viktor_venskiy
чеширский кот
Нет, это стимулирует классовую сознательность.Нет, Валера, "классовой сознательностью" давно уже научились успешно манипулировать... да, и вспомните недавнюю дискуссию про "классы" - пролетариата больше нет, а кто есть неясно...
Spirit
old hamster
Вы вступаете на неверный путь фамильярности, пытаясь заменить ею аргументацию.
Сознательностью невозможно манипулировать по-определению. Сознательность на то и сознательность, чтобы не манипулировали.
Другое дело, что существует классовое бессознательное.
Правильнее было бы говорить о нём. И вообще, часто, когда говорят о классовой сознательности, реально речь идёт именно о классовом бессознательном.
А бессознательным - да, специалисты могут манипулировать.
Особенностью сознательности является понимание и знание своих интересов. Классовая сознательность - классовых интересов.
А бессознательное - это страсти и эмоции.
Ну так вот - реальная профсоюзная работа это отличный метод повышения политической сознательности. Хоть и сам по себе недостаточный для победы.
Сознательностью невозможно манипулировать по-определению. Сознательность на то и сознательность, чтобы не манипулировали.
Другое дело, что существует классовое бессознательное.
Правильнее было бы говорить о нём. И вообще, часто, когда говорят о классовой сознательности, реально речь идёт именно о классовом бессознательном.
А бессознательным - да, специалисты могут манипулировать.
Особенностью сознательности является понимание и знание своих интересов. Классовая сознательность - классовых интересов.
А бессознательное - это страсти и эмоции.
Ну так вот - реальная профсоюзная работа это отличный метод повышения политической сознательности. Хоть и сам по себе недостаточный для победы.
viktor_venskiy
чеширский кот
вы, таки, проигнорировали мое замечание про классы...
Какие сейчас у нас классы и откуда у них сознательность?
Ну, исключая олигархов - у них конечно есть классовая сознательность...
Насчет манипуляции бессознательным - да.
Насчет манипуляции сознанием - тоже жирное да. Технологий сейчас хоть отбавляй...
так что же в этом случае "повышают" профсоюзы? какую такую сознательность?!
Какие сейчас у нас классы и откуда у них сознательность?
Ну, исключая олигархов - у них конечно есть классовая сознательность...
Насчет манипуляции бессознательным - да.
Насчет манипуляции сознанием - тоже жирное да. Технологий сейчас хоть отбавляй...
так что же в этом случае "повышают" профсоюзы? какую такую сознательность?!
Spirit
old hamster
В Европе классы как были, так и остались.
Есть страны с предельно классовыми отношениями - Англия, к примеру.
Рабочие, капиталисты, аристократия, крестьяне и т.д. - вся эта классика до сих пор работает.
И все теории классовой борьбы созданы на этой базе.
Да, в других цивилизациях есть свои особенности.
Вот, к примеру, в исламских странах марксисткие историки так и не смогли найти примеры крестьянских восстаний и пролетарских классовых битв. И всё валили на колониализм, хотя колониализм здесь ни при чём.
Увы, в России тоже есть большие особенности.
Так и не удаётся освободиться от византийщины, в частности решить проблемы с собственностью.
И принуждение и эксплуатация в оперативном плане в России не экономического характера, как на Западе, а просто крепостная эксплуатация помещиками или аналогичными им по структуре классами.
То есть основные классы в России это квазикрепостные и квазипомещики.
Им противостоит интеллектуальный анархический класс, который вызывает неприязнь у эксплуататоров и, что самое забавное, у эксплуатируемых крепостных, хотя новый класс действует в интересах эксплуатируемых.
К сожалению, класс ещё молодой и рыхлый. Но быстро взрослеет.
Есть страны с предельно классовыми отношениями - Англия, к примеру.
Рабочие, капиталисты, аристократия, крестьяне и т.д. - вся эта классика до сих пор работает.
И все теории классовой борьбы созданы на этой базе.
Да, в других цивилизациях есть свои особенности.
Вот, к примеру, в исламских странах марксисткие историки так и не смогли найти примеры крестьянских восстаний и пролетарских классовых битв. И всё валили на колониализм, хотя колониализм здесь ни при чём.
Увы, в России тоже есть большие особенности.
Так и не удаётся освободиться от византийщины, в частности решить проблемы с собственностью.
И принуждение и эксплуатация в оперативном плане в России не экономического характера, как на Западе, а просто крепостная эксплуатация помещиками или аналогичными им по структуре классами.
