Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)
166076
375
Albert_83
Показать спойлер
не доверил бы обществу оценивать все возможные деяния).
Если говорить о нынешнем существующем обществе (с его безответственностью, нарушенным порядком мышления и т.п.), то в этом вы далеко не одиноки.
То есть у Вас в определении ,"одобрение" - это уже состоявшаяся положительная оценка?
Да. Одобрение как положительное отношение. И если угодно, как процесс жизнедеятельности общества, выражающий в той или иной форме одобрение. Если угодно, то это такие конклюдентные действия общества.
Следовательно другими словами право - это уже одобренное обществом действие, либо одобренная деятельность,либо одобренное состояние
Показать спойлер
Так зачем тогда уточнять ,что это же действие, уже одобренное, не требует одобрения при совершении его же в отдельных ситуациях.
Это для того, чтоб определение не вступало в конфликт (допускало существование) с разными процессами, с процессами которые следует иметь способ различать, а именно:
1. Существование некоего конкретного права (лица) как такового, как заранее предусмотренного в обществе;
2. Существование некоего конкретного права (лица) у конкретного лица, как наделённость конкретного лица неким конкретным правом (лица);
3. Осуществление права (совершение действий, предусмотренных правом). (старательно обхожу иносраное слово "REALизация" :хехе:)

Иными словами, в отношении действия (а равно деятельности и(или) состояния) и конкретного лица действует следующий порядок:

ЕСЛИ (ранее общество такие действия одобрило) И (распространило действие того одобрения на действия лица (конкретного))
ТО лицо (конкретное) наделено правом(конкретный случай намерения лица и осуществления лицом действия уже не требует получения одобрения на именно этот конкретный случай).

Упрощённо говоря вы В ПРАВЕ (будете Правы в случае, когда (если)...) без спроса (без запроса одобрения, благословения) совершить действие, когда вам известно, что ранее обществом такое действие уже одобрено для каждого, кто пожелает его совершить.

Показать спойлер
Ведь Вы пишите :"...совершение которого лицом"."Которого" указывает на то, что речь об одном действии.Или Вы имеете ввиду ,что право - это одобренное(положительно оценённое) обществом действие,либо действие которое в определенной ситуации не требует положительной оценки со стороны общество? Тогда "которого" нужно заменить на "действие" , чтобы оно отличалось от уже одобренного.
А тут моя формулировка позволяет иметь в обществе "лицензирование", т.е. когда право предусмотрено, но его осуществление как-раз связано с получением одобрения на конкретный случай осуществления права. Собственно это уже выход за замки моего определения и тут, за его пределами, к сожалению наступает "масло немного масляное" (ибо лицензирование это строго-то говоря и есть прохождение "ценза" как установленного обществом барьера одобрения). Примером может служить право на приобретение, владение и ношение оружия или специальное право управления транспортным средством.
Показать спойлер
Albert_83
Перефразирую сначала, ... в некоторых ситуациях не требуется получать
Нет, не в неопределённых (каких-то там "некоторых"), а в определённых (для конкретного случая действия)
Показать спойлер
1.Фундаментальный закон определенный в самом корне права.
Смотрите сколько сразу неясностей возникает. Что такое право, где его корень, что ещё за закон, когда ещё неясен кон, какие могут быть фундаменты, соответственно каким следует быть закону чтоб он был фундаментальным. А? Вот поэтому я и не понял эту вашу мысль.
По поводу самого определения у нас неразрешимый спор
А вот для меня это вовсе не факт. Со скрипом, но однако же разсматриваем!
Для меня факт, что вы уже узрели базовую логику построения этой конструкции определения, сейчас выясняете причины именно такого построения элементов.
Конституция - главный закон страны.А Ваши КОН, заКОН,рубиКОН и тп. даже рассматривать никто не будет , уж точно.
А по мне так очевидно наличие в обществе стремления к ясным основам бытия, к выходу из тьмы (огромного количества неясных) заКонов. Потому ранее и писал что следует идти к тому, чтоб новая КОНституция содержала цели и чтоб ни один последующий заКон не имел возможности заблокировать движение общества в направлении КОНституционных целей.
Не знаком, можно ссылочку если есть.
Право слово, воспользуйтесь поиском, а? Он об этом пишет всего-то в паре-тройке тем, поиска за последний год будет вполне, ИМХО, достаточно.
пока он "на гражданке" может зарабатывать и покупать землю, можно и получить якобы. А вот ежели общество решит ,что те кто на фронте был
Кто где воевал вопрос отдельный, речь не о ветеранах и не о тех, кто профессиональный военный (он этим и зарабатывает), речь о реальном наличии у военнообязанного гражданина конкретно его части России. И таковой части непременно следует быть (возникать) как только у гражданина возникла воинская обязанность. И обязанности следует быть всеобщей и государство следует обязать создавать и предоставлять гражданам возможность для военной подготовки.
Да, сейчас существует система для эксплуатации которой нужно подать документы или получить УИК.Народу чего-то там не много зарегистрировано,даже о паре процентов от населения РФ не приходиться говорить.
Да тупо потому, что эта (такая) система народу и нафиг не нужна. О том, какая система по моему мнению нужна, я ранее писал (в этой теме).
Как это не относиться когда в вашем определении прямая отсылка на общественное мнение? Общественное мнение - инструмент ненадежный.
Вот поскольку отсылка, то разсматриваем право (лица) как таковое, а вопросы формирования и учёта общественного мнения разсматриваем хоть и в связи, но тем не менее не подменяя, обособленно.
Показать спойлер

