Почему жители коттеджей сами устанавливают когда и насколько они будут ремонтировать свой дом, а для собственников многоквартирных домов это устанавливает государство?

Потому, что собственник индивидуального дома более ответственен в своем владении такой собственностью, а жители многоквартирок это чаще много менее ответственная, плохо организованная и более сконцентрированная масса. Поэтому ею легче и удобнее (выгоднее) "крутить", что вполне очевидно для деятелей от сферы ремонта строений, которые хотят себе источник постоянного финансирования. Просто пролоббировано.

Утром по телику сообщили, что Верховный суд РФ оправдал человека, убившего двух нападавших на него ножом, квалифицировав его действия как самооборону в условиях, когда ему грозила опасность жизни...
Вроде всё правильно.
Ну и спецкорр спрашивает этого адвоката: "Ну теперь то мы можем защищать свои владения, как это делают люди на Западе?". "Нет!" - отвечает адвокат - "Решение ВС РФ для конкретных судов и судей ничего не значит!"...

Я помню тоже пытался в начале своей адвокатской практики апеллировать к решениям КС и ВС РФ, на что мне резонно отвечали, что у нас не прецедентная практика, в отличии от Запада...
А вопрос, зачем и для кого тогда решения КС и ВС РФ остается без ответа.
И это серьезный вопрос для всей судебной системы, требующий своего решения на уровне КРФ.

Поэтому ею легче и удобнее (выгоднее) "крутить", что вполне очевидно для деятелей от сферы ремонта строений, которые хотят себе источник постоянного финансирования. Просто пролоббировано.

согласен

Есть потенциальный эффект от применения изобретения ... Далее следует процесс влияния еще целой кучи факторов и только потом, после, возникает ситуация переговоров изобретателя и потенциального пользователя о сумме и условиях сделки на право пользования изобретением.

Да, верно. И никто не говорит, что оценка изобретения - процесс простой. Собственно патентное право и придумано, чтобы перераспределить оплату за изобретение на фазу его использования - плата за использование изобретения...
Собственно, смешивать сверхдоходы ученого-изобретателя и предпринимателя не следует.

Маркс общественно-необходимые затраты труда фактически выражал через общественно-необходимые затраты времени. Это работает в обобщенном разсмотрении процессов создания пользы, при сравнительно простых, по сути "традиционных" продуктах.
Потому и говорил не раз о критерии полезности.

Верно, трудозатраты в часах не полностью отражают сравнительную стоимость труда.
Еще необходимо учитывать:
1) интенсивность и эффективность труда
2) Сложность труда и опасность условий труда
3) Общественную полезность и значимость труда
4) Полезность при отсутствии престижности данного труда
5) и т.п.

Есть потенциальный эффект от применения изобретения (о чем пишет Венский) ... возникает ситуация переговоров изобретателя и потенциального пользователя о сумме и условиях сделки на право пользования изобретением (о чем пишете уже вы).

Венский написал "Цена изобретения определяется...". Это не эффект, это цена. Я с этим и поспорил. Про пользу от общества мы и не говорили

Еще необходимо учитывать:

С учетом Вами перечисленных критериев, можете ответить на вопрос:
Токарь изготовил за месяц 200 разных деталей, для 200 разных заказчиков в разных сферах, на общую сумму 200руб.
Сколько должен получить токарь?

Венский написал "Цена изобретения определяется...". Это не эффект, это цена. Про пользу от общества мы и не говорили

Я говорил (цитата): "Цена изобретения определяется его потенциальной пользой для общества"...
Так что и про пользу говорили и про эффект - ну чего ж так по детски отпираться

вопрос:
Токарь изготовил за месяц 200 разных деталей, для 200 разных заказчиков в разных сферах, на общую сумму 200руб.
Сколько должен получить токарь?

