Искусственный Интеллект
80025
259
tolstopuz
Дополню, что и мозг поступает в похожих ситуациях - ТАКЖЕ.

К примеру: нарисуйте проволочный куб и пристально на него посмотрите. И увидите 2 предлагаемых варианта, которые будут МЕНЯТЬСЯ периодически "это ты видишь так" или "так". Потому что сходимость обоих вариантов - одинакова. Недостаточно данных модели - то есть реакция на тот же самый невосстановленный контекст.

Оба решения с точки зрения вашего мозга - верны.
Николай_Мадуро
Да, но тема топика ИИ, а не гомо-.
tolstopuz
Решения должны быть верны не с точки зрения мозга, а с точки зрения жизнеспособности популяции.

Например - если сегодня затянуть пояса и работать - все будут страдать и жаловаться. В итоге будет построен например роботизированный завод - благосостояние общества повысится - работать нужно будет меньше, будет оставаться больше времени на саморазвитие.
Николай_Мадуро
:улыб:С т.з. "жизнеспособности популяции" - надо закрыть все заводы и залезть обратно на ветки.

Только Вы с этим - не согласитесь. И даже если согласитесь - этого просто не получится, хотя бы потому, что человечество уже есть просто придаток к развивающейся машинной цивилизации и получает от неё ровно "на прокорм" - около 10-15% от всего объема производства, как и рабы древнего Рима.
Эти цифирьки были ещё в каком-то 1987году публикованы в природе, кажется. Это "ежели вчё".
барнаулец
А зачем создавать "искусственный интеллект", если у 90% он и так искусственный?
Забавно наблюдать, как корёжатся программы у юзеров, когда ситуация выходит за рамки заданного.
Иван_Грозный
Перебор даже с эвристиками, это не ИИ.
ИИ начинается там, где запрограмировано самообучение.
То есть некоторая конечная система алгоритмов плюс ещё несколько , тоже конечное число, - самообучение.

Иначе говоря - корректировка параметров наперёд заданной модели.

Ничего страшного, подавляющее большинство носителей естественного интеллекта живут по тем же принципам.

В будущем у учёных вместо Мэпла и Математики будут роботы, которык станут не только дифференцировать и брать некоторые интегралы вместо него, но вообще додоказывать теоремы, заменив аспирантов и стыдентов-жипломников.!

:улыб:

Также будут литературные секретари,дописываающие романы вместо писателя, и музыку вместо композитора.

А также роботы журналисты. В частности на сайте НГС.

:улыб:
tolstopuz
С т.з. "жизнеспособности популяции" - надо закрыть все заводы и залезть обратно на ветки.
Повышая свою жизнеспособность обезъяны слезли с деревьев и стали доминирующим видом на планете. Теперь с этим нужно как-то жить. )))
ИИ в том виде в котором мы тут обсуждаем человечеству просто не нужен, поэтому его и не особо разрабатывают.
Какие задачи можно поставить перед таким ИИ? Их не так много, чтобы тратить на них впечатляющие ресурсы. Экспотенциальный рост вычислительной мощности компьютеров как-то сходит на нет. Для вояк того что есть вполне хватает для всего - а больше никто не станет оплачивать эти исследования, разработки.
В Японии тотальная роботизация всего и вся, но даже целый завод "Casio" не умнее хорошего компа. И такого уровня ИИ - достаточно.
Spirit
Стихи, музыку, журналирование - это уже и так умеют. Помнится, немцы организовывали конкурс журналистов на лучшую журнальную статью о футболе, который выиграл ... компьютер.:улыб:

А "автомузыканта" я видел ещё на АГАТах в нашей консерватории, боюсь год так 1989...:улыб:
Николай_Мадуро
Я пока не очень понимаю в каком аспекте "вы тут" обсуждаете эту тему... (контекст неполон, особенно если судить по активности участников):улыб:

Если судить по заглавному посту, то "ну прикольный рассказ - пародия"... и только. Впрочем там и сказано "захотел поделиться..."

Если по второму - то собственно я на него и отвечаю: всё давно уже придумано до нас. Есть "кое-что", что вызывает проблемы. Но точно такие же проблемы и в общении между людьми и часто: "моя -тфоя нихт понимайт".

Вы - вроде пробуете привнести третий контекст... но он вовсе не про ИИ.
Spirit
Кстати, вспомнился "сказочник" (прога), которая легко генерила порой вполне интересные произведения, компонуя новое из строк заданного списка сказок и заменяя заданные блоки слов ... по случайному алгоритму (вот он случай, бог-изобретатель!).. ещё на ямахах.

