В США, между прочим, за чертой бедности находится 15% населения. У нас ровно столько же. Так что...Смотря как считать. И что считать. В Калифорнии можно жить круглогодично в палатке. В Новосибирске нельзя. Даже в Сочи нельзя.
Дело даже не в количестве бедных. Дело в отношении. В СШа (напр. и в Европе тоже), бедным продукты раздают бесплатно. В рф бедных запинывают, а еду уничтожают. Что бы не дай чего там со скрепами не случилось.
Grieg
guru
поэтому, чтобы капитализм умер - необходимо чтобы развалились сша.Предположим. Развалились. Вам какой с того профит? А что делать с Китаем тогда? А с ЕС? А что происходит с малыми конструктами при разрушении гигантов? Когда развалятся США , рф уже просто давно не будет существовать (в её нынешнем понимании).
Если еду раздавать, то это станет широким бизнесом в РФ.
Иван_Грозный
veteran
Предположим. Развалились США. Вам какой с того профит?При чем здесь китай?
Вот например, развалились ссср - развалился весь соцмир.
Если (когда) развалятся сша - рухнет весь капмир, ибо он поддерживается только силой и долларом...
А профит в том, что у народов (стран) Земли наконец появится реальная альтернатива куда и как развиваться, не дерьмократия, а демократия.
Grieg
guru
у народов (стран) Земли наконец появится реальная альтернатива куда и как развиваться,Кто хочет, тот развивается. Швеция,Германия, Норвегия, Финляндия, и проч. вполне развиваются. И Америка на них не особо влияет. И социальные институты там посильнее американских (СЩА).
Накопленный экономический рост 2007-2017 г.г.:
Эфиопия 158%, Узбекистан 117%, Шри Ланка 75%, Индия 98%, Багладеш 85%, Вьетнам 78%. РФ ок.12%
Ну и следует помнить, что одним из строителей советской индустриализации были именно США. И доллары не то что сильно помогали, но точно не мешали.
Иван_Грозный
veteran
ну не надо забывать, что доллары в начале обеспечивались золотом...
Германия - это смотрящий от сша в ЕС, поэтому имеет свой профит, хотя, как все мы знаем, до сих пор в ней стоят оккупационные войска сша..., впрочем как и в Японии...
И не надо путать развитие банановой республики к производству первого трактора, с развитием космической державы...
Впрочем, согласен, что наша промка находится в ... яме. И виноваты в этом не только сша, но и местные олигархрены.
Германия - это смотрящий от сша в ЕС, поэтому имеет свой профит, хотя, как все мы знаем, до сих пор в ней стоят оккупационные войска сша..., впрочем как и в Японии...
И не надо путать развитие банановой республики к производству первого трактора, с развитием космической державы...
Впрочем, согласен, что наша промка находится в ... яме. И виноваты в этом не только сша, но и местные олигархрены.
Grieg
guru
развитие банановой республики к производству первого трактора, с развитием космической державы...Согласен на все 100. Из 9 тыс. выпускаемых в рф тракторов, практически всё собрано из импортных комплектующих (шасси,управление,гидравлика,силовые установки). На "к" ставят условно отечественные двигатели. Про космос да....лучше помолчим...
Сейчас читают
Что выбрать? Деньги или психологическое здоровье.
11228
57
Как защитить свою собаку и себя от нападений "питбулей"
23073
44
КОФЕЙНЯ (часть 6)
115934
1000
viktor_venskiy
чеширский кот
если кто-то дешевле и качественнее делает комплектующие, почему бы этим не воспользоваться?
на то и международное разделение труда.
Космос у нас выжил за счет больших наработок во времена СССР... Ничего нового пока не создано.
И тем не менее выжил, в отличии от сша, которые не смотря на свою победу, космические программы развалили гораздо в большей степени, чем мы...
на то и международное разделение труда.
Космос у нас выжил за счет больших наработок во времена СССР... Ничего нового пока не создано.
И тем не менее выжил, в отличии от сша, которые не смотря на свою победу, космические программы развалили гораздо в большей степени, чем мы...
Grieg
guru
если кто-то дешевле и качественнее делает комплектующие, почему бы этим не воспользоваться?Именно. Так и рассуждали Гайдар с Чубайсом и Грефом, пустив под нож всё неэффективное (по их разумению). Это один из постулатов "капитализма" (был).
