Конституция РФ. Пути к улучшению
282859
1000
ahr154
Как защитить работодателя от того, что работник уклоняется от работы в рабочее время? Или от того, что он недобросовестно относится к созданию товара?
вы чай не с марса? где это у нас реально требуется защищать работодателя?
у него уже есть достаточно эффективный способ защиты на все случаи жизни: урезание зарплаты и увольнение...
именно работник сейчас является полностью бесправным.
ahr154
Так если все требования уже в регламентах, то на кой вы отдельно выписываете какие-то новшества для работников?
регламенты составляются на основе действующего законодательства, в т.ч. ТК РФ.
я веду речь в "новшествах" не о регламентах, а о законах.
viktor_venskiy
Это если он получает ровно столько, сколько сделал деталюшек - тогда да, всем все равно. А ведь не так же. Ему оплачивается 8 часов РАБОТЫ. А вместо этого он тратит рабочее время на не работу. Правильно ли я понимаю, что в ваших регламентах вы согласны прописать, что если работника спалили за таким занятием, то он должен быть оштрафован. А за повторное - уволен, как злостно нарушающий регламент?

Правильно ли я понимаю, что для увеличения общей заинтересованности в качественном результате труда вы согласны контролировать труд работника - устанавливать устройства слежения, ограничивать возможности сёрфинга и все такое прочее?:улыб:
viktor_venskiy
вы чай не с марса? где это у нас реально требуется защищать работодателя?
у него уже есть достаточно эффективный способ защиты на все случаи жизни: урезание зарплаты и увольнение...
именно работник сейчас является полностью бесправным.
Повсеместно требуется! Приходит человек на собес, рассказывает о себе, машет дипломами. А на работе оказывается никчемен. Например, не обладает коммуникабельностью, как умением договариваться с клиентами (для чего и был взят), а просто болтун. ИБД и все, а толку - ноль. Ленится, не работает. Приступает к работе в последний день дедлайна и разумеется получается не фонтан. Ну уволите вы его. Нового искать. А время идет, деньги вы все равно ему заплатили. Работа не сделана. Как быть?

Работник отнюдь не бесправен. Ленив, но не бесправен.
viktor_venskiy
регламенты составляются на основе действующего законодательства, в т.ч. ТК РФ.
я веду речь в "новшествах" не о регламентах, а о законах.
Ну вот и давайте и работодателя не "регламентами", а законами защитим.
ahr154
не знаю, как мои фразы можно воспринять таким образом...
не знаю ни одного места, где платят просто за 8 часов, везде платят за результат и выполняемые функции.
что является злостным нарушением, а что нет прописано в ТК РФ и регламентах - как этим воспользоваться и когда, решает работодатель и/или менеджер.
насколько нужно контролировать работника зависит от отрасли и возможности нанесения работником вреда предприятию (например, через хищение)...

опять же не пойму вопроса - здесь всё кристально ясно и тысячу раз пройдено :dnknow:
ahr154
Приходит человек на собес, рассказывает о себе, машет дипломами.
Приступает к работе в последний день дедлайна и разумеется получается не фонтан. Ну уволите вы его. Нового искать. А время идет, деньги вы все равно ему заплатили. Работа не сделана. Как быть?
если специалист не может отличить при приеме на работу пустомелю от квалифицированного работника - вывод только один, он сам не является специалистом...
ну а если принял всё ж такого, сам дурак. его право попытаться устроиться на престижную работу, право нанимателя - отказать, если он не отвечает указанным требованиям.
чего здесь неясного?
ahr154
Ну вот и давайте и работодателя не "регламентами", а законами защитим.
он и так защищен, как я говорил выше, правом уволить (прописанным в законе) и правом платить соответственно проделанной работе, с возможностью вычитать ущерб и пр.
чего вы еще хотите? может рабство вернуть? :dry:
viktor_venskiy
не знаю, как мои фразы можно воспринять таким образом...
Все ж записано. Я сам не придумываю, сужу только по тем скудным строчкам, что вы мне уделяете. Наверное, у вас в голове есть стройное восприятие того, как все должно быть, но у меня только строчки.
не знаю ни одного места, где платят просто за 8 часов, везде платят за результат и выполняемые функции.
что является злостным нарушением, а что нет прописано в ТК РФ и регламентах - как этим воспользоваться и когда, решает работодатель и/или менеджер.
Оклад - это плата за 8 часов. Он никак не зависит от результата работы, верно же? Ну не шмогла, что теперь, не платить что ли? Вот к примеру, сидит юрист в конторе. Ему на согласование прислали документ, он его неряшливо проверил и поставил свою визу. К примеру, были определены неточные условия приемки работ так, что контору нагнули и кинули, формально работу выполнив, а по факту - нет. Юрист-то получит свою зарплату, верно? И работу он вроде бы делал - проверял же, функции свои выполнял. Ну плохо сделал, недосмотрел, поторопился. А результат - плохой.
По поводу регламента и ТК - раз там все прописано, то отчего ж вы новое-то пишете. Я ж об этом:улыб:Вероятно, что считаете, что недостаточно прописано, и хотите сделать как лучше. Вот я и решил вам предложить сделать как лучше не только работнику, но и работодателю, ведь конечная польза от их взаимодействия зависит от них обоих.