Поэтапно устраняем неопределенности, сейчас определим что же есть право, а затем будем решать как и что сделать чтоб право (когда понятно уже что это такое) было таким, каким надо.
Иными словами сперва определим, что есть цвет, а что есть форма, а затем будет решать какого цвета и какой формы мы хотим то, что мы хотим, краской какого типа будем достигать цвета и по какой технологии и из каких материалов - формы.
"Надёжность" общественного мнения зависит от степени просвещённости общества. Вот только затык в том, что для того, чтоб заниматься управленческой деятельностью в просвещённом обществе управленцам самим надлежит быть ещё более просвещёнными.
Albert_83
Сорри, в посте выше процитировать-то процитировал, но оставил без ответа. Исправляю.
Следовательно другими словами право - это уже одобренное обществом действие, либо одобренная деятельность,либо одобренное состояние
Но не совершённое или совершаемое действие, а совершение которого предусмотрено. Право на совершение (заблаговременное одобрение) новых (ранее неизвестных) действий точно также может быть предусмотрено.

Вопросов вступления в право (наделения правом) определение права (лица) не разсматривает в принципе, иначе путаница начнётся.
KOCTA
А тут моя формулировка позволяет иметь в обществе "лицензирование", Собственно это уже выход за замки моего определения и тут, за его пределами, к сожалению наступает "масло немного масляное"
То есть ,Вы все таки признаёте ,что в формулировке остается место для выхода за рамки ,где "наступает "масло немного масляное" ,а по сути может достигнуть и "масло иногда не масляное".Ибо зависимо от общества , а общество,скажем "болеет".
Показать спойлер
Процесс выздоровления и нового заболевания бесконечен ,все процессы жизнедеятельности человека схожи с графиками тригонометрических функций,подъем - спад - подъем - спад-...
Смотрите сколько сразу неясностей возникает. Что такое право, где его корень, что ещё за закон, когда ещё неясен кон
Ну как же , определение и есть корень.Опять же,если КОН рассматривать как установочное правило(жить по кону),предел,порядок. Вполне естественно на уровне Конституции установить пределы .
При голосовании за Конституцию эти основные пределы(КОНы) могут быть выведены в отдельные пункты каждый из которых можно одобрить или отвергнуть. Но навряд ли даже в нынешнем обществе "не убий, не укради,не лги" , останутся без одобрения. Я надеюсь.
А по мне так очевидно наличие в обществе стремления к ясным основам бытия, к выходу из тьмы
Не разделяю вашего оптимизма.
Право слово, воспользуйтесь поиском, а?
Не нашел, хотя бы ФИО полность напишите.
Но не совершённое или совершаемое действие, а совершение которого предусмотрено.
Как раз у меня создается впечатление,что ваша формулировка предполагает более процесс нежели нечто изначально предусмотренное.А для того ,чтобы процесс направить в нужное русло ,общество должно выздороветь ,этот путь я не представляю без этапа когда основы строгие и лишь постепенно осмысливаются до полного принятия.
вопросы формирования и учёта общественного мнения разсматриваем хоть и в связи, но тем не менее не подменяя, обособленно.
Хорошо ,обособленно , но ,я думаю, исключительно в содержании самой Конституции?
Оставляю место для того,что для полного понимания идеи и вашей формулировки необходимо узреть продолжение.
Показать спойлер
KOCTA
ЕСЛИ (ранее общество такие действия одобрило) И (распространило действие того одобрения на действия лица (конкретного))
ТО лицо (конкретное) наделено правом(конкретный случай намерения лица и осуществления лицом действия уже не требует получения одобрения на именно этот конкретный случай).
В таком виде вопросов то нет, точнее есть,и я забываю его задать. У меня создается впечатление ,надеюсь ошибочное, что ваша формулировка предполагает ,что все исключительно права будут закреплены не самой КОНституцией , а впоследствии обществом?
Albert_83
в формулировке остается место для выхода за рамки ,где "наступает "масло немного масляное"
Не-е-е, в том и фишка, что формулировка "чиста ибо строга", а "масло немного масляное" возникает как-раз уже за её пределами. К этому-то и следует прилагать поэтапность разсмотрения, из формулировки убрали возможность возникновения "масла немного масляного", теперь давайте в соприкасающихся понятиях порядок наведём.
Показать спойлер
Процесс выздоровления и нового заболевания бесконечен ,все процессы жизнедеятельности человека схожи с графиками тригонометрических функций,подъем - спад - подъем - спад-...
Прекрасный пример того, что я называют "не путайте физику и математику".
Физика (природа) это колебания маятника или вращение тела вокруг оси, а вот "функции" это лишь виртуальное математическое выражение (условное описание) реального физического процесса колебания (вращения). Когда начинают подменять физику математикой, путают где лошадь, а где телега, возникают такие "фантомы" как центробежная сила.