Есть только некоторые шероховатости в таком концепте:
- у вас есть на что "воспользоваться",
- вы создаете рабочие места у производителя, убирая их здесь,
- вы наращиваете зависимость и отставание,
- и т.д.
Космос у нас выжил за счет больших наработок во времена СССРИ еще больших наработок Германии (гитлеровской).
сша, которые не смотря на свою победу,Ну да. Зима утонула. Хотя по запускам они далеко от рф.
viktor_venskiy
чеширский кот
Именно. Так и рассуждали Гайдар с Чубайсом и Грефом, пустив под нож всё неэффективное (по их разумению). Это один из постулатов "капитализма" (был).стратегические отрасли надо было оставлять - это ест-но...
у этих "господ" была задача и цель уничтожить нашу экономику, чего они успешно сделали...
Но не надо выплескивать с водой и ребенка - ибо международное разделение труда это просто реальность и ее надо учитывать.
И еще больших наработок Германии (гитлеровской).не надо путать создание а-бомбы с космонавтикой... у нас до сих пор атомные ледоколы ходят и АЭС строим по всему миру... И наконец, фон Браун не к нам бежал, а к сшастам и там он действительно создал космонавтику.
Simbirsky
experienced
Вот неплохой ликбез от tolstopuz (переписка с viktor_vensky), раскрывающий классическое понятие коммунизма и социального равенства.
Как я понял, социальное равенство у Ленина подразумевается только в контексте классового деления, возникающего на почве противоречия труд-капитал. И только в этом смысле следует понимать классовое равенство - как устройство, при котором противоречие труд-капитал снято.
Поскольку социальное положение личности в классовом обществе определяется прежде всего ее принадлежностью к определенному классу, постольку в марксистско-ленинском понимании равенство — это не просто ликвидация тех или иных юридических привилегий отдельных классов, а уничтожение самих классов, полное преодоление всех социально-классовых различий, построение бесклассового, а затем и полностью социально однородного, коммунистического общества. «...Равенство, — писал Ленин, — есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза...» (т. 38, с. 353).
--------
Последнее выделение и есть понимание "равенства" Ильичом - это всего лишь "обертка" для цели - уничтожения классов. Всё, никакого иного смысла в это слово Ильич НЕ ВКЛАДЫВАЛ. Впрочем и Маркс с Энгельсом, в отличии от Вас.
-------------
Да нету там про ваше общество "равных возможностей" ни слова! Стояла задача уничтожения классов как сословных и прочих РАЗЛИЧИЙ и для решения этой и только этой задачи и был использован термин "равенство" об чем Вам даже на одной странице указано не единожды! Ну вот КАК вы читаете?!? Зачем домысливать то, что не написано? фантазеры блин..
Равенство в своей основе, противоречит главной идее коммунистического общества: ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ .. какое уж тут "равенство возможностей" .. один гениален и аскетичен (ибо времени нет на потребности), значит паши как папа Карло задарма, второй имбецил с неограниченными потребностями .. этакий потребитель - "кадавр вечно неудовлетворенный" по Стругацким. Какие с него способности? Зато потребностей .. от айфона до лендкрузера с караваем черной икры .. и ведь ему по потребностям тоже!
Ну и опять жеж. Равные возможности, возможны ТОЛЬКО при равных условиях .. то есть равноправии и равенстве во всем. А люди .. они такие разные.. Вот поэтому Ильич и разжевывал таким как Вы: "равенство - есть глупость".
-------------
Коммунизм, как идеология, основан совсем на другом аспекте и ратует за совсем иные реалии, чем то что тут пишут его "фанатики". Главная идея коммунизма - освобождение Труда из под рабства.
Труд должен быть свободным и любое(!) принуждение к труду есть форма рабства - "Работа за еду" в том. числе. Человек не может быть по-настоящему свободным, если он тем или иным способом, но вынужден работать. Как только возникает состояние вынужденности, по любой причине и для любой работы от дворника до Президента - Человек превращается в раба .. и идет работать.
