Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)
166699
375
KOCTA
О процедуре одобрения в определении "Право (лица)" я потому специально и не упоминал, поскольку процедура одобрения - совершенно иной, самостоятельный вопрос.
таки очень важный процесс: есть великая разница, царь одобряет или экспертное сообщество и какова природа этого экспертного сообщества...
Описание объекта (понятия) это описание того, что уже ранее определено как собственно объект (понятие).
описание - это лишь письменное или устное выражение идеи, мысли об объекте, субъекте или действии (явлении).
определение - это пограничное описание объекта... в первую очередь его формы, во-вторых, функций.
Любое определение должно сводиться к относительно понятным терминам, бытующим в области действия определения.
Любое определение зависит от цели. Если цель и область действия определения требует, чтобы Россия была представлена полезными ископаемыми и лесами, климатом как в географии, то это определение имеет право на жизнь.
В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы, а это накладывает на определение соответствующие ограничения: однозначность, непротиворечивость, и т.п.
Теперь предлагаете чтоб опять не было?
язык должен сохранять удобство для общения в первую очередь...
процесс упрощения и сокращения слов и выражений, структуры языка в различных языках - это основная тенденция, просто реальность развития языков...
Но, согласен, что на основании этого не стоит превращать язык в мусорную свалку.
Еще про проект КРФ, о Статье 72. Государственное служение
Показать спойлер
1. Труд гражданина в интересах общества и государства (государственное служение) является его долгом. Государственное служение осуществляется гражданами на государственной и приравненной к ней
службе.
2. Государственное служение в рамках государственной службы осуществляется в Вооруженных силах России, специальных и правоохранительных службах России, иных государственных военизированных организациях, на должностях государственной гражданской службы и государственных должностях. Оплата, стимулирование и иные условия государственного служения устанавливаются федеральным конституционным и федеральным законами.
Показать спойлер

Почему-то у авторов Проекта государственное служение свелось к армии и другим "военизированным" структурам...
Хотя, на мой взгляд, все гос.служащие, включая чиновников всех уровней, тоже должны быть отнесены к государственному служению, а то получается полицай - слуга, а чиновник - рабовладелец и его труд вроде как осуществляется вовсе не в интересах государства (как это и есть по факту) :dnknow:
viktor_venskiy
таки очень важный процесс: есть великая разница,
Согласен, и процесс важен и разница существенна, однако я подчеркивают вот какое обстоятельство, давайте определимся что такое искуственное освещение помещения как таковое, в принципе, а потом будем его совершенствовать, придумывая лампы Яблочкова, Эдисона, "энергосберегайки", "светодиодные" и т.д. и т.п., а не так что, "надочобсветлобылокак-нибудьвааще" и будем путать лампу с Луной и Солнцем.
определение - это пограничное описание объекта...
Вот видите, не описание какое угодно вообще, а по_гранич_ное описание, именно что по предел_ам. О_предел_ение.
В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы,
Мы в одном шаге от закольцовывания. Стоит только копнуть определение нормы, как понесутся отсылки по кругу. А в предлагаемом мной определении через одобрение можно и норму определить.
язык должен сохранять удобство для общения в первую очередь...
Язык не лицо, он должен быть не может. А коль "Язык есть средство межчеловеческого общения", то ему следует быть пригодным для общения. И тут вопрос, что же именно людей объединяет, обобщает.
Для примитивных видов деятельности конечно, достаточно 30 слов АКА лексикон Эллочки-людоедки.
процесс упрощения и сокращения ... реальность развития языков...
И вызвана эта тенденция к сокращению отнюдь не развитием, а сокращением сложной созидательной деятельности, переходом к примитивному "квалифицированному потреблению".
Да что тут много говорить, вон, сами гляньте... Я сомневаюсь, что там пришлось нанимать актрисс, которым пришлось играть дур, вполне достаточное для такого шоу количество "подходящих персон" можно найти уже просто на улицах.

