затраты на фундаментальную науку и научно исследовательские прикладные проекты?

Да понятно, что финансируются они тоже не из вакуума, а из вполне материальных источников, но я в другом разрезе предлагал вопрос рассмотреть. Есть разработка заказная, её результаты, если не оговорено иное, заказчику, а есть инициативная где наоборот.

Это уже на стадии инженерной (технологической) разработки, когда уже ясно как сделать, но пока неясно как довести продукт до производства с учетом особенностей области потребления.

ГОСТ на ОКР предусматривает все стадии разработки, в т.ч. те, что предваряют указанную инженерную, которая уже по сути - технологическая подготовка производства, оснастка, техкарты и т.д. Я же говорю про изобретательский этап, максимум про стадию проверки технических решений.

ну типа кубика рубика?

А чойта вы Эрне Рубика так уничижительно-то? У вас что, плохо получалось его собирать? ;))))))
Хоть кубик, хоть что. Иные патенты посмотришь, так диву даешься, ну неужели эта "фигня" достойна патента? Да попали бы в исходную ситуацию пара-тройка слесарей опытного производства, так они на два раза бы переизобрели и даже бы этого не заметили, так, "решили мелкую заморочку".

работал над этой идеей или сходной, часть идей ушло в корзину, а это тоже его интеллектуальные затраты... во-вторых, если всё же озарило, он получил интеллектуальный продукт, который отличается по оценке и свойствам от материального

Во! Во-первых, переработанную пустую породу тоже сперва следовало переработать, а это тоже труд, прям как у старателя на золотом прииске, а во-вторых озарило его или снизошло на него это нехай в институте мозга изучают, а экономически нам важен факт результата от человека и вот вопрос, а мы его будем строго по количеству переработанной пустой породы на единицу изобретения оценивать или таки по величине привносимой изобретением пользы?

База исчисления = размер вложенного капитала с учетом инфляции.

Ну вот, опять экстенсивные пути... А если он сумел придумать как обойтись вложением 90 у.е., а не 190, то мы его за это рублем типа никак не похвалим?

возможно с 2% прибылью.

Исходя из чего выбрана (или, вернее, назначена?) именно _такая_ норма прибыли?

а на старость - должна нормально работать система ПФ.

А кому должна? Кто понесёт ответственность, если в итоге система ПФ не сработает, в какой форме будет понесена эта ответственность и чем это несение облегчит жизнь вновь испеченного пенсионера?

эффективность = количество затрат на единицу продукции.

Увы, но практика доказывает, что можно очень даже эффективно выпускать очень даже малополезную продукцию. В итоге все натрудились, получили зарплаты, но жизнь лучше не стала, только сырья понапереводили. "Шаг вперед - два шага назад". Не помните, как конспектировали? ;)))))))))

да чиновники безусловно заездили этот термин, не понимая его смысла, но это не отметает его пользу.

Это вызывает огромное желание уменьшать количество нулей на счетах словоблудов из упомянутой братии, когда в своих выступлениях ляпают очередной раз "эффективность", но без приведения внятных измерителей и коэффициента изменения.

Стариков шизофреник и шарлатан - это общеизвестный факт, ссылаться на него - верх дурного тона.

не знаю кто он и что он... ссылок такого же плана в инете тьма... даже после того, как их специально пытались чистить, что б "светлую память" об ЕБН не порочить

Я всегда возражал против исключения системы распределения товара из цикла производства продукта. По-моему (как минимум) мнению продукт создается только в момент начала его потребления конечным потребителем и до этого момента полный цикл создания продукта не может считаться законченным. Поэтому мне и не нравятся нынешние гордые вопли "мы - производители!" тех, кто на самом деле лишь завод-изготовитель.

я не сторонник диаметрально противоположных решений.
я не против цикла распределения, я говорю о его разумности: 10 перекупов не являются необходимыми - оптимально: изготовитель - оптовик - розница. Т.е. 2 звена распределения, а не 10. Для импорта может быть 3, учитывая наличие у них своих оптовиков.
Паразитную цепочку перекупщиков надо безусловно сокращать.

Нет никакого развития...

думаю это принципиальный вопрос... В начале 2000-х я был на севере и своими глазами видел до какого уровня довели в 90-х нефте-газодобывающие площадки. Оборудование было изношено на 75-80%.
И сейчас многие современные "биснесмены" действуют по принципу ближайшей выгоды, типа после меня хоть потоп... Их не интересует ни модернизация производства ни окружающая экология ни восполнимость ресурсов...

Благотворительность владельца производства или у сборщика откуда-то возникает право на долю прибыли что дает основание для требования?
Так вот мне такое утверждение непонятно как минимум потому, что собственник-автор-инвестор несет риски потери вложений, отвечает за свою управленческую ошибку собственным имуществом, а вот наемный исполнитель типовой функции рисков не несёт, более того имеет право на требование оплаты вне зависимости от успешности бизнеса в целом. Но это в текущих условиях. В условиях госурегулированной плановой экономики риски стремятся к нулю.