насколько нужно контролировать работника зависит от отрасли и возможности нанесения работником вреда предприятию (например, через хищение)...
Воровство рабочего времени - это хищение же! Ему платят не за 3 часа, не за пять, а за с 09:00 до 18:00. Если есть прецедент сверхурочных (крайне у нас неразвитый), то наверное должен быть и наоборот.
опять же не пойму вопроса - здесь всё кристально ясно и тысячу раз пройдено :dnknow:
Какого вопроса? Вы просто без цитаты.
viktor_venskiy
если специалист не может отличить при приеме на работу пустомелю от квалифицированного работника - вывод только один, он сам не является специалистом...
Ой да ладно! Ну не правда ведь это. Ну вот он выявил квалифицированного работника, тот все умеет, но лентяй. От этого не убережешься.
Да и даже не выявив. Вы думаете, что сильно много путных людей ходит на собесы? Отсекаются совсем плохие, выбирается лучшее из того что есть. Человек-то нужен! Не каждый может год ждать, пока к нему придет молодец.
ну а если принял всё ж такого, сам дурак. его право попытаться устроиться на престижную работу, право нанимателя - отказать, если он не отвечает указанным требованиям.
чего здесь неясного?
Все ясно. А если отвечает, а устроившись - ленится? Об этом же речь. Одно дело иметь "корочки" и уметь рассказать о себе, а другое дело попасть в бой, в реальную работу.
viktor_venskiy
он и так защищен, как я говорил выше, правом уволить (прописанным в законе) и правом платить соответственно проделанной работе, с возможностью вычитать ущерб и пр.
чего вы еще хотите? может рабство вернуть? :dry:
Этак если рассуждать, то работник тоже защищен правом уволиться или вовсе не наниматься. Ну что за бред-то!