KOCTA
Согласен, и процесс важен и разница существенна, однако я подчеркивают вот какое обстоятельство, давайте определимся что такое искуственное освещение помещения как таковое, в принципе, а потом будем его совершенствовать
ОК. Никто и не возражает, что одобрение должно быть. Давайте порассуждаем кто и как.
Вот видите, не описание какое угодно вообще, а по_гранич_ное описание, именно что по предел_ам. О_предел_ение.
когда создавался этот термин, под пределом и границей понимался в основном внешний вид и форма, а также внешнее видимое взаимодействие определяемого объекта с окружающим миром.
Что, конечно же сужало, ограничивало понятие данного объекта до конкретного предмета.
- В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы.
- Мы в одном шаге от закольцовывания.
Любая строго формальная и автономная система знаний закольцована сама на себя (на свои аксиомы). Определение становится работающим и полезным, когда определение не автономно, а показывает суть данного (определяемого) объекта по отношению к значимой для его существования (развития) окружающей среде.
В данном случае, все "законодательные нормы" должны описываться через полезные и вредные для общества плюшки, ибо созданы для регулирования общественных отношений.
Как раз часто законодатели об этом и забывают, создавая нормы исключительно для того, чтобы они были, не изучая вопроса их полезности и возможного вреда в отношении к разным группам (слоям) населения страны.
Для примитивных видов деятельности конечно, достаточно 30 слов АКА лексикон Эллочки-людоедки.
почти для любого описания достаточно нескольких матерков и междометий для их связки между собой, плюс язык жестов и мимики:улыб:
конечно в науке свой язык и свои требования к нему.
И вызвана эта тенденция к сокращению отнюдь не развитием, а сокращением сложной созидательной деятельности, переходом к примитивному "квалифицированному потреблению".
не только.
Например, что проще выговорить "компьютер" или "комп"? В начале возникает сокращение, как жаргон, затем оно входит в язык на равных правах, как например, сложносочиненные слова, типа метеозонд - это ведь тоже по сути сокращение.
Да что тут много говорить, вон, сами гляньте... Я сомневаюсь, что там пришлось нанимать актрисс, которым пришлось играть дур
согласен общий уровень знаний и языковых навыков народа падает...
а что ожидать если женщина "работает" светской львицей :ха-ха!:
viktor_venskiy
Никто и не возражает, что одобрение должно быть. Давайте порассуждаем кто и как.
Это будут уже рассуждения о механизме принятия решения о:
- необходимости наличия того или иного права;
- утверждении того или иного права в качестве существующего (предусмотренного нормативно-правовым актом).
Я согласен на эту тему порассуждать, но уже после того, как мы примем некую окончательную (для нас, для дальнейшего разсмотрения вытекающих вопросов) формулировку предмета, т.е. что есть право (лица) как таковое.
Определение становится работающим и полезным, когда определение не автономно, а показывает суть данного (определяемого) объекта по отношению к значимой для его существования (развития) окружающей среде.
Очень хорошо сказано! Ну так и? Если не принимаете мою в том виде, как я ранее сформулировал, то каково встречное предложение формулировки понятия что есть право (лица)?
"законодательные нормы" должны описываться через полезные и вредные для общества плюшки, ибо созданы для регулирования общественных отношений. Как раз часто законодатели об этом и забывают
Если заменить "должны" на "следует", то согласен.
Например, что проще выговорить "компьютер" или "комп"?
"Писюк завис так, что тремя пальцами не поднимешь!" мне тоже понятно. Это узкопрофессиональный жаргон, он предназначен для общения в узкой обобщающей сфере. В данном случае в IT. Также, когда хирург говорит операционной сестре "скальпель" она не переспрашивает "какой", поскольку профессионально подготовлена, знает какой когда подать. Это узкопрофессиональное общение, а не как таковое межчеловеческое, когда задача применяемого языка - обеспечить достоверный обмен между людьми невзирая на их профессиональные или иные различия.

Потому и считаю, что есть некая граница, до которой, при подготовке законов, применимы узкопрофессиональные юридические термины, а далее этой границы, когда создаются формулировки, в которых закон будет публиковаться и применяться, язык должен быть понятным любому гражданину, имеющему обязательное образование.
А иначе выходит что мы требуем от оперируемого пациента наличия у него квалификации хирурга.
а что ожидать если женщина "работает" светской львицей :ха-ха!:
О том и речь. Норма - понятие растяжимое, как улыбка!
А когда такая "работящая львица" применяет слово "неадекват" в значении "ненормальный", то первое и важнейшее, что она демонстрирует окружающим, это узость своего кругозора. Школьный курс географии она прошла мимо, для неё понятия экват_ор и ад_экват_ный никак не связаны.