Это присказка. А сказ на самом деле о том, что когда в обществе прикладывается однонаправленое (в идеале бы целе-направленное) и достаточное у-силие, то общество перестаёт топтаться на месте и начинает двигаться (в идеале двигаться к цели).

Конечно сказанное не отменяет факта наличия внешнего противодействия. Была (создана) лучшая в мире система образования, а теперь её "углупили" по мировым стандартам массового воспитания "квалифицированных потребителей", вот и топчемся на месте.

При голосовании за Конституцию эти основные пределы(КОНы) могут быть выведены в отдельные пункты каждый из которых можно одобрить или отвергнуть.
Да.
Не разделяю вашего оптимизма.
Я говорю о наличии явления, безотносительно подавляющей или схожей с ней массовости.
Да, религиозное оболванивание тоже набирает обороты, вопрос к чему в итоге потянется человек потенциально разумный, тянуться к Создателю или тянуться к возомнившими себя "дилерами опиума якобы Создателя".
Показать спойлер

Не нашел, хотя бы ФИО полность напишите.
Например, тыц1 , тыц2 , тыц3 .

2_viktor_venskiy : Сударь, не отмалчивайтесь, подсказывайте!
Показать спойлер
Как раз у меня создается впечатление,что ваша формулировка предполагает более процесс нежели нечто изначально предусмотренное.
РазсмотрИте одобрение не как свершившийся факт, а как явление одобрения как таковое, тогда в него спокойно поместятся и состояния (факты) и усмотрения и процессы (совершений, изменений).
А для того ,чтобы процесс направить в нужное русло ,общество должно выздороветь ,этот путь я не представляю без этапа когда основы строгие и лишь постепенно осмысливаются до полного принятия.
Я признаЮ факт существования ведущих и ведомых, однако в целях ясности прошу не применять термина "должно" если нет ответа на вопросы "кому, сколько, как возникла задолженность?".
ИМХО, для беседы о целях лучше подходит слово "следует", тогда хоть понятно становится, что собеседник готов (ему следует быть готовым) пояснять свое видение причинно-следственных связей.
Показать спойлер