Не хочу я никакого рабства! Я хочу, что если вы ужесточаете требования к работодателю, то соответственно и к работнику должны предъявляться некоторые требования. Потому что важен результат их общих усилий, что оба молодцы, один - идеально работает, другой идеально за это платит. А вы пишете только про то, что должен работодатель, а к работнику требований вообще никаких не предъявляете.
viktor_venskiy
он и так защищен, как я говорил выше, правом уволить (прописанным в законе) и правом платить соответственно проделанной работе, с возможностью вычитать ущерб и пр.
Да и ничего подобного же. Вот наняли вы себе человека. Учили его два месяца, тратили время, платили зарплату, не подпуская к серьезной работе пока учится. А на третий месяц тот взял и зопил. Пьет, дело делает плохо. Ну уволили вы его. Два месяца своей работы, два месяца денег, два месяца работы его - коту под хвост. Больше тго не два, а больше, ведь нужно нового искать и учить. Какая ж это защита?
ahr154
Ох ё. А работник - это не подразумевает, что он наемный?
При разсмотрении труда как самостоятельной категории - да, НЕ подразумевается (как минимум потому, что в этом нет никакой нужды). Мы не обсуждали вопросов найма, мы разсматриваем в первую очередь труд, так что не надо очередной раз подменять (типа втихУю) термины в попытке увести обсуждение в сторону, ибо флуд это.
зачастую результаты труда работника весьма условны и трудно различимы,
Нет. Никаких "зачастую" и никаких "трудно". Чье-либо неумение различать, выделять, отделять (его аналитические НЕспособности, попросту говоря) - лишь его личное неумение и не более того.
а вот "бабло" ему нужно давать в любом случае.
Эт хто придумал такое новшество? В ТК РФ его нет, в политэкономии тоже.
Ну понятно. Так бы и сказали, что
Так и скажу, что вы снова не поняли, вот и всё. И у вас так и будут текущие проблемы с пониманием пока, как минимум, не выполните то задание по статьям калькуляции, на выполнение которого тут публично подписались. (не будет обсуждения квадратных уравнений пока таблицу умножения не освоите)
ahr154
Как защитить работодателя от того, что работник уклоняется от работы в рабочее время?
Элементарно, через мероприятия по нормированию труда, проводимые в рамках осуществления функции организации труда.
Согласно принципу аналогии права можно взять норму из законодательства о бухучёте, т.е. директор вправе осуществлять функцию лично или доверить её выполнение специалисту. Про аутсорсинг вы сами помните.
Деньги да, необходимы для того, чтобы стало "полезно".
Ого! Найдена новая функция денег? Круто, это же как минимум кандидатская!
Ну, к примеру, вы согласны с таким регламентом, что если человек в рабочий день тратит время на просмотр роликов на ютубе, то значит он
К примеру вот я, так категорически не согласен. Задачи бывают разные, для ряда из них просмотр роликов на ютубе это очень полезно для выполнения трудовой функции, это аналогично "командировке в ГПНТБ", только временами намного эффективнее.
ahr154
Да и ничего подобного же. Вот наняли вы себе человека. Учили его два месяца, тратили время, платили зарплату, не подпуская к серьезной работе пока учится. А на третий месяц тот взял и зопил. Пьет, дело делает плохо. Ну уволили вы его. Два месяца своей работы, два месяца денег, два месяца работы его - коту под хвост. Больше тго не два, а больше, ведь нужно нового искать и учить. Какая ж это защита?
не могу взять в толк - чего вы от меня то хотите?
риск при принятии сотрудника на работу всегда есть и будет и он заключается не только в том. что чел вдруг запьет...
Но всё это элементарно решается в пределах существующего законодательства...

Повторяю свой вопрос - от чего специально надо защищать работодателя?
ahr154
Этак если рассуждать, то работник тоже защищен правом уволиться или вовсе не наниматься. Ну что за бред-то!
право уволиться и долго искать нужную работу не эквивалентно праву уволить лишь по своему личному усмотрению, за некрасивые глаза например... Действительно бред - сравнивать эти права меж собой:улыб:
Не хочу я никакого рабства! Я хочу, что если вы ужесточаете требования к работодателю, то соответственно и к работнику должны предъявляться некоторые требования. Потому что важен результат их общих усилий, что оба молодцы, один - идеально работает, другой идеально за это платит. А вы пишете только про то, что должен работодатель, а к работнику требований вообще никаких не предъявляете.
это похоже на то, что вы требуете защитить царя батюшку от его подданных, который и так обладает неограниченными правами и всегда может трактовать любой закон в свою пользу.
Может уже скажете в чем конкретно работодатель не защищен и от кого и зачем ему нужна защита?
ahr154
Ну вот он выявил квалифицированного работника, тот все умеет, но лентяй.
А если отвечает, а устроившись - ленится?
т.е. работодателя надо защищать от лентяев?
вы чай наше время с советским не перепутали? - хотя и тогда с тунеядцами неплохо боролись...