Если речь о реальной прибыли, то ее никто не заработал ни владелец ни сборщик.
Но сборщик работал, а владелец стоял в сторонке...
Риски вложений и прочее должны входить в ренту, которую владелец получает с капитала - по сути это надо отнести к капитальным затратам.
И да, я веду речь о регулируемом экономическом пространстве, а не о рыночно-базарной кап экономики.

Ведь нельзя же, чтоб сборщик получил свои желанные 20, а автор при этом остался без заработка, так?

затраты на патент входят в общезаводские (общефирменные) затраты и вычитаются из валовой прибыли.

Во-первых, переработанную пустую породу тоже сперва следовало переработать, а это тоже труд, прям как у старателя на золотом прииске,

никто не спорит

а во-вторых озарило его или снизошло на него это нехай в институте мозга изучают, а экономически нам важен факт результата от человека и вот вопрос, а мы его будем строго по количеству переработанной пустой породы на единицу изобретения оценивать или таки по величине привносимой изобретением пользы?

я выше говорил об оценке потенциальной потребительской пользы изобретения... конечно сферического коня в вакууме оценить и запрячь сложнее... но такая оценка (расчет) должен быть сделан

А если он сумел придумать как обойтись вложением 90 у.е., а не 190, то мы его за это рублем типа никак не похвалим?

он сам заинтересован вложить меньше - получить больше... за что мы его должны премировать?

Исходя из чего выбрана (или, вернее, назначена?) именно _такая (2%)_ норма прибыли?

во всех цивилизованных странах такая прибыль считается нормальной, нигде кроме РФ и еще ряда отсталых стран прибыль не достигает 200% и более

А кому должна? Кто понесёт ответственность

государство, ибо вся собственность на недра и пр. (о чем я говорил выше) - должна принадлежать государству...

Увы, но практика доказывает, что можно очень даже эффективно выпускать очень даже малополезную продукцию.

ест-но, именно поэтому в экономике учитывается не один параметр, а система

Это вызывает огромное желание уменьшать количество нулей на счетах словоблудов из упомянутой братии, когда в своих выступлениях ляпают очередной раз "эффективность", но без приведения внятных измерителей и коэффициента изменения.

согласен

Услуги работника должны стоить ровно столько, за сколько он их продает.

опять за своё? Это называется базар, а не экономика!

Никакими бумажками она не определяется! Бумажки есть у каждого второго. Определяется на собеседовании и на испытательном сроке. Бумажки - лишь формальность, которую, кстати, частенько не берут в расчет.

На собеседовании можно отсеять только совсем непригодных... кроме того, часть людей не умеют представлять себя, т.е. работать языком, но прекрасно умеют работать... И еще первое собеседование, как правило, ведет менеджер по персоналу... ну эта такая модная должность для блондинок
а испытательный срок к нашему разговору не имеет отношения, ибо появляется уже после приема на работу и позволяет уволить чела, если он себя не проявит...

Если можно нанять типового работника за 25 тысяч, зачем платить ему 50?

действительно, зачем? если можно обогатиться за счет других!

Вы только ни разу не говорили с какой стати прибыль не владельца, а общая.
Если каждый работник участвует в распределении прибыли, то согласны ли вы с тем, что и все убытки он должен так же разделять?

говорил, последний раз косте, чуть выше.
работники всегда и разделяют - где вы видели добрых капиталистов?

В вертикально-интегрированной социальной системе - да, невозможно, а в расчленённо-базарной - запросто, ведь ответственность разделена и где-то впоследствии теряется в дырах логических ошибок итогов лоббистских игр экономически безграмотных законодателей.

к сожалению это так

Нет. Ваш вопрос звучал "А почему сумма сделки - это не оценка его трудозатрат?"
А) Это то, во что работнику обойдется воспроизводство его усилий (физических, умственных, моральных, всех, что тратились на процесс труда).
Б) Это сумма сделки. Уже повторял, она может трудозатраты компенсировать в разной мере, т.е. недокомпенсировать, компенсировать, превышать. В зависимости от конкретики. Это результат переговорного процесса и позиции сторон в значимой мере зависят в т.ч. от компетентности сторон, их экономического состояния, подготовленности к переговорам и т.д. и т.п.

Трудозатраты в чем считаются? В рублях же? Если работник считает, что сумма сделки не компенсирует его трудозатраты, то он себя переоценивает. Ну или ему нужно искать другое место работы, раз тут его не ценят.

Вот только подобранные мной примеры для вас понятны, а вы подобрали такой, что я его что-то ну никак...

Вы просто включились в разговор несколько позднее, чем появился этот пример.

Коли не станут работяги свои затраты трудовые
за счет зарплат эквивалентных преобразовывать в глюкозу,
задОхнется воспроизводство,

Ну, пусть станут, кто ж против - то?

опять за своё? Это называется базар, а не экономика!

Называйте как хотите, смысл-то это не изменит!

