Судьба капитализма
231890
649
sapromaster
1. Футбольный клуб купить не просто, а очень просто.
Например, мой знакомый бизнесмен, владелец сети магазинов, молокозавода и пары деревень, взял клуб буквально за копейки, и уже через полгода стал задумываться о высшей лиге. Сделал асов из обычных пацанов.
Простите, не очень сильна в футболе, а высшая лига - это какой уровень? Чемпионат мира? Ну если этот уровень взят, можно тогда стадионы для детворы построить, детский спорт поддерживать начать.
В части конного спорта я смогу освоить практически любую сумму. Поддерживать и развивать отечественные породы лошадей, собрать, наконец, сборную России на олимпиаду, развивать детский спорт, развивать любительский спорт, построить ветеринарные клиники для лошадей, чтобы их можно было квалифицировано лечить не только в Москве, но хотя бы еще и в Новосибирске ...О, сколько бы я всего построила и сделала, дали бы мне те миллиарды:улыб:

Какая из систем полезней для общества?
Для общества полезна та система, которая обеспечивает этому обществу стабильную выживаемость. То есть не смотря на постоянные изменения внешней среды, общество живет и не падает, успевает адаптироваться, в том числе за счет исключения из общества слабых его членов. В случае производства естественный отбор - это в том числе разорение тех производств и капиталистов, которые не смогли организовать эффективное производство и найти подход к потребителю.
blackhorse
1. Да ничего бы вы не сделали с тем миллиардом.
95-99% этих денег лежали бы у вас мертвым грузом.
И ждали бы своей очереди.
А вы бы смогли их освоить года через два-три...
И какая разница?
При Госплане - тоже самое, просто будете получать нужные ресурсы регулярно и планово.
А итог будет тот же самый.

---

2. Актриса и режиссер, Рената Литвинова, - слабый член общества? А Роман Карцев, актер? А школьники, которых калечит лед? Вы готовы подойти к травмпункту и сказать, что все, кто падал на льду и ломал кости, - просто слабые члены? Почему они все должны страдать, только из-за хотелок одного капиталиста?

Я вам привел конкретный пример.
Ответьте, какая система эффективней и полезней?
Та система, где 10 фирм синхронно создают айфоны? И в итоге 8 фирм умирает.
Или та, где те же 10 фирм создают 4-5 разных продуктов? И в итоге никто не умирает и все довольны.
blackhorse
Уж простите я так бесцеремонно встреваю.
Для общества полезна та система, которая обеспечивает этому обществу стабильную выживаемость.
Сталинизм (мобилизационный коммунизм) обеспечил нам выживание в самой страшной войне в нашей истории.

То есть не смотря на постоянные изменения внешней среды, общество живет и не падает
Наоборот капитализм это открытая система, он стремится к максимальному захвату внешних рынков.
Это как раз коммунизму -закрытой системе в условиях всеобщего земного капитализма надо задумываться о внешней среде.
в том числе за счет исключения из общества слабых его членов.
Какая вы однако жестокая девушка:улыб:
В случае производства естественный отбор - это в том числе разорение тех производств и капиталистов, которые не смогли организовать эффективное производство и найти подход к потребителю.
Насколько я вас понял, эффективное - то которое позволило выжить капиталисту в конкурентной борьбе.
Производство сахарной ваты это эффективное производство?

Ваше эффективное не означает общественно необходимое, спрос можно искусственно создать.
В СССР не было того же йогурта и люди как-то жили без него, сейчас СМИ атакуют масс. потребителя на предмет, что йогурт ему жизненно необходим.

Нужно отталкивать не от понятия "эффективное в рамках капитализма", а "общественно необходимое"!

