз повышение как при гайдаре на все продукты питания или повышение только на пиво и сигареты?
sapromaster
Люмпен-интеллигенция и паразитический капитал огребают явно не по труду. А тех кого вы величаете "папами Карлами" просто единицы.
hitrec32
Капитализм в чистом виде существовал только в США после отмены рабства (тотально некапиталистический фактор) и до Великой депрессии.
А может и до принятия антитрестовских законов ранее - существенное ограничение.

А в других странах он был зависим от реальной структуры общества и эксплуатацией колоний - тоже некапиталистический фактор.
И не менее существенный источник дохода как наркотрафик, доходивший до Опиумных войн.

Также везде был - госзаказ. Из этой же оперы.

После гибели социализма бывшая капиталистическая система стала диффундировать к системе, которую можно назвать - неофеодализмом.
Вот феодализм - действительно проверенная система.

Крупный бизнес после великой депрессии примерно так и преобразился.
Всё контролируют финансовые системы - герцоги. За курсом следят графья и бароны - держатели акций и члены советов директоров.
Simbirsky
"Деньги не пахнут" - эту формулу вывел император Римской империи Веспасиан в ответ на упрёки сына Тита на то, что он обложил налогами туалеты.

А при капитализме всё-таки деньги пахнут.
Вот в основе капитализма лежит протестантская этика - крайне жёсткая.

То есть - в пределах Запада необходимо подчиняться правилам и законам.
Для всего остального предназначены колонии.
Spirit
Без разницы, кто ввёл эту фразу. Капитализм живёт массовой трудовой проституцией. Потому что наёмный работник за деньги готов и родину продать. И продавали! Кто развалил мощнейший производственный корпус СССР? Амеры на автобусах бригады рабочих привозили? Неет. Сами, своими ручками станки ломали.
Проститутки.

Конечно, не одному капитализму деньги не пахнут. Но всё едино - говно режим. Потому что этика эта паскудная.
Simbirsky
Почему - проституция?
Реальность капитализма - классовая борьба. Причём - очень жёсткая.
Наличие боевитых профсоюзов.

К тому же отношения предпринимателя с наёмным рабочим не нарушают моральных норм общества.

А проституция это нарушение традиционных моральных норм.

Что касается развала СССР, то это следствие политики КПСС на подавление любой народной самостоятельной инициативы и организованности. Они превратили общество в фарш.
Поэтому когда начался организованный грабёж общества просто не хватило организованного сопротивления. Всё было развалено. А разгром происходил с ведома и при участии государственных структур.

Так что особо обижаться не следует.

А суть протестантской капиталистической морали в том, что она базируется на понятии абсолютного предопределения.
То есть по этим представлениям бог разделил людей на благих и отбросы. Критерием благости является способность разбогатеть законными путями. При этом богатство - от бога.
А нищие это те, кто не угоден богу.
Spirit
>>>>>>> К тому же отношения предпринимателя с наёмным рабочим не нарушают моральных норм общества.

Ну как это, не нарушают? "пофиг что делать, лишь бы деньги платили" - не нарушают? Вот одному хрену захотелось бабла срубить, отжал участок, а на нём дом стоит, памятник архитектуры. Что делать? Заплатил мужикам, те бульдозером за час плошадку сравняли. 300 лет зданию, сделан так искусно, что глаз не оторвать. Не нарушают? А эти уроды, которые свои гробы по всему новосибу понатыкали. Кто парки в самом центре города уничтожал? Нарымский едва отстояли, и то передышка только? Ладно заказчики, это нелюди, с ними и так ясно всё. Но ее понимали эти ублюдки с бензопилами, что они творят? Не видели, где находятся? Да им пофигу было! Деньги платят, и ладно. Не нарушают?? Кто вообще хоть чуть-чуть задумывается, что он делает на своём рабочем месте? Продавщица, которая 20 лет разливает дурь - не понимает? Всё понимает, пофигу ей! У нас же полстраны работает во вред своми же землякам - нормально?