Вот для этого освобождения Труда и необходимо уничтожить эксплуатацию человека - человеком по мнению основателей коммунизма. Устранить частную собственность на средста Труда (производства). Для того чтобы это сделать надо устранить "классовость" общества, которая узаканивает различия и в частности право владения. Т.е. сделать всех "равными" или безклассовыми. И термин "равенство" тут имеет очень узкое значение - равенство сословное, равенство - уничтожающее привелегии на владение средствами производства тем или иным способом. Богатство (деньги) требуется устранить по той же самой причине - как источник и основу права владения и как постоянный источник права на эксплуатацию = "рабчкий труд за печеньку" (возможно и очень большую даже - ничего не меняет).
Всё. Ничего более в идее "коммунизма" нет. Далее только Проблемы ..
Как я понял, социальное равенство у Ленина подразумевается только в контексте классового деления, возникающего на почве противоречия труд-капитал. И только в этом смысле следует понимать классовое равенство - как устройство, при котором противоречие труд-капитал снято.
Поскольку социальное положение личности в классовом обществе определяется прежде всего ее принадлежностью к определенному классу, постольку в марксистско-ленинском понимании равенство — это не просто ликвидация тех или иных юридических привилегий отдельных классов, а уничтожение самих классов, полное преодоление всех социально-классовых различий, построение бесклассового, а затем и полностью социально однородного, коммунистического общества. «...Равенство, — писал Ленин, — есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза...» (т. 38, с. 353).
--------
Последнее выделение и есть понимание "равенства" Ильичом - это всего лишь "обертка" для цели - уничтожения классов. Всё, никакого иного смысла в это слово Ильич НЕ ВКЛАДЫВАЛ. Впрочем и Маркс с Энгельсом, в отличии от Вас.
-------------
Да нету там про ваше общество "равных возможностей" ни слова! Стояла задача уничтожения классов как сословных и прочих РАЗЛИЧИЙ и для решения этой и только этой задачи и был использован термин "равенство" об чем Вам даже на одной странице указано не единожды! Ну вот КАК вы читаете?!? Зачем домысливать то, что не написано? фантазеры блин..
Равенство в своей основе, противоречит главной идее коммунистического общества: ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ .. какое уж тут "равенство возможностей" .. один гениален и аскетичен (ибо времени нет на потребности), значит паши как папа Карло задарма, второй имбецил с неограниченными потребностями .. этакий потребитель - "кадавр вечно неудовлетворенный" по Стругацким. Какие с него способности? Зато потребностей .. от айфона до лендкрузера с караваем черной икры .. и ведь ему по потребностям тоже!
Ну и опять жеж. Равные возможности, возможны ТОЛЬКО при равных условиях .. то есть равноправии и равенстве во всем. А люди .. они такие разные.. Вот поэтому Ильич и разжевывал таким как Вы: "равенство - есть глупость".
-------------
Коммунизм, как идеология, основан совсем на другом аспекте и ратует за совсем иные реалии, чем то что тут пишут его "фанатики". Главная идея коммунизма - освобождение Труда из под рабства.
Труд должен быть свободным и любое(!) принуждение к труду есть форма рабства - "Работа за еду" в том. числе. Человек не может быть по-настоящему свободным, если он тем или иным способом, но вынужден работать. Как только возникает состояние вынужденности, по любой причине и для любой работы от дворника до Президента - Человек превращается в раба .. и идет работать.
Вот для этого освобождения Труда и необходимо уничтожить эксплуатацию человека - человеком по мнению основателей коммунизма. Устранить частную собственность на средста Труда (производства). Для того чтобы это сделать надо устранить "классовость" общества, которая узаканивает различия и в частности право владения. Т.е. сделать всех "равными" или безклассовыми. И термин "равенство" тут имеет очень узкое значение - равенство сословное, равенство - уничтожающее привелегии на владение средствами производства тем или иным способом. Богатство (деньги) требуется устранить по той же самой причине - как источник и основу права владения и как постоянный источник права на эксплуатацию = "рабчкий труд за печеньку" (возможно и очень большую даже - ничего не меняет).
Всё. Ничего более в идее "коммунизма" нет. Далее только Проблемы ..
Угу, ликбез. только ущербный.
Без ответа на вопрос, зачем уничтожать классы.
Ну и до кучи непонимание, что такое равные возможности.
Без ответа на вопрос, зачем уничтожать классы.
Ну и до кучи непонимание, что такое равные возможности.
viktor_venskiy
чеширский кот
Без ответа на вопрос, зачем уничтожать классы.так их еще миллион лет нельзя будет уничтожить...
классы могут исчезнуть только при условии, что начнут выращивать абсолютно идеальных людей в пробирках и общество будет целиком состоять из оных человеков.