вопрос некорректен.
как я уже говорил выше: токарь должен получить ровно свои затраты + накрутки, о которых я писал выше...
200 рупий - это разговор ни о чем, поскольку вы ведете речь о продажной цене его деталей, а она может быть выше или ниже себестоимости...
Экономика возникает там, где есть возможность оценить, насколько продажная цена отличается от затрат на партию товара. При условии, что все затраты мы можем оценить, а трудозатраты работника не можем, мы никогда не сможем точно узнать, адекватная ли цена продажи или же нет...
Кроме того, мы оставляем возможность владельцу всегда уменьшить реальные затраты на работников (т.е. их зарплату), ориентируясь не на их реальный вклад, а на продажные цены рынка.
Именно это и приводит к тому, что Маркс называл эксплуатацией.

- кто оценивает долю в общем вкладе
- Экономист и бухгалтер, то же кстати наемные.

- этот общий вклад никто толком оценить не может
- Это Вы не можете, потому, что далеки от обсуждаемой темы.. А в любой нормальной организации, эффективность штатной единицы всегда просчитывается.

я вам про Фому вы мне про Ерему
1) Экономист и бухгалтер не оценивают труд, они, особенно последний, начисляют зарплату, согласно распоряжениям начальников, с учетом закрытых нарядов (при сдельщине).
2) Чтобы рассчитать "эффективность штатной единицы" надо владеть критериями оценки труда работника, вы же с архом, говорите, что оценка строится от цены продажи, т.е. выворачиваете суть образования цены шкурой вниз... Не продажа определяет цену товара, а реальные затраты (включая трудозатраты) + спрос рынка. Продажная цена - есть следствие расчета трудозатрат и всех прочих затрат, а не наоборот, что конечно для некоторых весьма удобно

да какая разница, какие трудозатраты.

Большая

Вот работа, стоит столько.

Блин, да откуда ты узнал, сколько стоит работа!? я тебе битые 2 недели заясняю, что для этого надо уметь считать трудозатраты

Важно не это, а то, сделана ли работа вовремя и должным образом. Работодатель платит не за процесс работы, а за ее результат. Никому не интересно как сотрудник ее выполняет, интересно выполняет или нет.

Для владельца и предприятия важно, для работника, помимо это важно сколько он получит и окупит ли эта получка его трудозатраты... Скрывая от работника реальную оценку его работы, владелец манипулирует им, вешая лапшу на уши о корпоративной преданности...

Работа - одинаковая, планы - одинаковые. Оба планы выполняют и получают одинаково, однако трудозатраты разные.

Ну и что из этого? Нормы труда учитывают квалификацию и всё остальное. Неквалифицированный сотрудник затратит больше времени на одну и ту же операцию, чем квалифицированный... Кто об этом спорит?
/п.7/

Я говорил (цитата): "Цена изобретения определяется его потенциальной пользой для общества"...
Так что и про пользу говорили и про эффект - ну чего ж так по детски отпираться

Какие отпирания? "Цена определяется". Дальше - факторы с которыми я и поспорил, что цена определяется не пользой, а продавцом и покупателем. Что ими движет - уже второстепенно. Никто не отрицает, что вы писали про пользу, ну что же вы.

При условии, что все затраты мы можем оценить, а трудозатраты работника не можем, мы никогда не сможем точно узнать, адекватная ли цена продажи или же нет...

Эээ, а почему мы "все затраты" считаем в рублях, а работника - в трудозатратах? У него есть зп, вот это и есть его оценка. То есть, если он на деталь получает 5 рублей, то это и есть затраты на работника. При этом никому не интересно, сколько он труда затратил.

Большая

Вы тут хвалились, что все подробно объясняете, однако практика показывает обратное.

Блин, да откуда ты узнал, сколько стоит работа!? я тебе битые 2 недели заясняю, что для этого надо уметь считать трудозатраты

Работа, как и все остальные товары и услуги, стоит столько, сколько написано в Договоре. Точка. Объявление: требуется работник сидеть на вахте и смотреть телевизор, зарплата 15 000. Все. Вот тут кандидат пускай оценивает трудозатраты свои на сидение и просмотр и решает, покрывают ли эти 15 тысяч их. Если покрывают, то он идет работать, если нет - то не идет.

Для владельца и предприятия важно, для работника, помимо это важно сколько он получит и окупит ли эта получка его трудозатраты... Скрывая от работника реальную оценку его работы, владелец манипулирует им, вешая лапшу на уши о корпоративной преданности...