На собеседовании можно отсеять только совсем непригодных... кроме того, часть людей не умеют представлять себя, т.е. работать языком, но прекрасно умеют работать... И еще первое собеседование, как правило, ведет менеджер по персоналу... ну эта такая модная должность для блондинок
а испытательный срок к нашему разговору не имеет отношения, ибо появляется уже после приема на работу и позволяет уволить чела, если он себя не проявит...

Ну, правильно, если он себя не проявит, как профессионала, то есть не докажет свою ценность то его уволят. Мы же об этом, нет? Если вам мало собеседования - дайте работнику тестовое задание. Бумажки - это только формальность, и то необязательная. Есть в/о, хорошо. Нет, но работник хороший - тоже хорошо.

действительно, зачем? если можно обогатиться за счет других!

Вы часто платите кому-то больше, чем они просят? Наняли вы, к примеру, мужика плитку класть в ванной. Он говорит: у вас столько-то метров, будет стоить 20 000 рублей. Вы начнете вникать в его трудозатраты, или отдадите ему двадцатку? Поди ведь еще и торговаться начнете

говорил, последний раз косте, чуть выше.
работники всегда и разделяют - где вы видели добрых капиталистов?

Доброта не при чем. Однако в ситуации, когда у фирмы дела идут плохо, оклад не уменьшается, верно? Где вы видели владельца, который в случае убытка требует денег с работника? Бред же, ну. Почему-то когда дела плохи, именно владелец тащится в банк для перехвата денег, чтобы выплатить зарплаты, а потом погашает проценты из своих же денег. А работник получает свой оклад и плевал на все.

Ну, правильно, если он себя не проявит, как профессионала, то есть не докажет свою ценность то его уволят. Мы же об этом, нет?

Мы, "еслив чо", говорили о возможности оценки работника при принятии его на работу... о назначении ему справедливого заработка.
Я высказал точку зрения, что оценка будет явно не объективна и не может служить поводом для обсуждения цены его услуг.

Вы часто платите кому-то больше, чем они просят?

И при чем здесь это?

Где вы видели владельца, который в случае убытка требует денег с работника?

Не требует, просто понижает зарплату, согласно реальному финансовому положению.
Как, например, сейчас повсеместно во всех торговых, да и не торговых, за редким исключением, фирмах.

Мы, "еслив чо", говорили о возможности оценки работника при принятии его на работу... о назначении ему справедливого заработка.
Я высказал точку зрения, что оценка будет явно не объективна и не может служить поводом для обсуждения цены его услуг.

Вы сказали, что оценка работника при приеме на работу проводится по бумажкам. Я с этим и стал спорить. Сейчас вы уже переводите тему.
Оценка, разумеется будет не объективна, работник мнит себя незаменимым гением, а для работодателя это всего лишь один из маленьких винтиков.
Разумеется, квалификация и ценность сотрудника - это повод к изменению его зарплаты. Именно по этой причине, зачастую, на испытательном сроке зп одна, а уже после того, как работник себя проявил - назначается другая.
Еще раз: для пущей оценки умений работника можно давать тестовые задания.

И при чем здесь это?

При том, что вы других призываете к этому.

Не требует, просто понижает зарплату, согласно реальному финансовому положению.
Как, например, сейчас повсеместно во всех торговых, да и не торговых, за редким исключением, фирмах.

За нередким исключением. А расскажите, как это происходит? Я без стеба, правда не знаю. Договорились, значит, на 25 в месяц, а по факту выдали 20? И что сказали? Потом возместят, или вообще не отдадут? Просто не встречался с таким, и примеров даже не знаю. Но вообще, скорее всего если кто-то так делает, то это дрянные фирмы, и лучше в таких не работать.

А расскажите, как это происходит?

арх, ты прям как с луны...
в современных фирмах размер оплаты устанавливается по устному договору... всякие там колдоговоры и трудовые договоры - явление чрезвычайно редкое, как и наличие профсоюза... это же не ваши любимые силовые структуры...
поэтому так и объясняют: кризис, блин-грин, нет денег, потерпи ну и т.п. в том же духе.
Народ либо терпит либо уходит, но в кризис уходить не рекомендуется, вот и мирятся...

Потом возмещают?

Паразитную цепочку перекупщиков надо безусловно сокращать.

Только тупым административным "назначением" этого не сделать. Только смена технологий даст естественный переход к более совершенной (с т.зр. уровня издержек) системе.

"Нет никакого развития..." ... думаю это принципиальный вопрос...

Вы меня не так поняли. Безусловно, совершенствование и восстановление ОПФ в здравой экономике и при здравомыслии в управлении оной это к гадалке не ходи, я говорил о том, что в предложенном к рассмотрению примере (модели) этого элемента заведомо нет, поскольку рассматривается законченный цикл: производство создано под проект и по завершению проекта производство ликвидировано, что следовало отамортизировать включено в издержки, доходы от реализации б/у производственных активов учтены.

Если речь о реальной прибыли, то ее никто не заработал ни владелец ни сборщик.

Хм... Интересно. Чья тогда эта прибыль, кто именно её заработал и кто правомочен ею оперировать?

