я Вам третий раз Вашу же цитату привожу:

А я вам пишу о том, что сначала был ПЛАН НОВОСИБИРСКА

То есть всё-таки "сначала был план".

так все-таки дороги или Новосибирска?

Я и не предъявляю Вам пока попытки соскочить.
Я просто последовательно пытаюсь рассматривать факты.
С Алтаем вроде как разобрались - никакой он не дорогой. И причина в том, что не едут на Алтай лежит исключительно в отсутствии всего того, что мы уже мусолили. Трансс очень хорошо все это подытожил.
Про НЗ - я цифирьки приводил изначально, жаль, что Вы их не прочитали, но вроде как с цифирьками относительно НЗ тоже разобрались.

Теперь давайте разбираться с 10-15 %. Во-первых, откуда взялась эта цифра за россиян. Есть росстат и ростуризм, которые ведут статистику по въезду-выезду. Ростуризм в своей статистике ссылается на Росстат. Росстат ссылается дальше на ФСБ России. ФСБ копать не буду, хотите - раскапывайте. Начинаем с Ростуризма...
http://www.russiatourism.ru/content/8/section/82/detail/3767/ - веб-страничка, где внизу будет много статданных, найдете. Ищем данные за 2013 год, открываем екселовский файл и видим - 16,3 млн. за 2013 год по направлению "туризм". Человек или поездок? Звездочка отправляет нас на сайт росстата. Там находим это - где в заголовке написано "ПОЕЗДКИ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН В РОССИЮ И РОССИЙСКИХ ГРАЖДАН ЗА ГРАНИЦУ ПО ЦЕЛЯМ". За 2013 год будет 17,6 млн., что немного не бьет с данными Ростуризма, но в пределах безалаберности нашей статистики. Принципиально то, что Росстат и Ростуризм считают поездки, а не граждан.
Т.е. граждане РФ за 2013 год совершили 16-17 млн поездок с целью "туризм".
Эта цифра может быть несколько выше, если часть поездок под категорией "частные" уйдет в категорию "туризм". У меня к примеру знакомые ездили в прошлом году в Германию по частному приглашению, но использовали его лишь для получения визы, а реально был туризм чистой воды. Эта цифра может быть несколько ниже, потому что, например, большая часть челноков (они еще есть) выезжает в китай с целью "туризм". Ни того, ни другого мы точно не знаем, поэтому остановимся на официальной цифре.
16 - 17 млн поездок совершили россияне за рубеж в 2013 году с целью "туризм". Поездок, а не человек. Это 10-12 % от числа россиян, но это не значит, что 10 % россиян выезжают. Из этих 16 млн - - 3 млн. турция, 1,9 млн - египет, по миллиону - дешевые Греция, Тай, Китай, Испания (дешевая, дешевая). Дальше сами посмотрите. Это собственно только к вопросу о 10-15 % выезжающих россиян, чтобы эту тему закрыть. Поездок, а не россиян.

И теперь мы наконец-то переходим к вопросу о "бедных и богатых".
И чтобы не мучиться с подсчетом граждан (статистика нам дает подсчет выездов, да и рыться в сайтах федеральных статорганов западных стран мне лень - найдете, велком), а рассуждать именно о деньгах - берем статистику по деньгам. http://www.atorus.ru/tourist/top10/article/2423.html - сколько тратят граждане той или иной страны на туризм за границей (2012 год).

Первое место - Китайцы потратили 102 млрд. долларов.
Второе- третье место - Германия и США по 83,7-83,8 млрд.
Четвертое - Британцы 53 млрд.
Пятое - РФ 43 млрд
Шестое - Франция 38 млрд.

С учетом численности населения - число денег, потраченных за рубежом/число населения.
Китайцы - 78 долларов
Немцы - чуть больше 1000 долларов
США - 260 долларов
Бриты - 800 долларов
РФ - 290 долларов
Франция - 590 долларов.

Соответственно сами и ранжируйте. Никак не вылезает Ваш тезис о "бедных" и "богатых" применительно к туризму. Хоть тресни.

Теперь переходим к тезису про инфраструктуру и непосредственно с ним связанным тезисом про платежеспособный спрос. Тезка мой полагает, что спрос определяет, я уповаю на инфраструктуру (что это такое в моем понимании - я уже писал). На самом деле вещи взаимосвязанные. "Спрос-Предложение". Поднимайте одно - потихоньку подрастет и другое. Не факт, что линейно, но будет расти.

и того и другого.

Вы мне пытались доказать, что не было никакого "плана Новосибирска" был план дороги, её и строили. И даже "для двух бурятов". А Новосибирск возник ВСЛЕДСТВИИ постройки дороги. Стихийно. И только "потом" появились его "планы".