Дело добровольное - не хочешь лапши - не работай. Никто ничем никому не обязан. Работнику совершенно не важно, окупит ли зарплата его трудозатраты, ему важно окупит ли она его кредиты, промывку форсунок, рюкзак дочке в школу, квартплату, пропитанье и пять тысяч на Тайланд в будущем июне.
И можете мне поверить, что если вдруг выяснится, что ему на работе делать нечего станет, то он не побежит к работодателю исправлять зарплатную ведомость и сокращать себе зарплату, а пойдет смотреть нгс.форум и прочее.

Ну и что из этого? Нормы труда учитывают квалификацию и всё остальное. Неквалифицированный сотрудник затратит больше времени на одну и ту же операцию, чем квалифицированный... Кто об этом спорит?
/п.7/

То есть, неквалифицированный сотрудник получает больше, чем квалифицированный? Трудозатрат - то больше же. Напомню, речь про одну и ту же работу и оба ее выполняют.

Экономист рассчитывает именно труд. Количество труда необходимое для получения определенного продукта в определенном кол-ве. Все о чем говорите Вы это не труд, а времяпрепровождение. Труд же оценивается по его результату.

что оценка строится от цены продажи

Оценка строится от технологических и физиологических возможностей.

Продажная цена - есть следствие расчета трудозатрат и всех прочих затрат

Продажная цена - есть следствие спроса, предложения и договоренности заинтересованных сторон. А уже из нее, рассчитывается сколько стоят разные компаненты продукта, в т.ч. и труд.

Не продажа определяет цену товара,

Нет, себестоимость рассчитывается отдельно.

Продажная цена - есть следствие расчета трудозатрат и всех прочих затрат

Это бред, прямо приводящий к отсутствию технического прогресса. Потому что, в таком ракурсе нет стимула к экономии вообще, и экономии труда в частности. Будет производится пластиковое ведро с трудозатратами как на звездолет.

токарь должен получить ровно свои затраты + накрутки, о которых я писал выше...

Вот то то и оно. Ровно "свои затраты и накрутки" он и получает. Именно свои, согласно своей доли в общем продукте.

возможность владельцу всегда уменьшить реальные затраты на работников (т.е. их зарплату), ориентируясь не на их реальный вклад, а на продажные цены рынка.

Цены рынка это и есть стоимость продукта труда. А именно по стоимости продукта, труд и оценивается. Если цена труда в деньгах снижается в силу падения цены продукта, то это не значит что снижается абсолютная цена труда. Т.е если рабочий делал 100 ведер по 100руб в месяц и получал за это 100руб, а потом цена продажи снизилась до 50руб, и рабочий стал полчать 50 руб, то это не значит что цена его труда упала. Он как получал 1 ведро из 100 произведенных, так и получает. А означает это, что, или произошла переоценка социальной значимости продукта, и трудозатраты должны быть меньше. Или в силу технического прогресса, либо правового регулирования трудозатраты оказались избыточными.
В том и другом случае, проблема решается снижением трудозатрат на единицу продукта, а вовсе не наценкой стоимости труда.

Неквалифицированный сотрудник затратит больше времени на одну и ту же операцию, чем квалифицированный... Кто об этом спорит?

Ну, например, я готов поспорить. В той части, что если в упрощенной теории (выражаясь лишь через время) это однозначно так, то в реальности это может быть и наоборот. Квалифицированный работник может потратить на операцию хоть вдвое больше времени, но при этом он может достичь более высокой точности (меньших отклонений) или там меньшего расхода инструмента (большей сохранности оборудования). Что будет эффективней с точки зрения затрат на единицу конечного продукта, на этом этапе ограниченного рассмотрения не определить.

Теперь еще один нюанс. Мужики на вас напирают через теорию свободного рыночного ценообразования, а вы отпираетесь марксовой теорией "суммируем затраты, получаем цену". Это теория затратного образования цены, она известна, понятна, но не единственна. Вредная её часть состоит в том, что она в корне дестимулирует технологический прогресс, а как следствие - блокирует рост уровня жизни за счет более эффективного применения всё более ограниченного количества ресурсов.
Надеюсь, текущие примеры (иллюстрации) этого из окружающей нас (повседневной) реальности для вас очевидны?