Чем вам не способ создания "концепций", по-современному "генетическим алгоритмом"?:улыб:
tolstopuz
В целом я про то, что ИИ более высокого уровня никому особо кроме самих учёных не нужен. Многие считают что он даже вреден (нефиг деньги на ерунду тратить!), а некоторые даже что он опасен (восстание машин).

Успех нашей цивилизации лежит вовсе не в сфере ИИ.
Николай_Мадуро
Ну, собственно и я о том же: если "давно сделано" и в округе не видно, то явно не нужен.:улыб:

Впрочем, разве что гуглю... как-то же они умудряются из всего потока Сети вычленять нужное...
tolstopuz
Большой брат работает с примитивными алгоритмами и прекрасно всё находит. Не удивлюсь если он вспомнить что вы ели на обед пять лет назад - если вы только об этом писали. Тут как раз высокий уровень ИИ не нужен.
Простые задачи - простые инструменты. Слежка - простое задание. Прогноз посложнее. Но человечеству не стоит знать своё будущее наверное.
Spirit
Начинал тему по приколу. Предполагал, что найдутся люди, которые в этом топике сцепятся всерьёз, но совершенно не предполагал, что сам буду сюда писать свои серьёзные мысли. Ошибался.
По идее... интеллект это такая сущность, которая может создавать новые концепции....
У меня так сложилось в детстве, что на уроках математики я очень быстро решал то, что было задано. Затем – бывало по разному. Один год у нас вела молодая учительница, которая специально для меня и ещё пары человек из класса приносила задачки со звёдочкой, чтобы занять нас, когда нам бывало нечем заняться. Дома ещё было достаточно книжек наподобие «Занимательной Математики». Бывало также, что на уроках математики заглядывал в учебник вперёд, находил там будущую теорему и ради интереса сам её доказывал. Это вошло у меня в систему, с некоторого момента я все (или почти все) теоремы по математике доказывал сам, в свободное время на уроках, когда класс решал примеры по программе. Типа – самоутверждался. Вот только было в этом самоутверждении одно тёмное пятно – задавал сам себе вопрос: Ладно, вот мне «предложили доказать», к примеру теорему Пифагора, я подумал, доказал. А смог я её доказать потому, что перед этим я разобрался с предыдущей теоремой, а разобрался я с ней потому, что а) мне «предложили её доказать», и б) потому перед этим я освоился с предпредыдущей теоремой. А вот, если бы у меня вообще не было этого учебника «предлагающего мне» доказать (или воспринять уже готовые доказательства) все эти теоремы, причём самое главное – в определённой последовательности в которой хорошо продуман каждый шаг, то я бы так и остался неучем в области математики. Это тёмное пятно на моём ощущении самоутверждения так и оставалось тёмным пятном, хотя, как я теперь понимаю можно было ради прикола и того же самоутверждения попробовать пролистывать, не глядя, на 1-2 теоремы вперёд и пробовать там доказать 2-3-ю теорему. Хотя, скорее всего, ничего бы толком не получилось. Просто упёрся бы в то, что не понимаю терминов, определение которых пропустил-пролистал.
Кстати!,
вот это наверное и есть самый мелкий элемент того, что Вы называете созданием концепций, – ввести новое понятие, дать определение новому термину? Причём ввести и дать определение не от балды, а надеясь на то, что это окажется тем необходимым первым шагом на пути проработки некой математической идеи, присутствие которой уже ощущается, но пока – на уровне интуиции?

Вот к примеру, я вполне органично воспринял в своё время теорию комплексных чисел, наслаждаюсь её стройностью, если надо, могу в определённых случаях использовать её в качестве инструмента (на некотором уровне её сложности) для упрощения решения физических задач. Но самому мне никогда бы наверное в голову не пришло вводить число, которое возведённое в квадрат даст -1, и смотреть что из этого числа может получиться. А вот идею перейти от натуральных чисел к дробям, затем – к рациональным числам, затем – к действительным я бы, возможно, и сам смог выдвинуть? Но тут как раз встаёт тонкий вопрос: конечно смог бы, но надо понимать, что только в том случае, если бы был к этому шагу подготовлен своим предыдущим образованием…

Получается, отличительное свойство субъекта, обладающего сознанием – самостоятельно формулировать новые определения и вводить новые термины с прицелом на то, что эти термины понадобятся для решения каких-то задач в будущем???
барнаулец
Пасибки, очень интересное наблюдение.

Чтобы ввести новое понятие и дать ему обозначение, предварительно надо выделить обособленный для него и только для него контекст. Но, это и есть проблемное место.