Хорошо ,обособленно , но ,я думаю, исключительно в содержании самой Конституции?
Эээ.. Недопонял, "обособленно, но исключительно в содержании" это как?
Если это то, что в целях формулирования (формирования) редакции (содержания) Конституции (типа не растекаясь широтой мысли до состояния потери цели), то да, исключительно по теме содержания. Но и в меру сил, при этом, а то программирование тоже времени требует!
Albert_83
У меня создается впечатление ,надеюсь ошибочное, что ваша формулировка предполагает ,что все исключительно права будут закреплены не самой КОНституцией , а впоследствии обществом?
Да, впечатление ошибочное в той части, что "все исключительно права будут закреплены не самой ... а впоследствии". ( Если честно, я вообще не понимаю как я мог поспособствовать зарождению мнения, будто уточняя что же такое есть право как таковое я пытаюсь лишить Конституцию её правоустанавливающего характера. :dnknow: )
Как минимум важнейшие права (соответственно и их перечень) надлежит (следует) закрепить именно КОНом, Конституцией. И это следует сделать в том числе для того, чтоб какой-либо последующий заКон не имел силы умалить какого-либо Конституционного права (породить условия невозможности или неправомерного затруднения осуществления Конституционного права).
Вообще, ИМХО, функция заКона - упорядочивание осуществления государством деятельности по обеспечению осуществления гражданином его прав и в ряде случаев - детализация прав (предусмотрение процедурных прав), как, например, ГК детализирует что есть право собственности.
Иными словами, чтоб в итоге действительно заработал (упомянутый и в действующей Конституции) принцип, что:

1. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. (Статья 2)
2. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. (Статья 15)
3. Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления (Статья 18)
KOCTA
Да, впечатление ошибочное в той части, что "все исключительно права будут закреплены не самой ... а впоследствии". ( Если честно, я вообще не понимаю как я мог поспособствовать зарождению мнения)
Тогда получается ,что принятие Конституции и есть одобрение.
Albert_83
Так и есть.
А в чем вопрос-то, вы находите какой-то подвох?
Закрепление перечня прав как закрепление набора одобрений в отношении ряда предусмотренных действий. Предусмотрено, что человек рождается и умирает, поэтому право на жизнь и на достойные похороны, человек живет в материальном мире с коллективным способом ведения хозяйства, поэтому защита собственности, которой человек правомерно овладел, защита права на добычу пропитания (право на труд) и т.д.
Предусмотрено, что случается и неправомерное посягательство на жизнь, потому предусмотрена ситуация необходимой обороны, предусмотрено и такое деяние которое ставит человека вне ценностей общества, поэтому общество предусматривает и наказание в виде лишения права жить (изгнание за пределы у нас уже как-то не практикуется, зато практикуется загон в отведённые ("не столь отдаленные") ограниченные места).
KOCTA
Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния, совершение которого лицом в каком-либо конкретном случае не обременено требованием общества получать общественное одобрение на именно этот случай совершения действия, ведения деятельности и(или) пребывания в состоянии.
Любое определение имеет право быть.
Но нам важно понять, зачем мы вводим конкретное определение. Если с точки зрения философии, то нормально. Если с позиции юриста, то надо иметь в виду, что определение должно быть функционально, а не только определять статические свойства...

В данном случае, право, как одобренное обществом действие, которое не надо специально одобрять, не представляет нам возможности использовать определение юристом.
По сути речь о свободе делать то, что не запрещено. Но эта "переформулировка" ближе к функциональной.
Действительно, право, в этом смысле, это свобода выбора действия не запрещенного социальными нормами.
Чел имеет право поступать как вздумается, если не нарушает присущих данному виду деятельности норм, т.е. по сути не нарушает обязанностей перед обществом.

разберем на простом примере.
чел встал утром в 6-00. у него есть свобода выбора: опять лечь спать, пойти к 8-00 на работу, отпроситься с работы у начальника и т.д.
Теперь какими нормами он при этом руководствуется:
1) Он обязан ходить на работу, иначе это нарушит производственный цикл там, где он работает, т.е. принесет вред обществу.
2) Сегодня свадьба друга и тот попросил ему помочь ее организовать. Это моральная норма - долг перед другом.
Одна норма противоречит другой и для "свободного" выбора необходимо решить, кто больше пострадает, если чел не придет на работу или не поможет другу. Например, если его на работе нельзя сегодня заменить и его отсутствие приведет к серьезным последствиям, он должен идти на работу, а если начальник вызовет на смену другого работника, то страшного ничего не произойдет...