определить, что сотрудник ленится очень просто, проанализировав как он выполняет свою работу...
а дальше так же элементарно его уволить...
какая тут кому нужна защита, да еще на законодательном уровне? ее и так выше крыши... :dnknow:
KOCTA
При разсмотрении труда как самостоятельной категории - да, НЕ подразумевается (как минимум потому, что в этом нет никакой нужды). Мы не обсуждали вопросов найма, мы разсматриваем в первую очередь труд, так что не надо очередной раз подменять (типа втихУю) термины в попытке увести обсуждение в сторону, ибо флуд это.
Категории чего? Мы говорили о работниках и работодателях, о том, что человек нанимается. А тут вдруг - все, уже сам по себе чего то там трудится. Если не подразумевается, что труд наемный, то с какой целью, по вашему используется слово "работник"?
Нет. Никаких "зачастую" и никаких "трудно". Чье-либо неумение различать, выделять, отделять (его аналитические НЕспособности, попросту говоря) - лишь его личное неумение и не более того.
Да ладно. Ну взять вот ученого. Очевидно, что он трудится, старается, ежедневно проводит какие-либо эксперименты и прочее. Но вот уже три года он ничего не изобрел. Труд есть, и труд, очевидно, полезен, так как не ровён час он сделает открытие. Однако в данный момент результаты его труды весьма условны.
Эт хто придумал такое новшество? В ТК РФ его нет, в политэкономии тоже.
Так уж заведено. Традиция, что ли. Уж коли нанял человека - приходится платить. Вроде бы и не новшество никакое.
Так и скажу, что вы снова не поняли, вот и всё. И у вас так и будут текущие проблемы с пониманием пока, как минимум, не выполните то задание по статьям калькуляции, на выполнение которого тут публично подписались. (не будет обсуждения квадратных уравнений пока таблицу умножения не освоите)
Эко вы напустили на себя бывалого:улыб:Ну не будет так не будет, вы как в лужу садитесь - сразу включаете режим препода и бросаетесь многозначительными фразами, вот этот взгляд в даль сквозь дым сражений.
KOCTA
Элементарно, через мероприятия по нормированию труда, проводимые в рамках осуществления функции организации труда.
Согласно принципу аналогии права можно взять норму из законодательства о бухучёте, т.е. директор вправе осуществлять функцию лично или доверить её выполнение специалисту. Про аутсорсинг вы сами помните.
А вы не могли бы пару конкретных действий описать? Отнеся их, к примеру, не к работнику конвейера, а менеджеру или бухгалтеру.
Аутсорсинг - это другое, там вы не нанимаете себе людей в штат а платите за конкретную услугу.
Ого! Найдена новая функция денег? Круто, это же как минимум кандидатская!
И куда мне с ней потом? До скончания времен в Институте чай пить?
К примеру вот я, так категорически не согласен. Задачи бывают разные, для ряда из них просмотр роликов на ютубе это очень полезно для выполнения трудовой функции, это аналогично "командировке в ГПНТБ", только временами намного эффективнее.
Вас так просто не возьмешь, да? Давайте уточним: роликов, не имеющих отношения к обязанностям работника.
viktor_venskiy
не могу взять в толк - чего вы от меня то хотите?
риск при принятии сотрудника на работу всегда есть и будет и он заключается не только в том. что чел вдруг запьет...
Точно так же и риск работника при устройстве на работу. Только работника вы почему-то хотите защищать, а работодателя - нет. Хотя в производстве конечного продукта предприятия участвуют оба.
Но всё это элементарно решается в пределах существующего законодательства...
Про работников - тоже все решается, но вам этого мало.

Повторяю свой вопрос - от чего специально надо защищать работодателя?
От недобросовестности работника. Так же как и работника - от недобросовестности работодателя.
viktor_venskiy
право уволиться и долго искать нужную работу не эквивалентно праву уволить лишь по своему личному усмотрению, за некрасивые глаза например... Действительно бред - сравнивать эти права меж собой:улыб:
ПОчему же? Работодатель ведь нанимает работника не из каких-то человеколюбческих или развлекательных побуждений. Он нанимает его для того, чтобы тот делал что-то полезное, тем самым обеспечивая жизнь работодателя, которому надо семью кормить. Вот и работник - уволился, а работа встала. Где теперь другого искать? Как долго? Время обучения, зарплата, незаработанные деньги - все это бремя работодателя. Вот и сидит он, бедолага, оправиться от утраты не может. Опять потом месяцами искать нового специалиста. Каково?
это похоже на то, что вы требуете защитить царя батюшку от его подданных, который и так обладает неограниченными правами и всегда может трактовать любой закон в свою пользу.
Может уже скажете в чем конкретно работодатель не защищен и от кого и зачем ему нужна защита?
Уже говорил и примеры приводил. Вы ответили в стиле "ну а чо, риски, ничего не поделаешь".