Тут есть ещё один "момент". Приведу другое наблюдение "до кучи" к вашему:

Не так давно взяли котенка из "большой кошачьей семьи", по сути подростка. Первые 2 дня он ходил по квартире и ... звал своих по именам, явно. Мы выделили три имени: Ауар-ра, Миу-иу, и третье уже не помню. Уж больно разные звуки. И тогда я припомнил, что английские кошки мяукают совсем не так как наши..

То есть, я к тому что "обозначений" некоторого контекста - может быть сколько угодно. А вот может ли он существовать отдельно от обозначений? Ну или так: самостоятелен ли мир идей?

И есть, скажем так "обратная задача" - дешифровки обозначений, и прямая - формирование содержательной части нового контекста (идеи), и уже потом - его обозначения. Насколько понимаю, интуиция - это и есть решение прямой задачи, но ещё до введения обозначений.
барнаулец
Если Вы все теоремы доказали самостоятельно, то почему Вами до сих пор не решена теорема Ферма? Если уж с Пифагором сами разобрались и с прочими Ньютонами, то где решение от Вас теоремы Ферма?
tolstopuz
Про котёнка интересно . вполне допускаю что он действительно звал по именам . ведь уже научно доказано что дельфины в стае обращаються друг к другу по именам .
кошки и собаки немного глупее но вполне возможно что и они тоже способны на обращение по именам им хватит для этого интелекта вполне .
мне вот что интересно ... где заканчиваеться интеллект .
человек обладает . животные и птицы обладают . рыбы и пресмыкающиеся возможно обладают . насекомые и черви под вопросом . одноклеточные вероятно не обладают . ТАк ? или нет?
remixx
К сожалению, мой пост, который как раз отвечал на ваш вопрос - уже успели порезать. Уж не знаю почему - уведомления не было.

Попробую повториться:

Мир - фрактален и случаен. И мы наивно полагаем что "интеллект", "разумность" поведения - это наши, чисто человеческие достоинства. Тем не менее, пост Градуса, цитату из которого приводил как раз содержал правильную мысль:

" в воде они тем не менее не отрастили себе ласты и не стали ластоногими..." - как это? И ещё мы часто употребляем "природа пришла к решению" и т.п. Как это?

На самом деле, многоклеточный организм (любой!) - это просто некая агломерация клеток, которые решили жить вместе - "город", построенный из тех же клеток. И в этом городе есть свои полицейские, заводы со своими ЧПУ производствами, и т.д.
Код РНК/ДНК содержит в себе гораздо более сложные методы упаковки, которые не используются в ИТ за ненадобностью.

Для справки:
Показать спойлер
Мне только один раз в жизни удалось воспроизвести прогу, которая имеет множественную трактовку одного участка байтов длиной в 4кБ: ассемблер/реассемблер для Д3-28. Вся прога укоротилась до 8кб вместо 16кб. И то! Это оказалось возможным только потому, что этот советсткий калькулятор имел в своем арсенале 64 перепрограммируемые команды и мне удалось тексты написания макрокоманд для вывода, использовать повторно запрограммировав 32 спец. функции, вызываемые последовательно для каждой мнемоники... фсё. Больше этот метод упаковки применить не удалось нигде.
А в ДНК - это типовой способ "многозначные последовательности нуклеотидов": начав с первого нуклеотида тройки (тетрады байта по аналогии) прочитаете роман "Анна Каренина", а если будете читать со второго нуклеотида (второй тетрады байта) - прочитаете "Войну и Мир".

А ежели учесть, что 95% ДНК - "непонятно зачем поскольку не используется", то можно предположить, что среди клеточных программистов рулит свой "Микрософт":улыб:
Показать спойлер


То есть, "разумность" начинается на клеточном уровне... и изучать феномен "интеллекта" у людей - всё равно что искать "интеллект" у ... городов и мегаполисов. Он может и есть, но нам - недоступен.:улыб:

И, соответственно, вывод в тему: ИИ - нормальная стадия развития текущей машинной цивилизации.
remixx
Дополню. Про собак, давно-давно видел картинку как стая бездомных собак явно воспитывала одного из участников стаи. Гавкали по-разному и строго по очереди окружив провинившегося, а тот сидел понурив голову. Как только увидели, что за ними наблюдают и прислушиваются - сразу свалили куда-то.
tolstopuz
Да и кстати2: поскольку машинная цивилизация занимает ту же фрактальную нишу, что и мы (по крайней мере соседнюю), то оно нам - явно не надо.:улыб:
Градус
Если Вы все теоремы доказали самостоятельно, то почему Вами до сих пор не решена теорема Ферма?
Таких, как я – десятки, если не сотни в каждом городе, по крайней мере было в то, любимое Вами время.