Теперь о праве.
Чел имеет право на жизнь. Что это фактически означает? - Он имеет право распоряжаться своей жизнью в дозволенных нормами рамках. Он может выбирать средство передвижения и маршрут, сознавая степень опасности их для его жизни. Он может выбирать еду и лекарства, зная, что они могут нанести вред его здоровью...
Что есть эти рамки (нормы)? Например, если чел водит автобус, то он должен выбирать скорость и маршрут не только исходя из своего права распоряжаться своей жизнью, но и учитывая, что от него зависит жизнь людей в автобусе. Значит он должен выполнять правила дорожного движения для общественного транспорта.

Право - это способность человека управлять своей жизнью (выбирать поведение). Но поскольку права людей и их интересы, связанные с правами, пересекаются, то взаимодействие правовых норм регулируется законом.
Автоинформатор
мне кажется, что строя конституцию надо было начать со следующего:
1) Люди объединяются в общество для того чтобы... (надо определить цели объединения)
2) Люди объединяются в общество для достижения оговоренных целей, договорившись выполнять между собой следующие нормы (юридические, моральные)... (перечислить все основные нормы - права, обязанности)
3) При противоречии норм между собой - любое противоречие разрешается посредством установленного регламента... (перечислить основные области регулируемые таким образом и основные правила такого регулирования)

т.е. народ должен знать ради чего он объединился и чем при этом придется пожертвовать.
кроме того должен быть прозрачный механизм разрешения конфликтов права (типа презумпции невиновности, правил уличного движения и т.п.).
Действительно, правила уличного движения установлены именно для того, чтобы пресечь возможные конфликты пешеходов перейти улицу перед машиной, а водителей двигаться по дороге с определенной скоростью, а также кто кому уступает дорогу и т.п.).
Albert_83
Одобрение обществом - есть спорный момент, общественным мнением можно довольно просто манипулировать.
без одобрения обществом, к сожалению никак.
да, это одобрение мало чего стоит, но иного пути нет.
Вот потому разграничение возможностей или одобрений должно опираться перечень законов которые нельзя дополнить ,переписать,изменить.
почему нельзя?
во-первых, меняется общество и его окружение и это обязательно должно влечь за собой изменения законов...
во-вторых, так мы можем скатиться до уровня церковного отрицания любых изменений в мире.
Важен ни факт изменения законов, а направление и способ данных изменений.
Ясно, что каждый день законы менять нельзя - для развития общества нужна стабильная прозрачная правовая система.
"Задача определения - быть точным и ёмким" ,а на уровне основного закона государства не давать возможности манипулировать трактовками и не оставлять места подстрекающие(мотивирующие) к манипуляции.
В идеале - да.
По факту точным определением является только теория, описывающая существование и развития определенного объекта...:улыб:
viktor_venskiy
мне кажется, что строя конституцию надо было начать со следующего:
1) Люди объединяются в общество для того чтобы... (надо определить цели объединения)
Согласен, причем приоритет не свободы, а целей легко предотвращает конфликты "права", а именно:
1) Он обязан ходить на работу, иначе это нарушит производственный цикл там
2) Сегодня свадьба друга и
Когда народ на селе объединён целями, ни у кого и мысли не возникало устроить свадьбу в разгар полевых работ, свадьбы играли как минимум по осени, когда и поля убраны и цыплята посчитаны.
пресечь возможные конфликты пешеходов перейти улицу перед машиной, а водителей двигаться по дороге с определенной скоростью,
Транспорт придуман чтоб перемещать "быстрее-больше-дальше" в интересах всего общества, поэтому кабы каждый пешеход это осознавал, он бы понимал, что его единичное желание чтоб перед ним на нерегулируемом переходе весь поток остановился, это попросту антиобщественное поведение.
Т.е. перейдет дорогу за 20 секунд, до этого подождёт ещё 20 секунд пока проедет приближающийся к НПП автобус, тут издержки общества на организацию ДД составят 40 секунд, а если пешеходу "надо" и он вынудит остановиться автобус с 50 пассажирами, то с учетом торможения (10 сек) - простоя (20 сек) - разгона (10 сек) приведет к задержке общества в 51 (и 52, если с кондуктором) раз больше.
viktor_venskiy
важно понять, зачем мы вводим конкретное определение.
Для однозначности (взаимопонимания) среди участников процесса применения термина, конечно.
Если с точки зрения философии, то нормально. Если с позиции юриста, то надо иметь в виду, что определение должно быть функционально, а не ...
Вы усматриваете какой-то конфликт? Если да, то в чем он?
KOCTA
Вы усматриваете какой-то конфликт? Если да, то в чем он?
это, на мой взгляд, не конфликт.
просто ваше определение сложно практически использовать:
"Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния..."