Для стимулирования прогресса налогообложение прибыли следует вести исходя из себестоимости, разсчитаной не затратным, а ресурсным методом. Причем эта точка зрения далеко не нова, как минимум с прошлого века известна.

Продажная цена - есть следствие спроса, предложения и договоренности заинтересованных сторон. А уже из нее, рассчитывается сколько стоят разные компаненты продукта, в т.ч. и труд.

Неа. Расходы на наемный труд и продажная цена продукта достаточно независимы (многозвенно и многофакторно опосредованы между собой) друг от друга. Настолько достаточно, что в ряде случаев в рыночных целях продажная цена товара не покрывает расходов по его созданию.

Это бред, прямо приводящий к отсутствию технического прогресса.

Вы с Венским рассматриваете две разные концепции, которые способны существовать каждая сама по себе в разных (соответствующих) условиях. Если хотите обсуждать общую модель, то и рассматривайте её как в интегрированных условиях, так и в интегрированных понятиях.

Попросту точность и детальность разика в три повысьте, а то у вас шкалы мало того что разные, но и обе же при этом и весьма грубые.

смешивать сверхдоходы ученого-изобретателя и предпринимателя не следует.

Вот ничего внятного ответить не могу, поскольку между нами достаточно неопределённо что есть сверхдоходы и я не вижу какого-либо непременного антагонизма между изобретательством и предпринимательством.

Просто кто-то торгует своим "сырым" временем, например N продавцов розницы, стоят по 8 часов у прилавка отпуская товар, а кто-то временем "глубокой переработки", т.е. например год думал и придумал как всё тоже продать с привлечением количества продавцов N-2. Человек совершенно вправе продать свою придумку по цене оплаты 1 продавца, поскольку экономия на расходах по оплате еще 1 продавца создает экономический эффект для покупателя права пользования придумкой.

Эээ, а почему мы "все затраты" считаем в рублях, а работника - в трудозатратах?

"Это элементарно, Ватсон!"(с)
Потому, что поднята тема принципов распределения между физлицами, работниками и владельцами предприятия, финансового результата коллективной деятельности. Поэтому всё, что не распределяется между, рассматривается здесь и сейчас в обобщенных категориях, т.е. в данном случае в стоимостных.

У него есть зп, вот это и есть его оценка.

Это не оценка его, это не более чем сумма сделки.

То есть, если он на деталь получает 5 рублей,

...то это лишь тариф.

то это и есть затраты на работника.

Нет, это не более чем величина начисления денежных выплат работнику. Если вы по законодательству будет ему обязаны, например, ежегодный профмедосмотр, то это не его ЗП, но это ваши затраты на работника.

При этом никому не интересно, сколько он труда затратил.

Очень даже интересно, ибо если ценного работника недостаточно обеспечивать, он при появлении возможности уйдет. Поэтому решение о размере предлагаемой оплаты это всегда баланс между тупой минимизацией расходов и технологической стабильностью бизнеса в части обеспеченности персоналом.
Нежели это требовало такого отдельного разъяснения???

Вот тут кандидат пускай оценивает трудозатраты ... Если покрывают, то он идет работать, если нет - то не идет.

Ошибаетесь. Могут и не покрывать, однако БДР и БДДС кандидата могут не совпадать и ситуация на рынке труда может быть разной. Поработает полгодика себе в убыток или там на сокращенной потребкорзине и уйдет на подвернувшееся более выгодное место. Хорошо если попутно не упрёт с собой какие-либо там секреты. :)))

Работнику совершенно не важно, окупит ли зарплата его трудозатраты,

Ну существуют, конечно, и такие пофигисты. Или просто невладеющие такими знаниями. Сейчас он соглашается пахать грузчиком плюя на нарушение работодателем всех технологических норм, зато потом начнет половину доходов направлять на возмещение ранее причиненного вреда собственному позвоночнику.

То есть, неквалифицированный сотрудник получает больше, чем квалифицированный?