То есть основные классы в России это квазикрепостные и квазипомещики.
Им противостоит интеллектуальный анархический класс, который вызывает неприязнь у эксплуататоров и, что самое забавное, у эксплуатируемых крепостных, хотя новый класс действует в интересах эксплуатируемых.
К сожалению, класс ещё молодой и рыхлый. Но быстро взрослеет.
viktor_venskiy
чеширский кот
Ну откуда в Европе те классы, которые описывали классики марксизма?
Где вы видите рабочих? Куда например, отнести, "рабочего", который нажимает кнопки на фрезерном станке 5-го поколения? Куда отнести инженера на этом же заводе?
Да, и с капиталистами тоже все не так просто. Например, самозанятый, часто получает меньше, чем наемный работник... и что мы его в капиталисты запишем?
Ну что вы вдруг, забыли, что все течет и все меняется...
Где вы видите рабочих? Куда например, отнести, "рабочего", который нажимает кнопки на фрезерном станке 5-го поколения? Куда отнести инженера на этом же заводе?
Да, и с капиталистами тоже все не так просто. Например, самозанятый, часто получает меньше, чем наемный работник... и что мы его в капиталисты запишем?
Ну что вы вдруг, забыли, что все течет и все меняется...
Spirit
old hamster
Рабочие не были однородной массой уже в конце 18 века.
Была даже так называемая "рабочая аристократия" - высококвалифицированные специалисты, мастера. У которых даже свой стиль был - ходили с тросточкой, в шляпе и с золотыми часами.
Ленинцы их ненавидели больше, чем "буржуев".
Были средние рабочие.
И - пролетариат.
Кстати, в СССР рабочие страшно обижались, если их называли пролетариатом.
Так это всё и сохранилось. Только пролетариат пытаются заменить на мигрантов.
И капиталисты тоже бывают разные.
Были не только бедные, но и - банкроты.
Банкротство капиталиста вообще классика. Многократо описанная в литературе.
В Европе всё это существует. Другое дело, что всё сгладилось вследствие высокой производительности труда. Такой высокой, что приходится административно ограничивать.
Или спихивать часть продукции в страны типа России.
Была даже так называемая "рабочая аристократия" - высококвалифицированные специалисты, мастера. У которых даже свой стиль был - ходили с тросточкой, в шляпе и с золотыми часами.
Ленинцы их ненавидели больше, чем "буржуев".
Были средние рабочие.
И - пролетариат.
Кстати, в СССР рабочие страшно обижались, если их называли пролетариатом.
Так это всё и сохранилось. Только пролетариат пытаются заменить на мигрантов.
И капиталисты тоже бывают разные.
Были не только бедные, но и - банкроты.
Банкротство капиталиста вообще классика. Многократо описанная в литературе.
В Европе всё это существует. Другое дело, что всё сгладилось вследствие высокой производительности труда. Такой высокой, что приходится административно ограничивать.
Или спихивать часть продукции в страны типа России.
viktor_venskiy
чеширский кот
ни разу не убедили, скорее наоборот...
многоцелевые различия внутри одного, так называемого, класса, огромны, поэтому говорить о нем как о сообществе, имеющем одинаковые воззрения и цели, явно не имеет смысла...
многоцелевые различия внутри одного, так называемого, класса, огромны, поэтому говорить о нем как о сообществе, имеющем одинаковые воззрения и цели, явно не имеет смысла...
Сейчас читают
Жаркий дозор.
140606
1000
КиноБЗал (NF) (часть 3)
208915
1000
Пасмурный дозор
148547
1000
Spirit
old hamster
Ну так классовые особенности проявляются в межклассовых взаимодействиях.
Когда работают классовые интересы.
А внутри класса - классовоспецифичные субкультуры.
Когда работают классовые интересы.
А внутри класса - классовоспецифичные субкультуры.
Не было никакой "рабочей аристократии" в России. Были иностранные специалисты на заводах Петербурга. Кстати, так называемое "рабочее движение" в той России было сплошь импортное, профсоюзное и анархическое. И Ленин с Троцким там и рядом не стояли. Эти рабочие союзы привезли из Англии, Голландии да Германии те самые квалифицированные рабочие.
А пролетарии работали в том Петербурге ломовыми извозчиками, дворниками и золотарями. И не имели никакой склонности к коллективному действию в силу никакого образования и культуры, а также индивидуального характера труда. Примерно, как современные таксисты, "газелисты" и "дальнобойщики".