Главная причина сложности в том, что общество не однородно. И если часть его одобряет конкретное право, то другие его части относятся к этому же по другому...
В этом случае необходимо практически вводить ценз одобрения - кто и какое право может одобрить, а кто нет. Например, те же правила движения автомашин, должны одобрить только водители или весь народ?
Если весь, то эти правила могут быть изменены по ходу обсуждения в пользу пешеходов... (их больше).
Поэтому, одобрение не является самым важным и единственным признаком права.
Вы же согласитесь, что правовые нормы должны разрабатываться специалистами, а общественное обсуждение (то, что сейчас называют общественные слушания) необходимо лишь для того, чтобы понять реакцию общества на норму права. Реакция общества - не повод изменять норму, а повод еще раз проверить отношение к ней...
Поэтому я и переформулировал ваше определение через понятие свободы поведения (действия). Свобода не требует одобрения, это любое действие в рамках установленных правил (в т.ч. одобренных народом).
viktor_venskiy
У нас с вами разные позиции относительно:
1. роли права в жизни общества;
2. порядка возникновения зависимостей при формировании правового поля;

Я не склонен возлагать на право воспитательной роли, наоборот, освобождаю право от этой роли (очищаю от него), поскольку считаю, что воспитание следует вести вне правового поля, именно в поле целей и одобрений, чтоб право лишь только отражало общественные цели и воззрения на "хорошо/плохо".

Не возражаю против института экспертности при формировании права, но считаю, что надлежит повышать уровень общественной сознательности, т.е. чтоб общество (пусть даже через то что его "приведут") имело понимание рациональности делегирования (как простое повышение производительности труда в области общественного регулирования отношений), но не снижало при этом уровня контроля за делегатами.

Пусть ПДД изменят в пользу пешеходов (по их же требованию), но с четкой обратной связью, что пешеходы берут на себя последствия того, что это замедлит темп хозяйственной деятельности общества, повысит издержки, соответственно повысятся тарифы, снизится уровень жизни.

Будем говорить прямо, из-за недоумков, что в школе природоведение (физику) не изучили (не могут оценить массы, скорости, времени, расстояния, тормозные пути), станем хуже жить все в целом. Потом еще и электричество запретим и огонь.

А в первую очередь, буквально завтра, следует запретить велосипеды и лифты, а к лету - колесо! :yes.gif:
viktor_venskiy
необходимо практически вводить ценз одобрения - кто и какое право может одобрить, а кто нет. Например, те же правила движения автомашин, должны одобрить только водители или весь народ?
А народ в целом вовсе не обязан становиться участниками ДД, однако кто не может избежать того, чтоб становится УДД, тому следует отдавать себе отчет зачем вообще создавались и создаются транспортные средства и как следствие - дороги под них.

Такое впечатление, что пока народ не начнет на работу-с работы добираться за 3-4 часа, до него такие простейшие вещи доходить не начнут. И бегать по тротуарам еще запретить надо! :yes.gif:
KOCTA
Я не склонен возлагать на право воспитательной роли, наоборот, освобождаю право от этой роли (очищаю от него), поскольку считаю, что воспитание следует вести вне правового поля, именно в поле целей и одобрений, чтоб право лишь только отражало общественные цели и воззрения на "хорошо/плохо".
но вы же говорили выше, что "одобрение" от слова "добро", а если добро не возводить в воспитательный шаблон, то у народа будет превалировать шаблон зла...:улыб:
нет, конечно, вы правы и само право не зависит напрямую от добродетели или морали.
но, это всегда норма поведения индивида в рамках закона и морали.

Скажем право на свободу слова.
Это не означает, что я могу говорить всё что угодно и где угодно.
Например, когда никто не слышит - могу всё.
При детях могу с ограничением. Оскорблять никого не имею право из-за законодательной нормы (точнее могу, но предполагая возможные последствия)...
Итак, кто одобрит данную норму свободы слова? Группа "Ленинград"? И какую роль в этом праве играет самоконтроль?

По моему, это право должно оформиться исключительно из потребностей вербального общения, не нарушающего иные существующие нормы (включая мораль).