В конечном итоге, так уж много нужно человеку?
Erg_Noor
Нужно отталкивать не от понятия эффективное в рамках капитализма, а общественно необходимое!
А ещё лучше и то, и другое.
Если есть у кого-то маниакальная потребность купить рыцарский замок, ну пусть имеет такую возможность, пусть заработает.
Баланс интересов всех. Разве плохо?
sapromaster
рыцарский замок
Это невозможно, в рамках коммунизма это означает что он должен сам его построить, ведь как сказал гений Маркс товары должны обмениваться по своей меновой (обменивается равный труд на равный труд) стоимости и не иначе!
(Вот еще аргумент для blackhorse - развития общества, трудоголики будут в результате общественного обмена получать больше товаров, они и будут тянуть общество вперед (Королевы)
От каждого по способностям - каждому по труду, товарищи! :улыб: )

И коммунистическое общество не позволит ему тратить общественно необходимые ресурсы на подобные детские забавы.
При всем желании не получится, чтобы каждый житель земли имел личный автомобиль, ресурсов земных не хватит не это.
Erg_Noor
Это возможно.
Не каждый вменяемый человек захочет иметь замок.
Нафига эта груда камней кому нужна?
Как её отапливать?
Как от привидениев защищаться? :)))

Точно также, как не все могут/хотят быть предпринимателями, далеко не все хотят блажить дикими желаниями.

Кроме того, почему бы им временно его не предоставить, ну пусть покайфует. Как в санатории.

Варианты всё равно найти можно.
Erg_Noor
Кроме того, действительно не надо забывать и о балансе.
Эдак все захотят в космонавты )))
Наверно компьютерное моделирование поможет решить, кто первый. Или кому нужней, или ещё как-то.
sapromaster
Повторяю:
1)Никто не даст ресурсов, а то он завтра захочет звездолет построить в Альфу-Центавру
2) Кто ему построит то? Рабочие, которым он не заплатит?
Вот вам бы предложили, хотите выступить каменщиком на постройке "лыцарского замка", мы вам ничего не платим, питаетесь и проживаете за свой счет?
Это уже простите, мазохизмом попахивает:улыб: (прошу не обижаться, не имею вам ввиду)
Эдак все захотят в космонавты )))
В курсе да, что надо пройти чтобы тебя взяли и какое здоровье надо иметь?
Под "космонавтами" имеются ввиду наиболее трудные и избретательные профессии, плюс трудоголики и избретатели вообще.
Welcome!!!
Erg_Noor
Какая вы однако жестокая девушка:улыб:
.
я не жестокая, я безжалостная:улыб: природа жалости не ведает, и рано или поздно все неприспособленное умирает. будть то человек (увы) или общественная формация

Нужно отталкивать не от понятия "эффективное в рамках капитализма", а "общественно необходимое"!
В конечном итоге, так уж много нужно человеку?
на мой взгляд тут проблема в том, что "общественное необходимое" у каждого свое. есть, несомненно, общие точки соприкосновения, все мы люди, но и разрыв может быть огромен. в случае свободной конкуренции все решается естественным отбором и достаточно быстро, малой кровью . в случае же жесткого планирования и гос вмешательства природа бытия все равно возьмет свое, и все нежизнеспособное разрушится рано или поздно, только жахнет сильнее.
sapromaster
2. Актриса и режиссер, Рената Литвинова, - слабый член общества? А Роман Карцев, актер? А школьники, которых калечит лед? Вы готовы подойти к травмпункту и сказать, что все, кто падал на льду и ломал кости, - просто слабые члены? Почему они все должны страдать, только из-за хотелок одного капиталиста?
Не поняла вас, почему Рената Литвинова страдает от хотелок одного капиталиста?

Я вам привел конкретный пример.
Ответьте, какая система эффективней и полезней?
Та система, где 10 фирм синхронно создают айфоны? И в итоге 8 фирм умирает.
Или та, где те же 10 фирм создают 4-5 разных продуктов? И в итоге никто не умирает и все довольны.
В вашей системе мне не понятно, как будет осуществляться обратная связь. Распределили планово задания, половина фирм не справилась - и что тогда? По-моему тоже самое - они умирают. А как быть, если в плане будут ошибки? А они будут, как в любой очень сложной программе. Там будут ошибки во входных данных, это неизбежно, погрешность измерений никто не отменял. Они будут в самой программе, ведь ее написали люди. Они будут в алгоритмах, ведь их тоже придумали люди. Итого мы получаем 3 уровня ошибок, с которыми будет составлен план и распределены задания. Кто будет платить за эти ошибки? Что произойдет с теми фирмами, которые не справятся с заданиями не потому что плохо работали, а потому что им достался план с ошибкой?
blackhorse
На самом деле все просто, количество ресурсов делится на количество человекофф, то есть должен соблюдаться строгий баланс, тогда и на айфон хватит, ну разве что называться он будет по другому.