Но сборщик работал, а владелец стоял в сторонке...

В предложенной модели очевидно, что именно владелец осуществлял функции разработки продукта, сбыта и организации производства. Куда это пропало в ходе построения ваших выводов?

Риски вложений и прочее должны входить в ренту, которую владелец получает с капитала - по сути это надо отнести к капитальным затратам.

А при чем тут капитал? Система ссудного процента, это непредпринимательская система, не система создании пользы, это только система узаконенного пока отъема, от уровня полезности деятельности никак не зависящая. Какая еще рента-то? Деньги это овеществленный труд предыдущих периодов, поэтому вкладываются не "деньги", а накопленный труд, поэтому полезно вложили - извольте получить прирост накоплений, а нет - значит накопления уменьшаются.

затраты на патент входят в общезаводские (общефирменные) затраты и вычитаются из валовой прибыли.

Простите, какие затраты на патент? В модели нет покупок патента, нет процесса разработки. Автор вкладывает в проект право применения разработки в условиях коммерческого риска, и он единственный, кто риски несет, соответственно его вознаграждение есть остаток между доходами от реализации и расходами по осуществлению проекта. Разве есть тот, кто вправе в этой модели административно нормировать размер вознаграждения автора?

я выше говорил об оценке потенциальной потребительской пользы изобретения...

В рассматриваемом случае мы уже имеем фактическую оценку выражающуюся в цене, которую покупатель согласен уплатить. Иными словами, на основании разработки автора создается продукт, потребительские свойства которого для себя покупатель уже оценил и выразил в факте оплаты.

он сам заинтересован вложить меньше - получить больше... за что мы его должны премировать?

Ну а тогда против чего вы возражали? Он сумел создать продукт при издержках не в размере возможных 190 (как сделал бы кто-то иной, кто не изобретал того способа получения продукта, что изобрел наш автор), а в размере фактических 90. Почему он не имеет права на размер экономии? Разве не эта самая дополнительная прибыль от снижения издержек должна стимулировать разработчиков на разработку и внедрение?

во всех цивилизованных странах такая прибыль считается нормальной,

А цивилизованные это которые? Если те, что Югославии бомбят и майданы организуют, то извините, но такая цивилизованность не ориентир и не аргумент. Зачем трудиться, придумывать что-то более эффективное, если 98% извлеченного эффекта отберут?

нигде кроме РФ и еще ряда отсталых стран прибыль не достигает 200% и более

И что с того? Это нам может говорить очень много о чем, в т.ч. о том, что это не говорит ни о чем конкретном.

государство, ибо вся собственность на недра и пр. (о чем я говорил выше) - должна принадлежать государству...

Ну вот, говорили-говорили и нате вам, договорились до недр... При чем тут недра, когда говорили о том, что в указанном вами варианте невозможно осуществить накопления на старость. Самостоятельно, своим трудом, под свою ответственность. Я наглядно вижу уже 3-4 реформы пенсионной системы, я вижу, что деньги из неё гуляют где угодно, но при этом никак не повышают защищенность пенсионеров и будущих пенсионеров.

Давайте пока оставаться в рамках затронутого, а прочие вопросы обсудим обособленно, когда логически завершим рассматриваемый.

Трудозатраты в чем считаются? В рублях же?

...я с вас худею... В смысле что если разжёвывать вам за вас основы нашего бытия, то мне поужинать просто некогда станет.
Сказанным вы показываете, что вам никогда не доводилось изучать системы нормирования труда и тем более проводить разсчёты трудозатрат, поэтому все-таки поясню, но кратко:
1) Физическая (природная) основа любой деятельности человека это способность человека к приложению силы. Подробности в курсе физики за 6 класс советской средней школы.
2) Человек - живой биологический объект, он не способен прикладывать силу непрерывно, деятельность организма циклична (расход-возмещение расхода), поэтому деятельность человека (в т.ч. трудовая) это цикличный процесс во времени. Это курс биологии за 8 класс советской средней школы.
3) Что человек может (мОгет, могёт), т.е. его можность (могность, мощность), физика через матаппарат выражает в Джоулях за секунду ([Дж/с]), т.е. в Ваттах.

Это первое, без осознания чего невозможно обсуждать вопросы трудозатрат сколь-нибудь серьезно, а обсуждение на уровне "Главного типаэкономиста ларька со "Сникерсами" мне попросту неинтересно.

4) Трудозатраты в принципе невозможно определить в нефизических величинах, в т.ч. в деньгах, которые по своему происхождению есть зависимая от неограниченного количества факторов договорная условность.
5) Трудозатраты считаются в единицах силы и времени или (в случае некоторых преобразований) в калориях (Джоулях) и времени. Если индивидуальность человека упростить до средних показателей (по полу, возрасту, и т.д. и т.п.), то можно ограничиться (вот только осознавая эту ограниченность модели!) разсмотрением одного времени.
А как я уже говорил выше (08.09.15 20:05), трудозатраты это приведённое время.
5) В случае оговаривания условий, трудозатраты становится допустимым (с чётко определенными целями и строго в рамках этих целей) выразить (привести, в рамках оговоренных условий) через денежный эквивалент. Так вот тождества тут не возникает, поскольку обратное преобразование требует соблюдения его правил (принципов), что требует усилий (внимания, тщательности, детальности), которые большинство из (попадавшихся мне) рассуждающих на эти темы прикладывать попросту не готовы.