И второй вопрос, какой цели данное право должно быть подчинено? Например, цели "донесения правды не взирая на лица до чиновника любого уровня", дабы этот чиновник не посадил тебя за эту правду.
Или более широкой цели развития личности, которое невозможно без свободы слова...

Я к тому, что хотим мы того или нет, но система норм обязательно создает шаблон "правильного (в данном обществе) поведения" и сама по себе уже играет воспитательную роль.
viktor_venskiy
нет, конечно, вы правы и само право не зависит напрямую от добродетели или морали.
Уточню, я возражаю против введения в определение права (лица) какого-либо элемента описания функции воспитания.

Праву (лица) следует быть "чисто правом (лица)", а вот с какой целью общество предусматривает то или иное конкретное право, а равно чем-либо или в чём либо ограничивает его (это право), это вопрос, существующий уже вне определения понятия права (лица).
система норм обязательно создает шаблон "правильного (в данном обществе) поведения" и сама по себе уже играет воспитательную роль.
Конечно, так я с этим и не спорю. Возражаю я против того, чтоб, например, определение термина "оружие" стало включать в себя подобное "призвано служить фактором сдерживания"
KOCTA
У нас с вами разные позиции относительно:
1. роли права в жизни общества;
2. порядка возникновения зависимостей при формировании правового поля;
ОК.
Ваша версия роли права?

Мне кажется, что противопоставление прав и обязанностей не совсем верно.
Реально это взаимодополнение: любое право не может существовать без контекста ограничений сферы его действия, т.е. по сути без обязанностей, ограничивающих право.
Поэтому единственная роль права - это нормирование жизни общества, создание шаблонов возможного поведения в обществе его членов.
viktor_venskiy
Ваша версия роли права?
Так вроде бы изложена 20.02.16 15:54
Что требуется пояснить?
Поэтому единственная роль права - это нормирование жизни общества
Согласен. А нормирование при этом вовсе не аналог воспитания.
И воспитание следует вести на целесообразных принципах мотивации к действиям, а не на основе перечня норм.
То, что противоречит целям, попадает под санкции, а вовсе не "это плохо потому, что за это предусмотрена санкция". Санкция может оказаться предусмотрена и по ошибке и именно целесообразность способна быть механизмом обнаружения и устранения такой ошибки.
KOCTA
А в чем вопрос-то, вы находите какой-то подвох?
Да все те же подвохи, что и ранее :
1)как бы роль общества и возможность выражать "общественное одобрение" не взяли на себя исключительно "слуги" народные(как это зачастую происходит сейчас).
2) мне пока непонятен механизм народного одобрения ,за исключением самого принятия Конституции.
viktor_venskiy
почему нельзя?
во-первых, меняется общество и его окружение и это обязательно должно влечь за собой изменения законов...
Так я же не о любом законе , а о фундаментальных (по моему личному и скромному мнению:улыб: ) и некоторый перечень неизменных приводил. Вы предполагаете ,что общество дойдет до такого состояния, когда возможно будет отменить :не убей,не укради,не лги,не возжелай жены ближнего и тп. Собственно , на данный момент , для людей вокруг,по моим наблюдениям,всё это уже становиться нормой , отношение к этим деяниям слишком спокойные: ну воруют,а кто не ворует, ну убивают иногда и чтож , ну лгут ,мы все лжем же.Нравственное разложение,будь оно не ладно.
viktor_venskiy
Скажем право на свободу слова.
Это не означает, что я могу говорить всё что угодно и где угодно.
Например, когда никто не слышит - могу всё.
При детях могу с ограничением.
Вот как раз интересный пример, наряду с тем кому говорить,нужно понимать что говорить. С базовым законом(а действительно скорее КОНом) "не лги", право на свободу слова обретает иную форму.
Albert_83
(как это зачастую происходит сейчас).
А насколько зачастую-то? 50/50 или 95/5? :смущ: ИМХО, просто так и происходит, за редкими исключениями,
общественно-полезной направленности практически нет, всё задавлено лоббированием.
2) мне пока непонятен механизм народного одобрения ,за исключением самого принятия Конституции.
Так, а иного как принятие и нет на сей момент. Нет же какого-либо предварительного "обголосовывания" отдельных, например, статей и тем более вариантов статей.

Вон вами пример, закон о полиции обсуждали-обсуждали, а в итоге он принят таким, что в качестве правоохранительной деятельности не возникло никаких изменений в сторону его повышения.