а до этого ленин со товарищами вели речь лишь о сглаживании антагонистических противоречий между классами.
Классы уничтожают в ходе борьбы за власть.
Чтобы захватить власть - уничтожаются стары властные классы.
Чтобы сохранить власть. Тут даже новый властный класс может уничтожать свой базовый класс, на который делалась ставка при захвате власте. Например - чтобы уйти от ответственности.
Например, в СССР с помощью водки успешно деградировал рабочий класс, за чем наблюдал с удовольствием новый эксплуататорский класс - партийная бюрократия.
Кстати, во всём мире уничтожается национальная буржуазия - база капитализма.
В интересах транснационального класса, претендующего на власть. Но очень рыхлого, однако.
Чтобы захватить власть - уничтожаются стары властные классы.
Чтобы сохранить власть. Тут даже новый властный класс может уничтожать свой базовый класс, на который делалась ставка при захвате власте. Например - чтобы уйти от ответственности.
Например, в СССР с помощью водки успешно деградировал рабочий класс, за чем наблюдал с удовольствием новый эксплуататорский класс - партийная бюрократия.
Кстати, во всём мире уничтожается национальная буржуазия - база капитализма.
В интересах транснационального класса, претендующего на власть. Но очень рыхлого, однако.
Чтобы захватить власть - уничтожаются стары властные классы.Никогда не уничтожали до этого классы. Уничтожали, рода, правителей, кланы итп. Классы никогда.
Поэтому Ленина и Сталина нельзя назвать типичными властителями. А еще у них был цивилизационный проект, которого не где и никогда еще не было.
Кстати, во всём мире уничтожается национальная буржуазия - база капитализма.Может просто у капитализма сменилась база из-за глобализации?
В интересах транснационального класса, претендующего на власть. Но очень рыхлого, однако.
Spirit
old hamster
Классы будут всегда. Пока существует хомо сапиенс.
По биологическим причинам.
Политика без биологии - невозможна.
Такова природа человека.
Впрочем, попытки описать безклассовое общество были. В фантастических романах Ивана Ефремова.
Но там, в этом предполагаемом обществе, существенно модифицировали саму природу человека.
Либо создать мета-систему, контролирующую биологию.
Что крайне сомнительно во всех отношениях.
По биологическим причинам.
Политика без биологии - невозможна.
Такова природа человека.
Впрочем, попытки описать безклассовое общество были. В фантастических романах Ивана Ефремова.
Но там, в этом предполагаемом обществе, существенно модифицировали саму природу человека.
Либо создать мета-систему, контролирующую биологию.
Что крайне сомнительно во всех отношениях.
Классы будут всегда. Пока существует хомо сапиенс.Вот в этом то и вопрос, уйдет ли человечество от животных инстинктов и будет развиватся в новый вид или сожрет кормовую базу и вымрет.
По биологическим причинам.
А как оно уйдёт?
Где оптимальный уровень ухода? Совсем уйти нельзя - технически. Система функционирует только в условиях определённой биологической ниши. А вне её наступает быстрая деградация.
Попытки ухода были - религиозного типа.
Радикальные - монашество.
Или массовые - для мирян.
В том числе и в виде регламентирования всего и вся, как в иудаизме к примеру. В количественном виде уровень предписаний в виде Талмуда занимает целый шкаф книжных томов. И результат - есть.
Однако покончить с природой человека - не удалось никому.
Где оптимальный уровень ухода? Совсем уйти нельзя - технически. Система функционирует только в условиях определённой биологической ниши. А вне её наступает быстрая деградация.
Попытки ухода были - религиозного типа.
Радикальные - монашество.
Или массовые - для мирян.
В том числе и в виде регламентирования всего и вся, как в иудаизме к примеру. В количественном виде уровень предписаний в виде Талмуда занимает целый шкаф книжных томов. И результат - есть.
Однако покончить с природой человека - не удалось никому.
Система функционирует только в условиях определённой биологической ниши. А вне её наступает быстрая деградация.Именно поэтому только СССР мог осваивать космос, космос был необходим для выживания.
Ниши надо новые осваивать.
По биологическим причинам.И физика. Социум развивается в физической модели. По тем же законам. Хаос там, второе начало, всё вот это вот всё....
Политика без биологии - невозможна.