---
"ЗП зависит" - утверждение о факте наличия зависимости зарплаты (кстати, какой зарплаты, желаемой, предлагаемой, начисленной, выплаченной? сие неопределено, но логически просится "начисляемой и выплачиваемой в ходе трудовых отношений") от трудозатрат. Венский упрощенно сформулировал, вот ваше понимание и сдрейфовало в свободную (с поправкой на вашу индивидуальность) сторону;
"Следует учитывать" - указание на логическое условие (см. разбор выше);
"Должны участвовать"- утверждение о факте наличия долга (обязанности) участия в процессе распределения. Типа прогуляешь - подвергнут санкции. А у нас такой обязанность работников не предусмотрено. Это собственники недвижимости обязаны проводить ежегодные собюрания, а вот участие в выборах у нас не обязанность, но право.
Так вот не путайте обязанность, право, желание и возможность между собой. А если и не путаете, то почётче (построже) формулируйте вашу мысль, плз!

Вы просто включились в разговор несколько позднее, чем

Эт смысле, что написанное ранее я читать типа не способен, да?

Вы сказали, что оценка работника при приеме на работу проводится по бумажкам. Я с этим и стал спорить.

Вы с этим утверждением нифига, простите, не спорили и как раз вы-то тему и перевели. Венский вам пишет как (по бумажкам, т.е. по письменным источникам данных о кандидате) определяется ценность, а вы начинаете в ответ писать о том, где и когда (на собеседовании и испытательном сроке) она определяется ни ни слова про "как-то иначе определяется". Вы потому и не понимаете разницу между "вправе/должен", "логически следует/хочу_и_приказываю".

И да, я своим решением платил исполнителю больше, чем то, на что он был согласен (и что ему ранее мной платилось). Мне надо было простимулировать скорость и рвение (старательность).

Трудозатраты работника это (с долей натяжки) калькуляция себестоимости его труда, если уж вас так тянет всё условным эквивалентом стоимости пооперировать. Так что по большому счету непокрытие трудозатрат выполнения работы это нанесение вреда здоровью человека.
Получит работник заключение врачей об инвалидности по причине, что при его режиме труда ему следовало вдвое больше кушать, потом заключение ТПП о том, что на его ЗП в условиях нашего города вдвое кушать попросту не купить, и будет работодатель ему выплачивать, выплачивать и выплачивать за причинение вреда. А мог бы просто не загонять лошадку, лошадка кушала бы поболее, но и работала бы, эффект принося. А так только расходы голые на инвалида.

затраты трудовые
за счет зарплат эквивалентных
преобразовывать в глюкозу,
...
Ну, пусть станут, кто ж против - то?

Однажды уже стали. Кто-то называет те события революцией, а кто-то переворотом, но не в том суть,
вопрос не "За" или "Против", а в том, что для сохранения и развития страны следует обеспечивать (не единственный, конечно, фактор, но существенный!) воспроизводство людских ресурсов. А без воспроизводства ресурсов трудовых воспроизводство людских возможно исключительно (просто не станем упоминать репатриантов или там "крымнаш") за счет мигрантов (вроде бы как не наш выбор, да?).
Из этого несколько (для начала) следствий:
1. Уровням доходов населения следует покрывать уровни издержек жизнеобеспечения.
1.1. Издержкам следует уменьшаться, поскольку как минимум еще никто не озвучил способа обеспечения бесконечного роста платежеспособного спроса на рынке потребления, а посему гонкой за ростом доходов задачу не решить.
2. Задача по п.1 решается только решением задачи, что оплате труда следует обеспечивать рентабельность труда.
3. Осуществление п.2 реализуемо прежде всего в порядке, указанном в п.1.1.
4. Порядок по п.1.1. осуществим исключительно при изменении технологической основы трудовой деятельности и, соответственно, производства товаров и услуг в целом.
5. Изменение технологической основы невозможно без:
5.1. - наличия соответствующих технологических разработок;
5.2. - преодоления сопротивления лиц, образований, структур, оказывающих противодействие изменениям.
Если п.5.2. непонятен, то вам, как приверженцу рынка, могу посоветовать курс "Управление изменениями" из программы МВА. :)))
---
Всё вышеизложенное было ответом на ваш вопрос "Ну, положим, определили вы "реальные трудозатраты" в какую-то величину. Что с ней делать дальше?".
А краткой ответ таков: брать реальную величину трудозатрат и подставлять в п.2 в целях достижения п.1.

Потом возмещают?

с какой стати? нет конечно

Только тупым административным "назначением" этого не сделать.