К слову, в аглицком языке есть слова worker и labour. Первое означает квалифицированного работника, а второе относится к тяжелому физическому труду. Да, вот вопрос. Кто же такие "средние рабочие"?
А пролетарии работали в том Петербурге ломовыми извозчиками, дворниками и золотарями. И не имели никакой склонности к коллективному действию в силу никакого образования и культуры, а также индивидуального характера труда. Примерно, как современные таксисты, "газелисты" и "дальнобойщики".
К слову, в аглицком языке есть слова worker и labour. Первое означает квалифицированного работника, а второе относится к тяжелому физическому труду. Да, вот вопрос. Кто же такие "средние рабочие"?
На всех заводах полный спектр квалификаций.
Тем более, в 19 и начале 20 веков.
Пролетарии на заводе - грузчики, кочегары, дворники, подсобные рабочие и т.п. Был распространён детский труд. Рабочий день 12 часов.
Средний рабочий это рабочий средней квалификации, получавший среднюю зарплату.
Средняя зарплата в начале 20 века это 30 рублей в месяц. Это, для сравнения, 100 бутылок водки.
Почему не было высококвалифицированных рабочих-то?
Рабочие организации создавала царская охранка. Руководил - полковник Зубатов.
Всё остальное было нелегально.
Тем более, в 19 и начале 20 веков.
Пролетарии на заводе - грузчики, кочегары, дворники, подсобные рабочие и т.п. Был распространён детский труд. Рабочий день 12 часов.
Средний рабочий это рабочий средней квалификации, получавший среднюю зарплату.
Средняя зарплата в начале 20 века это 30 рублей в месяц. Это, для сравнения, 100 бутылок водки.
Почему не было высококвалифицированных рабочих-то?
Рабочие организации создавала царская охранка. Руководил - полковник Зубатов.
Всё остальное было нелегально.
Средняя зарплата в начале 20 века это 30 рублей в месяц. Это, для сравнения, 100 бутылок водки.
Это что на нащи деньги в 20 веке зарплата, если водка у нас стоит ну пусть 200 рублей, то получается 20 000 рублей.
Это что на нащи деньги в 20 веке зарплата, если водка у нас стоит ну пусть 200 рублей, то получается 20 000 рублей.
Лучше пересчитывать не в водку, а в недвижимость. Была, например, в Питере фабрика "Красный Треугольник". Делали галоши и резиновые колеса для экипажей. Управленцы были со всего света, а рабочие из Ирана. Товарищество российско-американской резиновой мануфактуры под фирмой «Треугольник», так называлось предприятие. Ну так вот, проживали рабочие рядом с фабрикой. В достаточно больших трехкомнатных квартирах. Там не было, разве что, черной лестницы и комнаты для прислуги. Эконом класс, так сказать. Парадный подъезд отсутствовал, вход через двор. Ютились. Эти квартиры и сейчас живее всех живых. См. пересечение Набережной Обводного канала и Старопетергофского проспекта.
Ну так о том и речь.
Зарплата как сейчас - в провинции...
Зарплата как сейчас - в провинции...
Ну так о том и речь.Ну так что целый век скрасными флагами ходили, боролись за лучшую жизнь. А она как была так и осталась на уровне выживания.
Зарплата как сейчас - в провинции...
Может опять начать бороться?
Хорошо бы выяснить - почему в итоге всё остаётся по прежнему кто бы ни пришёл к власти и как бы она не называлась.
И может ли быть по сути что-либо друге.
По моему инвариант , возникающий вновь и вновь, это византийщина - вертикаль власти плюс идеологическое программирование личности в качестве детали государства.
И может ли быть по сути что-либо друге.
По моему инвариант , возникающий вновь и вновь, это византийщина - вертикаль власти плюс идеологическое программирование личности в качестве детали государства.
И может ли быть по сути что-либо друге.
С Вашей философией и виденья миропорядка наверное без теории анархизма не обойтись.
С Вашей философией и виденья миропорядка наверное без теории анархизма не обойтись.
Я автор концепции национал-анархизма. В русском варианте по крайней мере.
Наступает время глобализма. Просто некуда деваться, главный фактор глобализации - гиперинформационное общество уже создано.
Нации и анархизм станут одним из главных политических факторов в этом мире.