Лично мне в смартфоне надо:
а)смски
б)чтоб звонил
в)инет
г)батарея тчоб дольше держала
д) джи-пи-эс, если оказался в незнакомом городе, хотя можно и без него (язык до Киева доведет), спутники можно и более эффективно использовать, тот же мониторинг за лесными пожарами на нашей огромной территории в труднодоступных для пожарников местах.
При нынешней ситуации когда население планеты стремительно бесконтрольно увеличивается, а ресурсы невосполнимые тают на глазах не за горами войны за источники питьевой воды.

Но повторюсь, тут необходимо изменение физиологии человека на генетическом уровне, уж больно любит человек заниматься тем, что приводит к размножению:улыб:

К тому же вы категорически не желаете понять, что эффективны капиталисты, когда топят друг друга, как система в целом, капитализм приводит к тому, что у них на одном конце скапливаются все богатства мира, соответственно на другом конце ничего нет, что дальше случается надеюсь догадываетесь.
Они конечно могут запустить все заново, в инвестиции, но этот новый виток уже будет конец капитализма, ибо прибыль то извлекать уже не из кого.
Erg_Noor
Ну это вам в смартфоне это надо. А кому-то надо неплохую камеру, игрухи, красивый дизайн чтобы было приятно его в руках держать и получать эстетическое наслаждение от красивой вещи. Например.
А про население кто что говорит. Кто бьет в набат, что рожают мало, кто говорит, что рождаемость надо ограничить жестко. Даже в таком важном вопросе нет единого мнения. Где уж там со смартфоном договориться.
blackhorse
Про камеру я забыл, щас же кажется два-в одном, фото и камера.
7 ярдов население земли, куда уж больше.
Про айфон товарищ прав, гнусмас много делает начинки для яблока, а те постоянно пытаются его засудить:улыб:
Более того, что есть подозрение, что технологии они придерживают, эдакий глобальный заговор, выгоднее по частям продать, по-маленьку скармливать.
blackhorse
Не поняла вас, почему Рената Литвинова страдает от хотелок одного капиталиста?
При капитализме сложней появиться техническим устройствам, которые избавили бы улицы и крыши домов от льда.
Не выгодно капиталистам в это вкладываться.
Рената Литвинова - не самый убогий член общества. Обувь носит дорогую, машины покупает тоже хорошие, живет не на помойке ... и тем не менее, шла, подскользнулась, упала, травма и т.д.
Не думаю, что она в восторге от этого.
Карцев тоже в больнице, тоже травма, тоже гололед виноват.
blackhorse
В вашей системе мне не понятно, как будет осуществляться обратная связь. Распределили планово задания, половина фирм не справилась - и что тогда? По-моему тоже самое - они умирают.
Зачем?
В мире - море неудовлетворенных потребностей, тысячи пустых ниш.
Перераспределить ресурсы, цели, задачи и пусть дальше работают.
При Сталине ведь никакие структуры не умирали. Перераспределяли задачи и всё.