В общем верно, в данном случае возможно, ибо можно легко штрафовать за паразитную цепочку перекупщиков и она будет безусловно сокращаться

Только смена технологий даст естественный переход к более совершенной (с т.зр. уровня издержек) системе.

ну и эффективное администрирование никто не отменял

Хм... Интересно. Чья тогда эта прибыль, кто именно её заработал и кто правомочен ею оперировать?

это действительно интересно - на мой взгляд цена не должна быть рыночной в принципе, это должны быть реальные затраты + фонд развития+2%

В предложенной модели очевидно, что именно владелец осуществлял функции разработки продукта, сбыта и организации производства. Куда это пропало в ходе построения ваших выводов?

как он их осуществлял? если он не просто владел, но и руководил, то он должен получать за руководство, как менеджер, но не более... плюс ренту за капитал.

А при чем тут капитал? Система ссудного процента, это непредпринимательская система, не система создании пользы, это только система узаконенного пока отъема, от уровня полезности деятельности никак не зависящая. Какая еще рента-то? Деньги это овеществленный труд предыдущих периодов, поэтому вкладываются не "деньги", а накопленный труд, поэтому полезно вложили - извольте получить прирост накоплений, а нет - значит накопления уменьшаются.

капитал - это то, что он вложил на начальном этапе в производство (купил здание, станки и пр.). Конечно он должен что-то иметь с этого, но не всю прибыль, поэтому я и говорю об условной "ренте".

Автор вкладывает в проект право применения разработки в условиях коммерческого риска, и он единственный, кто риски несет, соответственно его вознаграждение есть остаток между доходами от реализации и расходами по осуществлению проекта. Разве есть тот, кто вправе в этой модели административно нормировать размер вознаграждения автора?

ну это не автор идеи, это владелец.
риски несет не только он, но и все работающие у него сотрудники.
причем остальные просто работают, а он принимает решения и часто неверные, а зарплату урезают именно обычным работникам.
конечно его риски пропорциональны вложенному им капиталу - ну дык нанимай толкового топа, а не лезь сам руководить, если не умеешь управлять рисками... риски и уменьшатся.
С другой стороны я согласен, что те 2% вероятно должны зависеть от степени рискованности данного производства, т.е. возможна обоснованная вилка 2-10%. Для меня в данном случае принципиально лишь, то что норма прибыли должна быть обоснована не рыночной ценой, а иными механизмами.

В рассматриваемом случае мы уже имеем фактическую оценку выражающуюся в цене, которую покупатель согласен уплатить. Иными словами, на основании разработки автора создается продукт, потребительские свойства которого для себя покупатель уже оценил и выразил в факте оплаты.

потребительская цена - это по сути фикция, т.е. цена которую может себе позволить референтная группа покупателей на которую данный товар рассчитан.

Он сумел создать продукт при издержках не в размере возможных 190 (как сделал бы кто-то иной, кто не изобретал того способа получения продукта, что изобрел наш автор), а в размере фактических 90. Почему он не имеет права на размер экономии? Разве не эта самая дополнительная прибыль от снижения издержек должна стимулировать разработчиков на разработку и внедрение?

Этот пример слишком оторван от реальности. Владелец чаще всего нифига не понимает в экономике. Но допустим от хороший топ и действительно чего-то сэкономил.
Нормы затрат усреднены для каждого конкретного рынка товара (услуг), следовательно уменьшил затраты увеличил прибыль, в т.ч. и ему как менеджеру больше достанется... Но с учетом того, что я выше говорил о прибыли - прибыль, как правило, не заслуга только владельца или топа.

Зачем трудиться, придумывать что-то более эффективное, если 98% извлеченного эффекта отберут?

см. замечание выше

И что с того? Это нам может говорить очень много о чем, в т.ч. о том, что это не говорит ни о чем конкретном.

ни о чем кроме получения сверхприбыли, которая в других странах была только на этапе варварского бандитского начального капитализма, а у нас до сих пор присутствует.

говорили о том, что в указанном вами варианте невозможно осуществить накопления на старость. Самостоятельно, своим трудом, под свою ответственность. Я наглядно вижу уже 3-4 реформы пенсионной системы, я вижу, что деньги из неё гуляют где угодно, но при этом никак не повышают защищенность пенсионеров и будущих пенсионеров.

это не говорит о том, что ПФ надо выбросить на свалку, это говорит о его неэффективности в РФ.
его разворовывают, им не умеют управлять чиновники ПФ, законы о ПФ дурацкие... - ну дык и надо решать эти задачи: чиновников сажать, толковых управленцев назначать, вкладывать деньги ПФ в застрахованные государством области промышленности, принимать толковые законы и т.п.

можно легко штрафовать за паразитную цепочку перекупщиков и она будет безусловно сокращаться

Я не рассматриваю такой (согласен, практически нетрудно реализуемый), вариант по единственной причине: при резком "махании шашками" можно оставить население без еды. Пусть не на вечно, не по всем товарным позициям, пусть в отношении "шокоустойчивого" народа, но зачем ампутации с протезированием, когда можно терапевтически?