А вы что, условность любых систем оценки со счетов напрочь сбрасываете? Ну и напрасно... А так-то оно да, известны такие системы оплаты и стимулирования труда, при которых возможна указанная вами ситуация. Если вас это удивляет, то чем же именно-то?

Расходы на наемный труд и продажная цена продукта достаточно независимы

Такая формулировка не позволяет сказать "Неа". Зависимость не прямая, и не линейная, это да, но при этом зависимость. Особенно если рассматривать средства пр-ва как продукт труда, и вложения в них, как оплату труда.

две разные концепции, которые способны существовать каждая сама по себе в разных (соответствующих) условиях

Одна из них, может существовать только в утопической теории, а вторая успешно существует на практике.
Что касается точности, ее определяет оппонент. Все попытки перейти к конкретике наталкиваются на отсутствие связи одной из теорий с реальным миром, и далее реальный мир заменяется выдуманным. можете полистать эту тему и убедиться.

Вы с Венским рассматриваете две разные концепции, которые способны существовать каждая сама по себе в разных (соответствующих) условиях. Если хотите обсуждать общую модель, то и рассматривайте её как в интегрированных условиях, так и в интегрированных понятиях.

вот и я им уже который раз говорю: "Я вам про Фому, вы мне про Ерему!"...
не понимают

Модель, которую я представляю действительно не нова, но она позволяет гораздо точнее оценивать труд, в отличии от абстрактной рыночной цены на конечный продукт...
За счет перекупов и прочего, возможна рыночная цена и приближается в конечном итоге к реальным затратам на создание продукта, но получают эти деньги большей частью перекупщики, а не создатели продукта...
И уж точно рыночная цена не имеет никакого отношения к распределению суммарного дохода предприятия между работниками и владельцами этого предприятия, где и появляется само понятие "сверхдоход" - т.е. доход, который не заработан топом или владельцем.
А заработан он или нет нельзя определить без расчета реальных затрат на продукт и трудозатрат все участников, включая топов и владельцев.
Например, топ в большинстве случаев получает несоизмеримо большую зарплату, учитывая его реальные затраты на процесс управления. И даже "высокая ответственность" его перед владельцем бизнеса не делает его затраты выше...
Владение бизнеса тоже надо рассматривать как определенную работу и оценивать ее, соизмеряя тем самым получение доходов от этого бизнеса.

Одна из них, может существовать только в утопической теории, а вторая успешно существует на практике.

ну если вы не в курсе, что данная теория существовала при социализме, то это ваши проблемы...
успешность второй для капиталистов никто не отрицает - собственно я вам и объясняю, что это является главным ее минусом для работников (современного пролетариата)...

Потому, что поднята тема принципов распределения между физлицами, работниками и владельцами предприятия, финансового результата коллективной деятельности.
Это не оценка его, это не более чем сумма сделки.
...то это лишь тариф.
Нет, это не более чем величина начисления денежных выплат работнику.
Если вы по законодательству будет ему обязаны, например, ежегодный профмедосмотр, то это не его ЗП, но это ваши затраты на работника.
Нежели это требовало такого отдельного разъяснения???
Ошибаетесь. Могут и не покрывать, однако БДР и БДДС кандидата могут не совпадать и ситуация на рынке труда может быть разной.
Ну существуют, конечно, и такие пофигисты.
А вы что, условность любых систем оценки со счетов напрочь сбрасываете?

верно
только не надо их пугать терминами БДР и БДДС, да еще и относительно кандидата, а не предприятия в целом...

Вот ничего внятного ответить не могу, поскольку между нами достаточно неопределённо что есть сверхдоходы и я не вижу какого-либо непременного антагонизма между изобретательством и предпринимательством.

Разница на мой взгляд следующая:
Ученый долго долго изобретал, по сути получая деньги " в долг" от владельца или общества, поэтому логично, что:
а) он должен получать ренту с патента, согласно значимости своего изобретения
б) с учетом уже выплаченных ему денег.
Предприниматель ничего не изобретал и не получал в долг (кредиты не в счет - их надо возвращать), наоборот он вкладывал свои ресурсы - первоначальный капитал:
а) он должен получать ренту с этого капитала
б) но не далее, чем окупит свои вложения. После наступает время сверхдохода.