Единственно, чего сейчас не хватает - мощности компьютеров.
Будут у них мозги соответствующие, будет и Госплан 2.0
sapromaster
В Челябинске заработал крупнейший в Европе энергоэффективный суперкомпьютер
Согласно сообщению, пиковая производительность вычислительного комплекса на базе процессоров Intel® Xeon® и с сопроцессорами Intel® Xeon Phi™SE10X составляет 236,8 TFLOPS (терафлопс)
Тока не говорите, что этих самых 236,8 терафлопс маловато будет:улыб:
sapromaster
Что зачем? Зачем обратная связь? За тем, чтобы не потерять связь с реальностью и не погибнуть. Зачем умирают? Потому что это закон природы, нежизнеспобное должно умереть.
Ведь все помнят, что при СССР было полно не эффективных производств, которые гнали откровенный брак или какую-то убогую продукцию, которая никому не нравилась и не покупалась. Потому что зачем напрягаться, минимизировать издержки, разрабатывать дизайн, внедрять новые технологии, если зарплату и так заплатят, солдат спит - служба идет. Вот мне и интересно, как в случае Госплана 2 будет нивелироваться эта проблема.
И еще вопрос на размышление возник. Госпланом планируется регулировать только крупномасштабные потребности и производста типа туалетная бумага - продукты питания - прочий ширпотреб, представленный на полках гипермаркетов? Как быть, например, с заводчиками кошек и собак? Им тоже будет спускаться план на кажду породу, рассчитанный компьютером? Как быть с ресторанчиками, кондитерскими и кафе? Или их вообще не станет, будут одна вилка=ложка и макдональдс? Как быть с парикмахерскими и салонами красоты? Как в Северной Корее, будет увтержденный Госпланом список женских и мужских причесок (недавно прочитала про это в инете) ?
Или будет какое-то деление на мелкий и крупный бизнес? Крупняк работает по госплану, а мелкий кто во что горазд?
blackhorse
все нежизнеспособное разрушится рано или поздно, только жахнет сильнее.
вы только одной вещи не понимаете: нас не интересует конечное состояние, нас как раз интересует процесс (нестационарный). потому что конечное состояние более-менее известно - тепловая смерть вселенной. выражаясь вашими словами, "рано или поздно" всё это нежизнеспособное бульканье во вселенной закончится, и установится равновесное состояние. вся штука в том, что наше существование - чрезвычайно кратковременно (хоть каждого конкретного индивида, хоть даже целого государства) и поэтому крайне важно выяснить: рано или всё-таки поздно? каковы характерные времена, скажем, загнивания капитализма (социализма, коммунизма, популизма, протекционизма, харизма, клизма, призма - ненужное зачеркнуть)? если он, такой весь нежизнеспособный, прозагнивает ещё 5-10 тысяч лет, прежде чем напрочь отмереть, то можно совершенно расслабиться.
не так ли?
blackhorse
Про СССР вы, насколько понимаю, если что-то знаете, то только с позиции рядового потребителя.
Про цифры не забывайте.
За 40 послевоенных лет, когда пол-страны было разрушено, СССР многое успел сделать.
За 25 лет капитализма Россия опять полу-разрушена.
Например, в 1990 году в промышленности Новосибирска было занято 234 тыс.человек, сейчас - всего 87 тыс.
Про качество ... а что дал вам распад СССР? Джинсы, жувачку, чипсы, видики ... всё перечислил?
Два вопроса:
1. Оно того стоило, ради жувачки развалить страну, породить кучу войн, убить миллионы людей? Сейчас на разгромленный и сожженый центр Киева посмотрите. А завтра это будет под вашим окном. В СССР такого не было.
2. Кто вам сказал, что СССР не смог бы обеспечить людей такими же потребительскими изделиями? В Беларуси ещё остался кусочек того СССР, и что, там люди до сих пор не видели ничего хорошего? Разве им нужно развалить страну, дабы обзавестись айфонами?
blackhorse
Как быть, например, с заводчиками кошек и собак? Им тоже будет спускаться план на кажду породу, рассчитанный компьютером? Как быть с ресторанчиками, кондитерскими и кафе? Или их вообще не станет, будут одна вилка=ложка и макдональдс? Как быть с парикмахерскими и салонами красоты?
А вы можете объяснить, вот зачем на пл.Маркса десятка два салонов мобильной связи?
Вы хоть раз видели хотя бы в одном из них очередь?
Нет. Везде сидят скучающие молодые люди, и кидаются на каждого вошедшего.

И вот что интересно - при этом на заводах не хватает специалистов, которые точно также разбираются в компьютерных устройствах. Вот ведь какая удивительная штука. Только есть небольшая разница - там другой софт и другие задачи. И всё.