ну и эффективное администрирование никто не отменял

Так вот терапию администрированию и следует осуществить, а то у нас чаще готовы сразу резать, а потом спохватываются, "ой, а протезы-то еще не подвезли! ну походите пока на руках, а то лучше просто дома на одной ноге пока попрыгайте". Про то, что пропасть не перепрыгивают за два приема, я тоже в курсе, если что.

это действительно интересно - на мой взгляд цена не должна быть рыночной в принципе

Для качественного роста требуется источник вложений. Пусть цена урегулирована на какой-то момент, тогда того, кто добился снижения издержек, следует наделять возмещением вложений. Это может быть период, пока кто-то еще не достигнет схожего результата по уровню издержек. Ну, скажем, новинка заняла 30% емкости рынка сбыта. Когда снижение будет достигнуто у 60% производителей, следует корректировка цены вниз, тогда производители оставшихся 40% будут вынуждены уходит с рынка или экономически принуждены к снижению издержек.

как он их осуществлял? если он не просто владел, но и руководил, то он должен получать за руководство, как менеджер,

Он их осуществлял как минимум реализовав функцию организации выпуска (производства).

Конечно он должен что-то иметь с этого, но не всю прибыль, поэтому я и говорю об условной "ренте".

В исходнике помните условие по фискальными издержкам?
Вы так и не ответили, кто вправе оперировать (распоряжаться) прибылью, а то, что он с прибыли уплатит налог (оставит себе действительно не всю прибыль) и так автоматом произойдет, как только выключим в модели фискальную оговорку. Вы без неё пока, плз, ответьте, кто!?

ну это не автор идеи, это владелец.

По условию задачи владельцем является автор идеи. Причем не просто только идеи, а уже разработанного востребованного продукта!

риски несет не только он, но и все работающие у него сотрудники.
причем остальные просто работают, а он принимает решения и часто неверные, а зарплату урезают именно обычным работникам.

Работающи екакие риски-то несут? Правильно, НЕпредпринимательские, т.е. они рискуют только пренебрежением ПТБ, а это их личная халатность. Никто никому ничего не урезал, а даже уплатил в полтора раза больше запрошенного. Придерживайтесь, плз, условия задачи!

конечно его риски пропорциональны вложенному им капиталу - ну дык нанимай толкового топа,

Не расширяйте постановку задачи и не плодите количество посредников-нахлебников между автором продукта и потребителем.

Для меня в данном случае принципиально лишь, то что норма прибыли должна быть обоснована не рыночной ценой, а иными механизмами.

ОК, рассмотрим (локально, неприменительно к рассматриваемой задаче) такой случай:
1) молодой инженер вступил (дольщик, пайщик и т.п.) в МЖК, рассчитаться за квартиру обязан двумя тысячами трудодней.
2) инженер придумал как строить так, что на стройке экономится 10 000 трудодней, предложил МЖК к возмездному использованию.
3) придумка инженера взята, внедрена, использована. Внедрение потребовало 2000 трудодней, итоговая экономия по МЖК составила 8000.
Вопрос, инженер уже заведомо рассчитался за свою квартиру взаимозачётом или вправе претендовать только на вознаграждение в размере 8000*0,02=160 трудодней?

потребительская цена - это по сути фикция, т.е.

Деньги фикция, юрлица тоже фикция. А может перестанем уходить в сторону, чтоб (и пока) обсуждение вопроса фикцией на стало? Субъектом отношений дан факт признания полезности для субъекта. В этих рамках, пока, и рассматриваем.

Этот пример слишком оторван от реальности. Владелец чаще всего нифига не понимает в экономике.

Т.е. вы заведомо исключаете, что этот пример вовсе не сфантазирован? А если он на самом деле взят из реальности и лишь отредактирован до "академических" формулировок, тогда что?

Но с учетом того, что я выше говорил о прибыли - прибыль, как правило, не заслуга только владельца или топа.

В рассматриваемом примере эта прибыль чья?

это не говорит о том, что ПФ надо выбросить на свалку,

Не говорит. Но это также и не говорит о том, что в текущих фактических условиях следует проигнорировать здравый смысл и избегать диверсифицирования в личной системе матобеспечения жизни в нетрудоспособном возрасте. Лично я хочу иметь возможность диверсификации. Что в этом противоправного-то и(или) тем более экономически вредного-то?

ну дык и надо решать эти задачи:

Надо _кому_ и _зачем_ и _насколько_ в реалии надо-то? Есть значимое количество граждан, которым этого и не надо, им и так уже хорошо. И решения указанных вами задач с высокой степенью вероятности встретит их недовольство и сопротивление. Так кто будет решать? Какими силами, средствами и в какие сроки?

А то вдруг сейчас выяснится, что "жаль только что жить в эту пору прекрасную..." ... ну и со всеми вытекающими, как гриццо...