Я вам пытаюсь показать, что проектирование дорог (обоих) велось одновременно и создание тройной точки - обосновывалось наличием "плана Новосибирска". Что Новосибирск - исключительно "плановый город", в отличии от многих остальных, если ваще не всех.

И в этом, имхо заключена и его главная миссия: быть связующим центром России. Новосибирск - так сказать, "солнечное сплетение" того "двухбашенного" орла, который красуется на гербе России.

понятно, сперва решили построить город, а потом к нему подвести железную дорогу.

Пасибки за обстоятельный ответ. Полнее отвечу чуть позже (если в этом ещё останется смысл), сейчас нет времени ковыряться в ссылках. За них - тоже пасибки.

По-быстрому: Ткнулся в последнюю, по Германии:

2. Германия (83,8 млрд. долларов США)

Германия - экономический лидер в Европе и тратит на выезд своих граждан за рубеж около 83,8 миллиардов долларов в год. Как и во многих других европейских странах, в Германии высокий уровень жизни, что позволяет ее гражданам активно путешествовать по миру. Ежегодно количество отправляющихся за границу жителей Германии увеличивается. В течение последних нескольких лет основными направлениями для путешествий немцев являются Австрия (17% выездных туристов), Испания (16%) и Италия (13%).

то есть 17+16+13 = 46% потрачено на "заграницу" внутри европы, и подозреваю это не всё, а только основное... то есть надо "докинуть ещё суммарно 15-20% на остальную европу у немцев... итого имеем 60% расходов - вовсе не заграница. По остальным, думаю похожий расклад, пересчитаю попозже.

То есть цифирьки Англичан, Немцев и Французов таки надо делить на 3. У меня получилось такое "ранжирование":
Немцы - 330
РФ - 290
Бриты - 267
США - 260 (и это народ, живущий ЗА СЧЕТ всех остальных!)
Французы - менее 200.
Китай - 78.

Ну или усредняя:
РФ - 290
европа - 265

Не думаю, что уточненный вариант "что-то кардинально изменит"... разве что в "худшую сторону" для европейцев (ибо у остальных стран западной европы - всё гораздо печальней).

"То есть всё-таки "сначала был план"." так все-таки дороги или Новосибирска?

Сначала были геологические изыскания. Они показали, что место в районе Кривощёково технически (строительно) лучше, чем в Колывани. Более узкое место, выходы скальных пород по берегам ("щёки"), правда не идеально прямые ("Криво_щёково"). На бабло ходоков от колыванских купцов инженер не купился, понимал, что государь-батюшка за косяк с мостом поимеет так, что расстрел массажем покажется.

По моему мнению вы сейчас оба подошли к такому "узкому месту", где "дельта" стремится к нулю. Проектировали дороги с увязкой между собой, с речным путем и конечно наличие населенного пункта никак не мешало, а способствовало. Как никак рабочие руки и строения как стартовая "инфраструктура" для строительства дороги. А дальше уже эттааа... Как яво, "синергетиський еффехт", во!

Не думаю, и зря юродствуете.

Сначала приняли решение строить дорогу, и стали смотреть "где будет центр силы": развивать имеющийся город или строить новый ... то есть оба решения есть результат одного развития. Кто там тогда его определял?

Но, как понимаю, вы уже согласились, что транссиб таки НЕ строили ради "двух бурятов"... то есть "сначала инфраструктура, а потом города"... и что "в целом" никакой "позиции догоняющего" нет. А есть свой Путь и свои Задачи.

Как понимаю, вас заинтриговала история создания Новосибирска...

... если бы не одно "но". А именно агрессивное отстаивание старого варианта через Томск, Михайловским первым (в предыдущем посте ошибся в нумерации)... и как мне кажется, именно позиция создания тройной точки с последующим строительством центрального города Сибири тут - и перевесила "чашу весов".А это - уже и есть "план". Точнее его начало.

то есть 17+16+13 = 46% потрачено на "заграницу" внутри европы, и подозреваю это не всё, а только основное... то есть надо "докинуть ещё суммарно 15-20% на остальную европу у немцев... итого имеем 60% расходов

Ну начнем с того, что Вы методически ошибаетесь.
Поскольку 17 % (туристов из Германии, выезжающих в Австрию) - это не равно 17 % от общих расходов. Это вообще может всего один процент от расходов немцев за пределами Германии, поскольку австрия там совсем под боком. А уж переносить немецкую статистику целиком на Великобританию и Францию тем более не справедливо. Так что неправильно Вы делите бутерброд, дядя Федор. )))
А во-вторых - может мы тогда Турцию и Китай из Российского туризма вычеркнем. Курица - не птица, Болгария, (Турция) - не заграница.
Нет уж, взялись обосновывать - обосновывайте. Как в случае с ополченцами. А так - я пока не согласен на Вашу дележку.

Тогда - позжее, ибо считать надоть...

Там находим это

тут, кстати, можно последить за динамикой интуристов в россию. оно практически не поменялось с 2000-го года. 2.5млн "поездок" с целью туризма.
а эти "поездки" - это не надо на 2 делить? мало ли что там фсб считает, мож пересечения границы.

"могу предложить мнение новосибирского пенсионера:
путешествуя по европам, я получаю комфорт и качественное питание (зашёл в любую кафушку, благо их много) ... и всё это за смешные по российским меркам деньги ... вот только перелёт туда дороговат ..."
Я как-то совсем не разделяю мнение пенсионера: по мне, так наоборот, перелет поймать можно по удачной стоимости, а покушать нам удавалось примерно долларов за 100 на четверых. Это, по нашим меркам, не такие смешные деньги, с учетом того, что кушать нужно раза 3 в день...

и попробуйте найти на английском языке указатели в горно-алтайском автовокзале

О, да! Мой друг, на вопрос "почему ты не учишь английский? вот подойдет к тебе иностранец, спросит что-то, а ты ни бэ ни мэ - вот он и будет думать о тебе, новосибирске и россии плохо" ответил "это он ко мне приехал, значит - должен знать русский".
Капец логика! Поди, привлеки иностранца таким образом.

Поди, привлеки иностранца таким образом.

В Европе очень мало, кто говорит по русски, однако русские туристы туда едут, да еще и язык учат. Так что дело не в том, что иностранному туристу в России никто не сможет что-то объяснить, а в отсутствии объектов, которые бы этого туриста заинтересовали. Я уже писал, чтобы люди вместо обсуждения туристической инфраструктуры, предлагали объекты привлечения иностранных туристов в Сибирь. Видимо предложить нечего...

Правильно я "делю бутерброд", дядя Федор.

Смотрите, Россияне около 15% (сейчас и поболе) имеют "загранпаспорта". И совершают по ним около 10% поездок от всего населения РФ. Точнее 16млн от 140млн... по вашим же цифирькам. Да, в т.ч. и в дешевые Турции.

Что такое "поездка немцев в Австрию"? Это - внезапно "внутренний" европейский туризм. Вот я их и вычеркиваю. Потому как скататься даже москвичу на Алтай или якуту по золотому кольцу России или ..., будет пожалуй "подороже". Но это тоже "внутренний" туризм РФ.

Так вот, "внешний" европейский туризм за пределы европы, в т.ч. и на "дешевый" Алтай - это то, что соответствует нашим "поездкам по загранпаспортам"... вот его количество и надо сопоставлять с количеством наших поездок и средний кеш таких мероприятий.

... и вот тут "внезапно" оказывается что чиселки в 0.5млн туристов или "около" в Н.З, Австралию ... сильно показательны. А стало быть и предыдущий вывод: "где найти ещё 7 Австралий" - тоже. А в реальности, чтобы "их" внешний туризм стал сопоставим с Российскими поездками по загранпаспортам, те самые 10% ... надо найти 70 Австралий по любой цене. ВНЕ ЕВРОПЫ.

Вот и весь "сказ". Нет в приведенных цитатах даже половины от искомого. Да, даже трети не наберете.

В Европе очень мало, кто говорит по русски

причём тут русский? речь про международный язык - английский.

При чем тут английский для попуасов? Речь об общемировом языке - русском.

Признаем, что для россиян основные направления туризма - дешевые Турция и Таиланд.
По статистике за 2012 год Таиланд посетили 1.3 млн россиян (около 0,8 процента всего населения) и 870 тыс граждан Великобритании (около 1,3 процента населения). Только надо не забывать, что для россиян Таиланд - основное направление, а для бритов - одно из многих...
Так кто больше путешествует?
Далее. Берем статистику по Турции. За полгода 2014 года Турцию посетили 2 млн туристов из России (1,2 процента населения), 1,9 млн туристов из Германии (2,3 процента) и 960 тыс британцев (1,1 процент).
Получается, что даже на самых популярных для россиян направлениях "бедные" европейцы обгоняют россиян.

И по поводу вашего мифа:

приезжайте хоть куда угодно, и всюду(!) русского туриста вы отличите по его размаху. Хоть в Турциях, хоть на Тае, хоть бы даже в Австралии (они там тоже есть)... точно также как легко отличается скуповатый бюргер или прижимистый англичанин ...

Этот миф пошел из Турции. Действительно, в Турции наш турист заметен. Но не широтой траты денег, а своим поведением, которое обусловлено неограниченным бесплатным потребелением местного спиртного в отелях "олл инклюзив". В том же самом Тае такой широты "размаха" не наблюдается, русские преимущественно стараются получше наесться на бесплатном завтраке, а в течение дня едят в дешевых макашницах, к которым европейские туристы не особенно и подходят...

А вот тут есть данные, потраченные странами на выездной туризм. Даже по абсолютным показателям Россия уступает Великобритании и Германии, но чуть опережает Францию. Если же пересчитать на душу населения - Россия далеко отстанет от ведущих стран Европы:
Россия - 300 долл/чел
Великобритания - 850 долл/чел
Германия - 1024 долл/чел
Франция - 584 долл/чел

и вы "туда же". В смысле отрежем кусочек от бутера с мясом, остальное спрячем и скажем что он вкуснее пирога с рыбой.

Об чем была речь изначально? О том что Россия в позиции догоняющего Европу. Соответственно одна из опрой этой дури: "бедные мы бедные"... и? Что вы мне предлагаете? Сравнить самых богатых европейцев со всеми россиянами?!?

Не, давайте бутерброд правильно делить... дяди федоры...
, но раз сравниваем заграничный туризм россиян и еврпоейцев в целом, то не надо показывать что англчинан путешествует больше чем москвичей...

1. Население РФ - 142млн, западной европы без стран бывшего соцлагеря - 499млн. Это взято из вики. Вот к этим цифирькам и должны быть "измерения".

2. Утверждается что россияне совершили 16млн пусть "поездок" за год ... то есть 11.2% от всего населения РФ.

3. Чтобы европеец был таким же богатым, требуется насобирать ... 499 * 0.112 = 55,9 млн поездок за год. ... по всему миру, КРОМЕ их же стран... пока имеем:
а) Н.З. = 0.5млн
б) Австралия = 0.6млн
в) РФ = 2.5млн.
Итого ... осталось насобирать около 53 млн европейских туристов за ГОД, и это ТОЛЬКО для того, чтобы можно было сказать что они СРАВНИМЫ с россиянами по богатсву в части туризма...

Для сравнения воспользуюсь методом Косты:

Предположим, что у вас есть участок в 3 сотки ...

А по краю участка еще проходит теплотрасса (фиг знает кто и когда её проложил) в тепловом поле которой устроена теплица с вноградом. Сей виноград перерабатывается в самогончик, продаваемый соседям в бутылках с наклейкой "лошадь-бык" .
Так вот если эту неясную теплотрассу вдруг выключат или вместо ремонта построят другую, на пяток метров подальше, кирдык винограду, запасы самогончика в погребах быстро иссякают и соседу кроме воды и света еще и дров поимпортировать захочется. С большого участка, на котором дрова растут на трети территории.

Население РФ - 142млн, западной европы без стран бывшего соцлагеря - 499млн. Это взято из вики. Вот к этим цифирькам и должны быть "измерения".

Не вопрос. Из приведенной выше статистики по тратам на выездной туризм складываем сумму, потраченную гражданами Германии, Великобритании, Франции и Италии. Данных по остальным странам у нас нет. Обойдемся. Получается 200 млрд. Делим на 499 млн населения (ваша цифра населения Европы). Получаем 400 долларов на человека. Что уже больше российских показателей на целую сотню (мы же помним показатель России - 300 долларов на человека!)
Таким образом, расходов только этих четырех стран достаточно для того, чтобы перекрыть показатели России.

Во-первых вопрос не ко мне, ибо не меня вы цитировали (следите за адрессацией, тов. "Представитель цивилизованной планеты").
Во-торых мы тут параллельно разсматриваем несколько вопросов:
1) по карману ли туристам европы туризм по России;
2) что именно интуристам тут рассматривать, куда именно развивать транспортную и где именно жилищно-общепитательную инфраструктуру;
3) существуют ли сейчас объективные данные о том, что нам рационально уже сейчас развивать инфраструктуру не дожидаясь хотя бы весомой тенденции роста интуризма в РФ, определенности с маршрутами, объектами, объёмами.

Так вот вы в каком именно ключе спрашиваете меня?

А эта объемная и весьма небезспорная "статистика" и теоретизированеи вокруг неё это все игры в песочнице по сравнению с вопросом уровня "А настолько ли вы уверены что бабло отобьется, что уже сейчас готовы лично вложиться своим карманом".

Чтобы ТАК сделать, надо удалить из тамошних "расходов" тех же немцев 60% внутриевропецского туризму. Я вот тупо поделил на 3, на что мне закономерно возразил kosta о неверном делении бутерброда... поэтому, давайте для начала "поездки", или "туристов" насобираем в достаточном количестве ВНЕ европы, а потом уже возмемся деньги считать.

... и так осталось 53 млн.

моя оценка: около 8млн - на американские континенты (оба) и ещё 8 - по азиям и ближнему востоку с африкой... и фсё (см. выше "да даже ТРЕТИ не соберете").