сожрет кормовую базу и вымрет.Да. Вымрет. Энтропия. Всё конечно. Чем больше стремления к упорядочиванию (условные диктатуры), тем больше экспоненциальное нарастание энтропии (неустойчивость таких образований)....
Согласен.
Ну а какая альтернатива?
Человек от физики не зависит?
Кстати, с большой долей шутки я развиваю в своём блоге тематику - Физическая политология
Механические аспекты власти
https://bokhonov.livejournal.com/27463.html
Термодинамика власти
https://bokhonov.livejournal.com/30055.html
Ну и так далее...
Ну а какая альтернатива?
Человек от физики не зависит?
Кстати, с большой долей шутки я развиваю в своём блоге тематику - Физическая политология
Механические аспекты власти
https://bokhonov.livejournal.com/27463.html
Термодинамика власти
https://bokhonov.livejournal.com/30055.html
Ну и так далее...
Чтобы освоить новые ниши необходим новый биологический вид.
То есть - придётся генетически модифицироваться.
То есть - придётся генетически модифицироваться.
Евгеника давно существует. Но почему то именно социально-экономически тормозится.
Но не только генетика рулит, окружение влияет так же.
Но не только генетика рулит, окружение влияет так же.
Никогда не уничтожали до этого классы. Уничтожали, рода, правителей, кланы итп. Классы никогда.Во время Великой французской революции начали уничтожать по классовому признаку - феодалов, так сказать.
........
Может просто у капитализма сменилась база из-за глобализации?
Но класс лишился всех прав только лет через 100.
База капитализма деньги поддерживаемые государством - капитал, который даёт власть в государстве.
Глобального государства быть не может.
Хотя биткоин уже есть.
Кстати, интересную концепцию высказал, как это ни странно, один из солистов ансамбля Army of lovers - концептуальным клипом которых проиллюстрирован недавний ответ.
Это Александр Бард.
Он приобрёл вид интеллектуала, отрастил профессорскую бородку и пишет серьёзные социологические книги европейского типа - сотни страниц мелкого текста, а заодно занимается бизнесом
+++++++++++++++++++++
— В своей книге «Нетократия» вы говорите о наступлении новой эпохи, которая придет на смену традиционному капитализму. Что такое «нетократия», и кто такие «нетократы»?
Нетократия или нетократы – это новый господствующий класс нашего времени. Старые классовые различия между буржуазией и промышленным пролетариатом, о которых Карл Маркс писал в середине 19 века, давно устарели. Чтобы понять сегодняшний мир, и в особенности те процессы, которые мы называем глобализацией, нам потребуются совершенно новые философские категории. Нетократия – это термин, который мы используем, чтобы объединить все характеристики нового господствующего класса. Нетократия – повсюду, она есть в Москве, в Нью-Йорке, в Токио.
Когда мы говорим о нетократии как о высшем классе, естественно, возникает вопрос и о низшем, угнетенном классе. О новом господствующем классе писало немало современных мыслителей, и некоторые даже использовали термин нетократия. Однако никто до нас не говорил о новом низшем классе. По нашему мнению, в современном обществе низший класс – это вовсе не промышленные рабочие. Низший класс современного мира – это люди, которые способны только потреблять. Их единственная работа – участвовать в системе потребления, не производя никаких новых ценностей. По-английски таких людей называют «диванными картофелинами» (couch potatoes). Они похожи на растения, эти вечные телезрители и пассивные участники цепочек потребления. Обычно, когда философы ищут угнетенный класс современного мира, они смотрят на окраины городов, пытаясь отыскать его среди иностранных рабочих (гостарбайтеров). В действительности, эти люди довольно быстро вливаются в систему, и уже их дети получают хорошее образование, и становятся вполне состоятельными членами общества.
Я думаю, скорее типичные представители низшего класса – это мужчины среднего возраста (30-35 лет), живущие, к примеру, в русской или шведской глубинке, обычно безработные, пьющие, недостаточно привлекательные для того, чтобы завести семью, и, поэтому, продолжающие жить с родителями. Они практически ничего не делают, кроме того, что потребляют алкоголь и продукцию средств массовой информации. Мы называем таких людейконсумптариями (consumption – потребление). Косумптариат – это как бы потребительский пролетариат.
+++++++++++++++++++++
Подробнее
http://chewbakka.com/brains/bard_philosophy