А вот Паскаль Блез – по-настоящему крутой мыслитель.
Отрывок из Википедии:
Паскаль-отец придерживался принципа соответствия сложности предмета умственным способностям ребёнка. По его плану древние языки Блез должен был изучать с 12 лет, а математику с 15-16-летнего возраста. Метод обучения состоял в объяснении общих понятий и правил и последующем переходе к изучению отдельных вопросов. Так, знакомя восьмилетнего мальчика с законами грамматики, общими для всех языков, отец преследовал цель научить его мыслить рационально. В доме постоянно велись беседы по вопросам математики и Блез просил познакомить его с этим предметом. Отец, опасавшийся, что математика помешает сыну изучать латинский и греческий языки, обещал в будущем познакомить его с этим предметом. Как-то раз, на очередной вопрос сына о том, что такое геометрия, Этьен кратко ответил, что это способ чертить правильные фигуры и находить между ними пропорции, однако запретил ему всякие исследования в этой области. Однако Блез, оставаясь один, принялся углём чертить на полу различные фигуры и изучать их. Не зная геометрических терминов, он называл линию «палочкой», а окружность «колечком». Когда отец случайно застал Блеза за одним из таких самостоятельных уроков, он был потрясён: мальчик, не знавший даже названий фигур, самостоятельно доказал 32-ю теорему Евклида о сумме углов треугольника. По совету своего друга Ле Пайера Этьен Паскаль отказался от своего первоначального плана обучения и разрешил читать сыну математические книги
(выделение жирным шрифтом – моё)

Вот это – тот самый случай, когда человек самостоятельно, без внешних умственных толчков, «с нуля» создал геометрию. (При этом, естественно, вводил свои оригинальные термины.)
барнаулец
Разница между мной и Паскалем примерно такая же, как между

(1) человеком, который съел кусок хлеба, преподнесённого ему на блюдечке. Вся «крутизна» этого человека – в том, что он не стал дожидаться, когда ему положат этот хлеб в рот, предварительно разрезав его на мелкие кусочки, что он сам протянул руку, сам взял хлеб и сам стал от него откусывать. (в то время, как некоторые его соседи выплёвывали кусочки, положенные им в рот заботливыми руками учителей)

И (2) крестьянином, который вспахал землю, засеял поле, … а потом съёл кусок своего хлеба.
барнаулец
Когда-то в математематике в Европе не было нуля. Смотрите римские цифры. В частности из-за этого простейшие математические действия (деление, к примеру) занимали значительное время. Были - профессора деления.

Позиционная запись числа вместе с нулём пришла из Индии, и всё упростилось - стали делить в столбик. Но ещё долго спорили - что такое нуль.

затем спорили - что такое отрицательные числа. Немного учпокоились , решив, что это - денежный долг, к примеру.

Концептуирование начинается от некоторых чувственных представлений и смутных ассоциаций и переходит к абстрагированию и формальным операциям с языком.

Возможно отсутствие сложной математики в древнем Китае и связано со свойствами китайского языка - трудно перейти к чисто формальной абстракции. Точнее - выразить её, и создать на её основе коммуникацию специалистов. Вот как-бы развивалась математика при отсутствии грамоты и письменных принадлежностей???

У искусственного интеллекта нет - интуиции.
Spirit
У искусственного интеллекта нет - интуиции.
Очень спорное утверждение. ИИ тоже может делать некоторый прогноз не подкреплённый чётким логическим выводом - из-за недостаточности информации к примеру - или из-за нехватки вычислительной мощности. Он отметает заведомо неправильные решения и у него остаётся интуитивное поле - в рамках которого и лежит решение.

Интересно - вчера подумал как скоро появится ИИ способный предсказать поведение человека. Столкнулся тут с одним колбасником на форуме - и у меня было чёткое представление как он прореагирует на моё высказывание. так оно и вышло. Я попробовал проанализировать - почему я так считал, почему были такие ожидания и увидел, что в ряде случаев предсказать поведение человека несложно и вполне по силам ИИ.

В связи с этим возникает вопрос - а ведь модлирование поведения это золотое дно. В частности для политтехнологов. Как думаете существуют такие наработки ИИ? Пытаюсь вспомнить, но пока ничего в голову не приходит.
ИИ в области моделирования поведения людей наверное первый шаг в "матрицу".
Николай_Мадуро
Читайте, Зигмунд Фрейд "психология масс" - настольная книга любого политика. Поведение человека прогнозируется в 99% его дизненных ситуаций... и этот мой вам ответ - в т.ч.:улыб: