Население Сибири составляет около 24 млн чел. (на 1.1.2010)
Население Дальнего Востока России 5,5 млн чел. (на 1.1.2010)

Я знаю. Собеседнику я намекал, что количество населения связано с инфраструктурой (хоть и не 100%).

Вот вследствии всех этих если бы да кабы, я и вижу полный (фактически, пусть при этом даже все СМИ и пресс-службы администрацих хоть захлебнутся в своих восторгах) тупик в шансах полезного, конструктивного развития, если не будет сменен вектор развития базовых отраслей.
Но они "священные дойные коровы" и без политической воли на то не будет возможности создания условий, в которых они были бы вынуждены менять себя.

Фонтанировать фактами тут (и сейчас) бесполезно, пока не прояснятся обсуждаемые цели.

Вы помните с чего все начиналось? С того что я привел довольно безобидное утверждения, что Россия отстает по инфраструктуре от Европы. И понеслось, меня пытались убедить, что в целом не отстаем, потом оказалось, что инфрастуктура не оченьто и нужна, да и вообще мы будем делать экзотические варианты с помощью дирижаблей и.т.д. Я уже второй день или третий пытаюсь доказать знак меньше. А в сухом остатке экзотике нет и по инфрастуктуре мы отстаем и она все таки нужна (ладно черт с ним пусть и в качестве сверх эффективных дирижаблей).
На этом можно было бы закончить обсуждение. Но я частично отвечу на ваш толи полу вопрос, толи невнятное утверждение (хотя чувствует, что это до конца недели время у меня будет отнимать). Кое кто говорит, что вектор нужно сменить на внутренний спрос энерго носителей (так как в будущем не все смогут за них платить и образуется избыток). Куда их можно направить в таких количествах? У меня только два кандидата. Своя промышленость (которую придется еще развить) и строительство инфраструктуры.

Да, но зачем, с какой именно целью? В чьих интересах эта цель? Какая польза каждому от того, что кто-то эту свою цель достигнет?

Ну можно сократить население и вообще не тратится на него. Как вам этот обратный вариант? По существу же ВВП зависит от количества населения (хоть в нашем веке и далеко не напрямую). Я же не предлагал тупо от нечего делать нагонять ничем не занятое население.

с чего все начиналось? С того что я привел довольно безобидное утверждения, что Россия отстает по инфраструктуре от Европы. И понеслось, меня пытались убедить, что в целом не отстаем

Повторюсь, в инфраструктуре по типу "калька с Европы" мы отставать не можем, как не можем отставать от Тайланда по климату, поскольку оба сравнения это попытки сопоставлять несопоставимое.
Постейший пример это логика построения сетей сотовой связи! О том, что в этой стране с её размерами и неравномерностью размещения потребителей сети связи будут развиваться по логике, отличной от логики развития стетей в равномерно (намного более равномерно) населенной Европы (Японии и т.д) специалисты говорили еще в начале 90-х!

С учетом решения актуальных в этой стране задач ранее построения всех "инфраструктур" было увязано между собой. Любой не дурак нынче понимает, что в телевизоре тракт передачи изображения и тракт передачи звука взаимно дополняют друг друга при решени здачи в целом, соответственно не могут "конкурировать", однако у нас по факту "перестройщики" заставили конкурировать тепловые и гидроэлектростанции. Узаконеный подкупом и глупостью дурдом!

"Энергоносители" попросту недопустимо (будучи в здравом уме, конечно!) добывать с избытком. Они не плод труда людей, а невосполнимое природное сырье. Надеюсь вам не надо напоминать что сказал Менделеев по поводу использования нефти как топлива? Поэтому если кому-то хочется жить в "золотом миллиарде" с его аппетитом, пусть сперва научится сам и научит этот миллиард обеспечивать себя энергией без влезания своими липкими ручонками в будущее российских и арабских детей.

"Строительство инфраструктуры". Строительство сперва еще надлежит сильно удешевить (разумеется без потерь качества), для этого есть соответствующие технологии, но вопрос снова упрётся в лобби, которое ничего у себя менять не хочет и как минимум одного гениального удешевителя строительства уже оболгали, лишили ранее присужденной госпремии и потом сгноили в лагере.

А когда были упомянуты дирижабли, они упомянуты были строго дозированно и строго применительно к месту, и разумеется подменить рациональное на надуманный гротеск, подменить красное на квадратное это самый традиционный способ "выплеснуть из купели младенца вместе с водой".

Под катом символичная и доходчивая иллюстрация:

Я же не предлагал тупо от нечего делать нагонять ничем не занятое население.

Никто и не утверждает что предлагали, а даже проявляется интерес к предложению по увеличению численности населения конкретного населенного пункта, задаются вопросы о цели такого действия и пользе от него. Чтоб не возникало повода для подозрение в без_цельности и без_полезности предложения. Раз по-вашему это предложение целе_со_образно, то будьте так любезны, покажите нам образ вашей цели!?

>>>о цели, так называемого туризма, в страны юго-восточной Азии
Вы географию учили не по Гегелю? Если что, то Новая Зеландия, озвученная в посте, на который Вы отвечали, к юго-Восточной азии не имеет никакого отношения.

Очень много и очень долго написано обо всем. Отвечу лишь на один вопрос, сформулированный в мой адрес.
Мне пофиг на иностранный туризм, в смысле, что я не имею прямой заинтересованности в его развитии или в его запрете. Косвенно, косвенная заинтересованность есть в развитии - так так развитие массового инотуризма неизбежно должно привести к снижению уровня въездных ограничений и одной головной болью у меня и моих российских коллег будет меньше при организации международных научных мероприятий на территории России. Так что консолидированного мнения не будет.

Государственные инвестиции в инфраструктуру - тут я за. За разумные. И дальше можно обсуждать за счет чего и кого это будет делать бюджет - за счет медиков или за счет снижения расходов на оборону. А может и снижать не придется. За полтора сочинских триллиона можно было сбацать пяток инфраструктурных проектов по всей стране точно. За 70 млрд, которые вбухали в ДВФУ, можно было отстроить 20 новых корпусов в ведущих ВУЗах страны. И т.д. У нас на самом деле много бюджетных денег - вопрос только в разумности их расходования. Мегастройки - не самый разумный способ.

Какой вывод? Ну например, что население Новосибирска могло быть в два раза больше. Сейчас же такого количество людей инфрастуктура города не выдержит. Хотя если всех загнать в бараки находящиеся рядом с работой, то может и получится.

Да ладно. Новосибирск - исключение из городов России, поскольку это практически единственный город, который строился "по плану", исскуственно а не естесственным приростом. Кстати, в году так 1983-м довелось увидеть "план застройки Новосибирска до 2000 г." от ... 1962года. Он и тогда проходил под грифом "секретно" (2-я форма допуска). Могу совершенно ответственно заявить (моя подписка кончилась в 2001-м), что то что сейчас "строится" в целом идет по тому же самому плану (и станции метро и третий мост и дублеры Советского шоссе - их должно быть 3(!), и академ отсроен меньше чем наполовину ... и мн. др.) ... с задержкой примерно лет на 15-20.

... и инфраструктура Новосибирска - просто "недоделана". А в целом, рассчитана на втрое-четверо большее население. Доделывают. Только вот население - бежит в другие места. И пылесос "Столица Сибири" уже не справляется, ибо в деревнях уже фактически никого не осталось, и из "дальней округи" уже не так сильно выдувает... проблема вовсе не в "инфраструктуре".
1. Климат и несоответствие уровня цен, уровню зарплат. По-просту - "жадность местных воротил" (насколько перегрет РН?).
2. Отсутствие производств. Стоя на "перепутье дорог" удобно не только быть "перевалочной базой" и торговать, но и кое-что и производить... однако это у нас не совсем так.
3. Коррупция. Удаление от центра - сказывается вот "как ни крути"...
4. Население. Исторически сложившееся из "вынужденных переселенцев", готовое подставлять бока под стрижку, лишь бы "ножницами шкурку до кожи не цепляли" (с) из сообщения в личку. Потрындеть под ником на форумах - мы все горазды, особенно "либерасты", а вот "что-то сделать", да самому - увы и ах: "не, я не буду подписывать такой вопрос в результате голосования по дому. Этож наезд на УК! Зачем мне - неприятности потом? А вдруг ко мне потом придут?" (житель дома, 65лет., кстати на прошлой неделе оно же написало в эту УК донос на меня: "старший по дому самостоятельно обустраивает несогласованный газон под окном без вашего разрешения". Пришел мастер разбираться - посмеялись вместе)
5. ... дополнять можно много.

Население Сибири и ДВ - меньше СОВСЕМ ПО ДРУГОЙ причине: КЛИМАТ. Тут жить - "нельзя". Точнее можно, но надо очень сильно стараться. И быть вместе. Не даром, колхозы в Сибири существовали и ДО советской власти. Впрочем саму идею колхозов Сталин и принес ИЗ Сибри, по факту ссылки. И инфраструктура - никакое не "необходимое" условие... будут люди, будет и инфраструктура, а не "наоборот".

И что я утверждал? Что мы ленивые или дикие? ... Про "ущербность" я и словом не обмолвился ... А если говорить на белый цвет что он зеленый от этого цвет не поменяется, а вот закончится может плохо.

Вы утверждали, что "мы в позиции догоняющего", что я и взялся оспорить. Просто разложил этот миф на составные предположения. И, точно также как белый свет содержит в себе не только лишь все цвета, но и даже зеленый, точно также в этом мифе характерно сочетаются те пункты, и не только лишь те, но и те, о которых вы, якобы, ничего не утверждали и словом не обмолвились...

Нужно осознавать наши сильные и слабые места, наши успехи и провалы исправлять недостатки и улучшать достижения. Проще говоря нужно объективно смотреть на вещи.

Верно. А не гнать про позицию догоняющего.

Конечно связано, только "наоборот": развитие инфраструктуры - полностью зависит ОТ количества населения. А не "население будет там, где УЖЕ есть инфраструктура", как вы пытаетесь убедить читателей.

Как крайний вариант: давайте застроим автобанами и магистралями, да даже жилыми домами, садиками, школами и ТЦ ... ну скажем "Новую Землю". Много там окажется населения?

развитие инфраструктуры - полностью зависит ОТ количества населения. А не "население будет там, где УЖЕ есть инфраструктура"

Мне представляется все-таки развитие по спирали. Приехали, построили, еще приехали, еще построили.

С того что я привел довольно безобидное утверждения, что Россия отстает по инфраструктуре от Европы. И понеслось, меня пытались убедить, что в целом не отстаем, потом оказалось, что инфрастуктура не оченьто и нужна, да и вообще мы будем делать экзотические варианты с помощью дирижаблей и.т.д. Я уже второй день или третий пытаюсь доказать знак меньше.

1. Ну народ тут любит трындеть "поперек" вопросов... это нормально, или я уже привык. Конечно же "нужна или дирижополи" - это своеобразный оффтоп к вопросу.

2. Да, вы привели вовсе не "безобидное" утверждение, а избитую легенду, которую нам втуляют уже достаточно долгое время, вроде как и Пушкин её слышал...

Я вам привел ссылки на объем той самой "инфраструктуры", которые показывают что "в целом не отстаем" ... и? Вы решили перейти от "абсолютных" показателей к "относительным", что дескать в пересчете на единицу площади ... отстаем. Далее, я вас спросил о том, что от этого меняются "трудозатраты" на развитие ... и даже умолчал о том сколько раз нам эту самую инфраструктуру выносили "на корню" ... с тех самых времен римлян. Тем не менее - НЕ ОТСТАЕМ в абсолютном выражении, а если учесть объем этой самой "инфраструктуры" в "потерянных территориях" - то СССР ещё и был "впереди планеты всей" по ряду вопросов. Но, вы как-то "проигнорировали" этот "риторический вопрос"...

Далее, вам показали, что "относительное" измерение ещё натыкается на "плотность населения" ... косвенно но всё-таки... то есть "сама по себе" инфраструктура не нужна, если "не для кого" ...

То есть, мы не только НЕ отстаем от европ по инфраструктуре, но имеем существенно выше темпы по её воспроизводству... а вы, заметьте, теперь уже БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, просто утверждаете "А в сухом остатке экзотике нет и по инфрастуктуре мы отстаем" ... то есть "броня крепка и мифы наши вечны".

Это уже "детали" по спирали или как ещё. Важно что сначала "приехали", а только потом "построили", а не наоборот.

развитие инфраструктуры - полностью зависит ОТ количества населения

http://onovosibe.ru/index/vozniknovenie_goroda/0-4
Далеко ходить не надо.

Не совсем. Пример - Дубаи. Вроде как, в голую пустыню тоже ездить особого смысла не было.

Что сказать-то хотели этой ссылкой? Или это такое "откровение", что никто не знает КАК строился Новониколаевск или мост через Обь? Причем тут "это", поясните а то непонятен ход мыслей в разрезе дискуссии про "отставание"...

это к дискуссии о том, что благодаря строительству инфраструктуры возник город Новосибирск и развитие города Новосибирска началось ПОСЛЕ прихода железной дороги (строительства инфраструктуры)

В разрезе дискуссии про отставание я Вам уже говорил - мерять нужно не только количеством, но и качеством.
Про скорости по нашей сети железных дорог знаете?
Про качество автодорог - тоже напомнить?

Что толку построить дорогу которая после проезда одной Калины разваливается? - зато в статистику добавили километража.

?!? Не понял. Вот что говорит Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF_%C4%F3%E1%E0%FF

где там ваше "не совсем"?

Вы фотографии посмотрите, что там было в 1990 году, и что сейчас.

Не совсем так. дорогу и мост строили в рамках инфраструктуры, и для связи промеж себя УЖЕ живущих людей в Сибири. И выбор строительства моста - был тоже не случаен. Почитайте Гарина-Михайловского. Был вариант строить через Томск. То есть это был глобальный проект России по обустройству УЖЕ населенных территорий. А не "наоборот".

Далее, я речь вел про Новосибирск, а не Новониколаевск. Это две большие разницы. Новониколаевск - демонстрация той самой "спирали", а Новосибирк - "плановый город будущего"...

Допустимая скорость на транссибе - 160км/ч. И так поезда ходют (Курган - Новосибирск замерял сам не однажды. Люблю поезда). Это по-вашему "сильно отстаем"?

Качество автодорог - по области заметно выросло. 140 км/ч - ездил в этом году и МЕНЯ ОБГОНЯЛИ с разницей более 20км/ч. А при движении на 110км/ч, лучше двигаться в правом ряду, дабы "не мешать и не создавать аварийной ситуации" неторопливым движением. Нет?

Не надо уподобляться мистеру Джону Ланкастеру Пеку и пользоваться "искаженной микропленкой" по Высоцкому.
Такие проблемы есть и "там", и это никоим образом не доказывает миф про нашу вековую "отсталость"...

И? Что это доказывает в рамках дискусси с мифом про "вековую отсталость от европ"? Или о чем речь? Я просто не совсем вас понимаю...

Речь про Россию, судя по названию топика. В России этих Дубаев 1990-ых годов воз и маленькая тележка. Не хватает малого - инвестиционной привлекательности.

Понятно. В этом смысле, да соглашусь - полно. И даже лучшее.

Насчет отстутствия "инвестиционной привлекательности" и её "обязательной необходимости" - отдельный вопрос. Может правильнее "не мешать своим" и "масть попрет"?

Как пример, приводил развитие 55-го причала у оз. Большое Яровое... вот тем "криминалистам", пардон предпринимателям, что там изначально поставили шлакбаум - явно никто не мешал ... и ситуация их ВЫНУДИЛА инвестиционно вкладываться.

Мы не в позиции "догоняющего". Наш бизнес часто связан по рукам и ногам, как раз потому, что эта позиция как "белый свет", вовсе не "монохромна", а содержит в себе все те пункты ... в которые мы свято верим и "не пущаем", ибо "надо догонять"...

не догонять надо, а не мешать. Само всё вырастет и гораздо быстрее, чем кто-то опасается.

Я просто к тому, что этот миф культивируется и взращивается которое столетие - ИССКУСТВЕННО.

дорогу и мост строили в рамках инфраструктуры, и для связи промеж себя УЖЕ живущих людей в Сибири

а никто и не спорит, что связывали уже существующие деревни - но бурно развиваться они начали ПОСЛЕ строительства транссиба.
http://history.rzd.ru/history/public/ru?STRUCTURE_ID=5166

УЖЕ населенных территорий.

да там жили два бурята, остальные при Столыпине приехали - по железной дороге.

Допустимая скорость на транссибе - 160км/ч

на скольки километрах из всего транссиба поезда могут идти с такой скоростью?

И так поезда ходют (Курган - Новосибирск замерял сам не однажды

Вы слегка преувеличиваете.

140 км/ч - ездил в этом году и МЕНЯ ОБГОНЯЛИ с разницей более 20км/ч. А при движении на 110км/ч, лучше двигаться в правом ряду,

дороги становятся лучше - не спорю, а где по области можно ехать в правом ряду на трассе?
ссылка по недавно построенной дороге - http://www.gazeta.ru/auto/2014/07/23_a_6141633.shtml

Сейчас Китай пытаются инвестиционно привлекать. Очень заметно так на высочайшем уровне.

Вот если честно, то надоело уже разбираться в разного рода передергах и подтасовках ...

1. а никто и не спорит, что связывали уже существующие деревни - но бурно развиваться они начали ПОСЛЕ строительства транссиба.

перечитайте себя выше. Не с обратного ли началось ваше участие в споре про "отставание"?

2. да там жили два бурята, остальные при Столыпине приехали - по железной дороге.

ваще-то, проект транссиба соединял города России с центральной частью, а вовсе не "двух бурятов". При Столыпине (и позжее) конечно приехали ... но, зачем соединять РАЗНЫЕ по смыслу предложения в одно целое? На меня это не действует.

3. на скольки километрах из всего транссиба поезда могут идти с такой скоростью? Вы слегка преувеличиваете.


Прокатитесь самостоятельно и замерьте. Подсказка: столбы вдоль транссиба стоят на типовом расстоянии.

4. дороги становятся лучше - не спорю Сложно отрицать очевидное, правда?

Но "так хочется" ... кстати, по вашей же ссылке:
"... Отсюда идут просадки. Этот вопрос до конца не исследован. С аналогичными проблемами сталкиваются дорожники в Америке и Канаде, и они также до сих пор не нашли решения. ..."

однако, "микропленка" явно милее. А дочитать до этого места?