А государства будут политическими провинциями.
Наступает время глобализма. Просто некуда деваться, главный фактор глобализации - гиперинформационное общество уже создано.
Нации и анархизм станут одним из главных политических факторов в этом мире.
А государства будут политическими провинциями.
всё остаётся по прежнему кто бы ни пришёлУже же всё вроде выяснили. Система может существовать только в условиях авторитаризма. Любое послабление ведёт к разрушению. Т.е. в финале всё вернется в первоначальному положению. Еще Гумилев Л.Н. описал. Ну и физика опять же...
Нации и анархизм станут одним из главных политических факторов в этом мире.Ни тех ни других просто не будет. Сейчас уже мало что значат. Молекулярному биологу или физику все равно страны и национальности. Он работает там, где ему удобно.
А государства будут политическими провинциями.
Нации и анархизм станут одним из главных политических факторов в этом мире.
Позволю себе с Вами не согласиться. Мое мироаозрение сформировано, ломать его или заново выстраивать не вижу причин. Я сторонник димократических основ устройства общества. Хотел бы добавить с социалистической направленностью.
Из философи извесно, любая система стремится к упорядоченью. Если анархия - как путь к порядку, тода это можно как то принять.
Позволю себе с Вами не согласиться. Мое мироаозрение сформировано, ломать его или заново выстраивать не вижу причин. Я сторонник димократических основ устройства общества. Хотел бы добавить с социалистической направленностью.
Из философи извесно, любая система стремится к упорядоченью. Если анархия - как путь к порядку, тода это можно как то принять.
Система может существовать только в условиях авторитаризма.
Речь видимо идёт о России. Тогда система будет устойчива если воглаве будет царь или ген. сек., насчет президента не уверен, его права ограничены.
Т.е. авторитарный лидер это успех и устойчивость в обществе?
Речь видимо идёт о России. Тогда система будет устойчива если воглаве будет царь или ген. сек., насчет президента не уверен, его права ограничены.
Т.е. авторитарный лидер это успех и устойчивость в обществе?
Система может существовать только в условиях авторитаризма. Любое послабление ведёт к разрушению. Т.е. в финале всё вернется в первоначальному положению. Еще Гумилев Л.Н. описал. Ну и физика опять же...О какой системе идёт речь?
В системах из элементов не оказывающих сопротивления и не имеющих инициативу - да, закон возрастания энтропии.
В социуме элементы очень инициативные бывают.
И не обязательно авторитарные.
Авторитарная это предельно иерархизированная система, во главе которой стоит одна личность.
История знает множество демократических и даже анархических систем.
Нации и анархизм...Ни тех ни других просто не будет. Сейчас уже мало что значат. Молекулярному биологу или физику все равно страны и национальности. Он работает там, где ему удобно.Это технический персонал.
Как только начинается политика, то выясняется, что существует и то, и другое и многое что ещё, имеющее свои интересы.
Как сказал Бакунин - анархия мать порядка!
А про социализм он выразился так - свобода без социализма это привилегия, социализм без свободы свинство.
Чем более сознательный человек, тем более он склонен к анархизму.
Увы, существующие уровни сознательности требует более регламентированных систем координации поведения.
Демократию, к примеру.
Локально это нормально.
А про социализм он выразился так - свобода без социализма это привилегия, социализм без свободы свинство.
Чем более сознательный человек, тем более он склонен к анархизму.
Увы, существующие уровни сознательности требует более регламентированных систем координации поведения.
Демократию, к примеру.
Локально это нормально.
Тогда система будет устойчива если воглаве будет царь или ген. сек., насчет президента не уверен, его права ограничены.Всегда в России воспроизводилась модель самодержавия. Это не говорит о её устойчивости, поскольку она архаична как элемент феодального уклада. Она (модель) была воспроизведена в 1920-е, затем в 2000-е. Это не показатель качества системы, это показатель развития общества. Оно и воспроизводит её. Царь генсек или царь президент не так важно. Все авторитарные системы не особо успешны в части экономики и т.д. Любые "послабления"-реформирования приводят к их развалу. И ужесточение тоже. поскольку царь хоччет быть вечно, система деградирует и разваливается всё равно. Другое дело, если просвещенный монарх запускает реформы сверху. Худо дело когда реформы начинаются в подвале. Тут жди беды большой с большой вероятностью создания очередного царя.
Т.е. авторитарный лидер это успех и устойчивость в обществе?