Какой царь-батюшка-то? Дела работников против работодателей перманентно выигрываются работниками в суде. Это если говорить про трактовку законов.
ahr154
Оклад - это плата за 8 часов.
повторяю вопрос: где платят за пустое просиживание?
Он никак не зависит от результата работы, верно же?
не верно. если чел не работает - его тут же увольняют... за исключением работников, пристроенных самими владельцами... но это их выбор
Ему на согласование прислали документ, он его неряшливо проверил и поставил свою визу. К примеру, были определены неточные условия приемки работ так, что контору нагнули и кинули, формально работу выполнив, а по факту - нет. Юрист-то получит свою зарплату, верно?
не верно.
в любой уважающей конторе из зп юриста вычтут потери фирмы и имиджа, а если сумма крупная, то уволят с волчьим билетом... да еще и уголовку заведут при случае.
По поводу регламента и ТК - раз там все прописано, то отчего ж вы новое-то пишете. Я ж об этом:улыб:Вероятно, что считаете, что недостаточно прописано, и хотите сделать как лучше.
еще раз повторяю, на уровень регламентов я не опускаюсь - это не тема для обсуждения. там всё и без того ясно.
Вот я и решил вам предложить сделать как лучше не только работнику, но и работодателю, ведь конечная польза от их взаимодействия зависит от них обоих.
не вижу пользы и необходимости защищать работодателя, хотя его права и обязанности безусловно должны быть прописаны законодательно.
но тут я пожалуй бы сократил часть их прав, а не добавлял новые.
Воровство рабочего времени - это хищение же! Ему платят не за 3 часа, не за пять, а за с 09:00 до 18:00. Если есть прецедент сверхурочных (крайне у нас неразвитый), то наверное должен быть и наоборот.
работнику во всех коммерческих фирмах сейчас платят за результат, а не за часы.
что касается госпредприятий, не знаю точно, возможно иногда такая ситуация встречается... например, у учителей.
Но здесь государство, как собственник предприятия, должно пользоваться своими правами и контролировать действия своих работников. все права для этого у него имеются
viktor_venskiy
т.е. работодателя надо защищать от лентяев?
вы чай наше время с советским не перепутали? - хотя и тогда с тунеядцами неплохо боролись...
от некачественной работы работника. Лень - одно из ее проявлений. По кругу пошли?

определить, что сотрудник ленится очень просто, проанализировав как он выполняет свою работу...
а дальше так же элементарно его уволить...
какая тут кому нужна защита, да еще на законодательном уровне? ее и так выше крыши... :dnknow:
Вы предлагаете дать работодателю право увольнять работника "элементарно"?

В любом случае: сотрудник был нанят, отвечал требованиям работодателя, но халатно подходил к исполнению обязанностей и своей плохой работой нанес ущерб предприятию. Как быть? Уволить - и все? А как же деньги, котоыре ему заплачены, время потраченное. ПРидется включать затраты на плохих работников в стоимость продукции, видимо.
ahr154
защищать от недобросовестности работника. Так же как и работника - от недобросовестности работодателя.
"в 100500 раз говорю" (цитата из шорцев:улыб:) - закон УЖЕ неплохо защищает работодателя от недобросовестности работника, а вот в обратную сторону, особенно на практике, у работника никакой защиты прав сейчас не имеется...
может прекратите защищать царя от подданных?:улыб:
ahr154
ПОчему же? Работодатель ведь нанимает работника не из каких-то человеколюбческих или развлекательных побуждений. Он нанимает его для того, чтобы тот делал что-то полезное, тем самым обеспечивая жизнь работодателя, которому надо семью кормить. Вот и работник - уволился, а работа встала. Где теперь другого искать? Как долго? Время обучения, зарплата, незаработанные деньги - все это бремя работодателя. Вот и сидит он, бедолага, оправиться от утраты не может. Опять потом месяцами искать нового специалиста. Каково?
действительно, бедняга! сидит такой работодатель плачет крокодильими слезами, не знает где ему найти специалиста, несет денежные потери...:улыб:
теперь по делу:
это его риски занятия бизнесом.
это его компетенция подбирать квалифицированный персонал... и если он с этим не справляется, то зачем полез в бизнес?
Уже говорил и примеры приводил. Вы ответили в стиле "ну а чо, риски, ничего не поделаешь".
ну каков вопрос - таков и ответ
Какой царь-батюшка-то? Дела работников против работодателей перманентно выигрываются работниками в суде. Это если говорить про трактовку законов.
а вы знаете каков процент обиженных работников подают в суд на работодателя?
просвещу - 0,1%, т.е. 1 из 10 000 человек.