Деньги фикция, юрлица тоже фикция. А может перестанем уходить в сторону, чтоб (и пока) обсуждение вопроса фикцией на стало? Субъектом отношений дан факт признания полезности для субъекта. В этих рамках, пока, и рассматриваем.

согласен - вся капэкономика, это фикция. почему я и говорю, что надо менять основы экономики, переводить ее в разряд социально-ориентированной, вытаскивать из-под примата "Добывание бабла оправдывает любые средства!"

Т.е. вы заведомо исключаете, что этот пример вовсе не сфантазирован? А если он на самом деле взят из реальности и лишь отредактирован до "академических" формулировок, тогда что?

вопрос лишь в референтной выборке, а так в нашей реальности любые фантазии могут воплотиться

В рассматриваемом примере эта прибыль чья?

всех работников фирмы

Лично я хочу иметь возможность диверсификации. Что в этом противоправного-то и(или) тем более экономически вредного-то?

ничего.
я лишь выступаю за то, чтобы граждане, платящие налоги, получали адекватную помощь в старости, плюсом к тому, что они сами накопили

Есть значимое количество граждан, которым этого и не надо, им и так уже хорошо. И решения указанных вами задач с высокой степенью вероятности встретит их недовольство и сопротивление. Так кто будет решать? Какими силами, средствами и в какие сроки?

Опять же, вопрос в референтной выборке - сколько таких довольных? В социально-ориентированном государстве (СГ) должны хорошо жить те, кто трудится на благо этого государства, а не те, кто ворует и получает сверхдоходы, типа батуриной - жены этого олигарха в кепке, осевшего в лондоне...

при резком "махании шашками" можно оставить население без еды.

т.е. тем самым вы подтверждаете, что на этих паразитных цепочках поставщиков у нас живет половина населения?!

Так вот терапию администрированию и следует осуществить

кто ж против, кроме самих администраторов?

Для качественного роста требуется источник вложений. Пусть цена урегулирована на какой-то момент, тогда того, кто добился снижения издержек, следует наделять возмещением вложений. Это может быть период, пока кто-то еще не достигнет схожего результата по уровню издержек. Ну, скажем, новинка заняла 30% емкости рынка сбыта. Когда снижение будет достигнуто у 60% производителей, следует корректировка цены вниз, тогда производители оставшихся 40% будут вынуждены уходит с рынка или экономически принуждены к снижению издержек.

и это нормально, но вы ж знаете, что на практике такого снижения не происходит, ибо основной закон рынка: "пока покупают по такой цене, мы будем продавать именно по этой цене, даже если наши издержки на про-во упали в 2 раза!"
Вот крайний пример: певец записал песни, потом с фанерой ездит по городам и весям. затраты только на дорогу, проживание и топтание на сцене с микрофоном... Однако получает певец за такой концерт больше чем слесарь 5-го разряда за месяц. Или каковы издержки диктора на ТВ, который получает еще больше, чем певец?
И если с певцом рынок хоть как регулирует размер этой завышенной цены, то для диктора она устанавливается исходя из других исходных данных..

Он их осуществлял как минимум реализовав функцию организации выпуска (производства).

ну и пусть получает за эту самую организацию, если конечно хорошо организовал... но ведь если плохо, он всё равно получает приличные бабки - кто его остановит?

кто вправе оперировать (распоряжаться) прибылью

народ - сотрудники фирмы, по установленным прозрачным правилам, согласно реальному вкладу сотрудников в производство и руководство.

Работающие какие риски-то несут? Правильно, НЕпредпринимательские, т.е. они рискуют только пренебрежением ПТБ, а это их личная халатность. Никто никому ничего не урезал, а даже уплатил в полтора раза больше запрошенного. Придерживайтесь, плз, условия задачи!

задача не реальна, поведение топа - тоже.

ОК, рассмотрим (локально, неприменительно к рассматриваемой задаче) такой случай:
1) молодой инженер вступил (дольщик, пайщик и т.п.) в МЖК, рассчитаться за квартиру обязан двумя тысячами трудодней.
2) инженер придумал как строить так, что на стройке экономится 10 000 трудодней, предложил МЖК к возмездному использованию.
3) придумка инженера взята, внедрена, использована. Внедрение потребовало 2000 трудодней, итоговая экономия по МЖК составила 8000.
Вопрос, инженер уже заведомо рассчитался за свою квартиру взаимозачётом или вправе претендовать только на вознаграждение в размере 8000*0,02=160 трудодней?

для него квартира должна стоить меньше пропорционально уменьшению кв.м. его квартиры + денежный бонус от уменьшения затрат в целом на строительство.
я понимаю ваше желание всё свести к конкретным примерам, но это не реальные примеры, это, на мой взгляд, не приблизит нас к понимаю реального механизма распределения прибыли и реального механизма установки справедливых (для широких слоев населения) цен на товары и услуги.
Например, в этом последнем примере, чтобы сделать реальным получение хоть какого-то вознаграждения данным инженером потребуется поменять всю систему оплаты и законодательства. Строительство начато по утвержденному проекту и никто не имеет право менять проект на другой.