Для плановой системы достаточно рассчитать оптимальное количество и места дислокации этих салонов.
Всё.
А остальное - их дело.
Такая же фигня и с парикмахерскими, аптеками и т.д. и т.п.
sapromaster
А вы можете объяснить, вот зачем на пл.Маркса десятка два салонов мобильной связи?
Вы хоть раз видели хотя бы в одном из них очередь?
А так же десяток обувных магазинов... Нужно, чтобы был один, с одним видом телефонов и одним видом галош, и очередь, да же ж?:улыб:

Для плановой системы достаточно рассчитать оптимальное количество и места дислокации этих салонов.
Всё.
А остальное - их дело.
То есть ассортимент рассчитываться не будет, на свой страх и риск закупаться? А я поняла идею Госплана 2, что и ассортимент будет рассчитываться исходя из потребностей. Я ошиблась?
nucleon
не так ли?
так ли :agree: я даже больше скажу, вероятность, что старый добрый капитализм протянет дольше, чем какая-то новая формация, она выше. Это мы на примере развала СССР (как пример формации, отличной от капитализма) и наблюдаем.
Рабовладельческому строю не одна тысяча лет, неэффективность рабского труда доказана многочисленными экономистами, тем не менее торговля рабами и рабский труд имеет место быть по сей день даже в развитых странах. Не так массово и открыто, как 2000 лет назад, но тем не менее явление по-прежнему имеет место быть в неединичных масштабах.
Вероятность того, что проверенное веками профункционирует еще века, тупо выше.
Возьмем другой пример. Будут ли люди через 200 лет пользоваться айфонами? Вилами на воде писано. А будут ли они через 200 лет пользоваться водой, мылом и полотенцем? Хлебом и чаем? Чашкой, ложкой и вилкой? Уже можно поиграть в Нострадамуса с высокой степенью достоверности прогноза.
blackhorse
А так же десяток обувных магазинов... Нужно, чтобы был один, с одним видом телефонов и одним видом галош, и очередь, да же ж?:улыб:
Вот теперь всё понятно.
Т.е. вас не интересуют ответы на вопросы.
Сами их формулируете, сами же себе и отвечаете?:улыб:
Ну а что, тоже вариант. :)))

Я русским языком написал:
"достаточно рассчитать оптимальное количество и места дислокации этих салонов"

Разве это похоже на ваше "чтобы был один, с одним видом телефонов и одним видом галош"?

Извините, такой разговор мне не интересен.
Sapienti sat
Erg_Noor
1) Она присваивалась гос=вом, оно лечило рабочего, выплачивало ему пенсии, строило заводы фабрики больницы - основу будушего благосостояния рабочего.
2) Стоимость товара "рабочая сила", как и всякого другого товара определяется рабочим временем, необходимым для его производства и воспроизводства.
3) Нет таких капиталистов, которые бы всю свою прибыль вкладывали в инвестиции, увы.
4) Первое что говорят тебе в институте - бизнес ориентирован на получение прибыли, за ним не числится социальных функций, конечно гос-во может эти функции перераспределять в виде налогов за него на себя.
5) Капитал" на 2-х пальцах
1) Да, согласен. При социализме прибыль расходовалась социально направленным образом. Но не очень эффективно.
2) Уже со времен маркса много копий сломано на предмет правильности определения стоимости в часах... Это очевидно неверно, поскольку, как минимум, не учитывает квалификации сотрудника и сложности работы, выполняемой им.
3) На западе есть, у нас в РФ нет. Там есть, потому как капиталисты не считают себя временщиками - они развивают производство, чтобы оставить его своим детям и внукам.
4) Есть такое понятие как социальноориентированный бизнес. К сожалению, это не про наш.
5) вы хотели сказать в двух томах?:улыб:Читал когда-то давно...
blackhorse
я даже больше скажу, вероятность, что старый добрый капитализм протянет дольше, чем какая-то новая формация, она выше.
темной лошадке свойственно темнить:улыб:

старый добрый капитализм никогда не был добрым и уже давно не тот, что был во времена маркса-энгельса.
но в одном вы правы, если капитализму удастся перейти в фазу мирового управляемого капитализма, то велика вероятность, что это будет очень надолго.