Не нарушают они.

А других отношений система, построенная на товарно-денежных отношениях, не предполагает. Самые нравственные жуют овёс. Потому что и без них целая очередь стоит вот из таких, кому лишь бы деньги платили. Слуги капитала. Вернее, его верные проститутки.

>>>>>>> А суть протестантской капиталистической морали...

Первый человек, который решил извлечь личную выгоду из обмена, появился многими тысячелетиями ранее. Вот с тех пор и началось. А Лютер всего лишь придумал оправдание для тех, кому очень уж хотелось, да совесть мешала.
Simbirsky
Собственность "отжимали" во все времена при любых общественных устройствах.
Кстати и за деньги тоже.

На эту тему даже существует гениальное произведение Пушкина пьеса "Скупой рыцарь". Действие происходит в Средневековье, когда никакого капитализма не было.
Более того - с капитализмом боролись на всех уровнях.
Тотально запрели кредиты, то есть финансирование под проценты, но не совсем - разрешили иудейским ростовщикам давать под проценты деньги христианам под контролем государства.

Христианин христианину вообще не должен был давать ничего под проценты, даже зерно, к примеру. Кстати, иудей иудею тоже, но в своей системе. У мусульман до сих пор то же самое.
Запрещалась реклама среди ремесленников. Запрещалось работать при свечах. И т.д.

Мошенников хватало во все времена.

Более того, капитализм сделал всех формально равноправными, уничтожив сословия.
И крепостничество с рабством, как неэкономические формы эксплуатации.

Забавно, что при марксизме-ленинизме крепостные формы эксплуатации возникли вновь.
Отсутствие долгое время паспортов у колхозников.
Или посыл в деревни на сбор урожая студентов и прочих горожан.
А ГУЛАГ?

Так что дело не столько в системе, сколько наличия феномена власти и её классовая форма.
Была бы власть, а эксплуататорский класс образуется.
Spirit
>>>>>> Что касается развала СССР, то это следствие политики КПСС на подавление любой народной самостоятельной инициативы и организованности.

Это в вашей модели. Моделей можно придумать тысячу, и в половине из них КПСС будет, наоборот, играть стабилизирующую роль. В любом случае, говорить о причинах уникального события можно лишь в рамках досужего, ни к чему не ведущего разговора. Ибо ненаучно. Фальсифицировать вашу гипотезу нечем.
Simbirsky
КПСС создала таким образом систему без обратной связи.
Да, стабильность была.
Но внутри этой стабильности началось гниение. Причём самое интенсивное в правящем классе.

Правда и капитализм на Западе нельзя назвать свежаком.

Но его гниение усугубилось прибытием на Запад представителей сгнившего правящего класса из бывшего СССР, причём с криминальными деньгами.

Процессы гниения усилились.

А тут и Китай начинает входить во вкус....
Spirit
>>>>>>>> Так что дело не столько в системе, сколько наличия феномена власти и её классовая форма.

Ну.. Власть она всегда есть. При этом она всегда опирается на ту или иную систему. Так ведь классик учит? Вы и сами говорите, например, про научное сообщество: оно анархично, но имеет вертикальную организацию. Чем не власть и система? Самая настоящая - она определяет тематику, перемещает по служебной лестнице, принимает и исключает членов в своё сообщество. Только эта власть правильная, потому что опирается на правильные принципы. В научном сообществе до сих пор правит примат знания. Объединившись с общей целью познания мира, люди создали свой институт власти, воплотившийся в определённой организационной структуре. А вот объединились по другому принципу, "обогащайтесь", "деньги не пахнут" и подобным, - и получили копроэкономику, эксплуатацию и прочие прелести современной "развитой" цивилизации, котороая вот-вот утонет в собственном говне.

Так что, пробуя подытожить, скажу так: сколько на классы не дели, результирующий облик общественного-политического устройства некоего замкнутого сообщества предопределён базовым паттерном общественных отношений, доминирующим в этом сообществе.