Носишь радостную морду
и не знаешь, что позор -
при таких широких бедрах -
такой узкий кругозор.
(с) И. Губерман
KOCTA
А иначе выходит что мы требуем от оперируемого пациента наличия у него квалификации хирурга.
так вы заметили? именно это сейчас и происходит во всех сферах?:улыб:

Пошел покупать телевизор, ты должен обладать набором знаний о телевизорах (у продавцов знаний еще меньше)...
Нанял бригаду маляров, ты должен знать основы малярного производства, иначе они так отмалярят...
Ну и к нашим баранам - законам - "не знание законов не освобождает от ответственности", а знать все законы обычный человек и даже адвокат не может, а записаны все законы чисто юридическим языком... ибо обыденным нельзя, нужны определенные канцеляризмы, определенная формальная система описания предмета.
Вот и получается, хочешь, чтобы тебе правильно прописали хирургическое вмешательство, ты должен знать всё о своем организме и проблеме, которая требует внешнего вмешательства:улыб:

Смешно, хотя больше грустно.
И чем более узко развиваются специализации в современном мире, тем труднее за всем этим уследить...
Поэтому возникает класс рекламных агентов, которые пользуясь не знанием покупателями качества товара и его полного функционала, впаривают им репу вместо требуемого им товара.

В юридический делах роль такого рекламного агента выполняет адвокат, который тоже чаще всего продает воздух, вместо реальной помощи своему нанимателю.
KOCTA
что есть право (лица) как таковое?
ну пока никто меня не убедил, что
Право – это, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту в установленной законами форме и в установленных законом рамках.
Управление - это планирование, контроль, анализ и улучшения деятельности, осуществляемые лицом или группой лиц.
Делегирование осуществляется уполномоченными для этого законом лицами.
Делегирование - по сути передача полномочий другому лицу (лицам).
KOCTA
Норма - понятие растяжимое
ну, если быть точнее: Норма - понятие относительное.
человек нормально функционирует при температурах своего тела 36,4 - 36,8 градусов.
кошка при 36,9 - 37,5...

Нормы бывают:
1) среднестатистические;
2) нормы для объектов, выпадающих из среднестатистических норм
3) нормы оптимального поведения;
4) нормы эффективной деятельности;
5) и т.п.
Не столь давно в рамках данного топика и других была дискуссия по уменьшению продолжительности рабочей недели, как средства увеличения рабочих мест.

Порылся в паутине:
Вот продолжительность рабочей недели в разных странах:

Нидерланды — 30,5 часа.
Финляндия — 33 часа.
Франция — 35 часов.
Ирландия — 35,3 часа.
США — 34,5 часа (рабочая неделя сократилась из за мирового экономического кризиса).
Дания — 37 часов. В госучреждениях в рабочее время включён ежедневный 30-минутный перерыв на обед.
Германия — 38 часов.
Норвегия — 39 часов.
Болгария, Эстония, Италия, Польша, Португалия, Румыния — 40 часов.
Греция, Австрия, Израиль — 43 часа.
Великобритания — в среднем 43,7 часов.
Аргентина — 44 часа, из которых четыре приходится на субботу.
Мексика, Перу, Индия, Колумбия, Непал, Таиланд — 48 часов.
Япония — 50 часов.
Китай — 60 часов.

Например, в 2014 году и у нас в Думе обсуждалась 4 дневная рабочая неделя:
"Четырёхдневная рабочая неделя, по мнению экспертов, позволит увеличить количество рабочих мест и снизить нагрузку на экологию. Представители МОТ приводят результаты различных исследований, которые показывают, что короткая неделя благотворно сказывается на производительности труда. Кроме того, у сотрудников появляется больше личного времени, что позволяет следить за своим здоровьем. Короткая рабочая неделя полезна и бизнесу, так как повышает мотивацию персонала, снижает количество прогулов, сокращает риск ошибок и несчастных случаев, а также препятствует текучке кадров".
http://www.aif.ru/dontknows/actual/1354251

Собственно, когда я предложил сократить рабочую неделю, одновременно увеличивая автоматизацию производства, в меня полетели тонны критики, однако, те же Нидерланды — 30,5 часа, Финляндия — 33 часа и
Франция — 35 часов - могут себе позволить сократить продолжительность рабочей недели, а мы почему-то не можем... :dnknow:
viktor_venskiy
Вам, Венский, лишь бы не работать.

Вы хотите достичь тех же успехов, что и Финляндия? Не очень амбициозно, конечно, но ладно.

К слову, что это за цифры? что такое 35,3 часа, 35 часов 18 минут? Серьезно. Больше похоже на среднюю по году, чем постоянную рабочую неделю. Британское "в среднем" тоже на это указывает.

А если посчитать, сколько в России человек работает "в среднем"? С нашими-то недельными каникулами.

Больше надо работать, больше. А не меньше. А уж как станем богатыми, как французы, тогда уже и пускай кто-то такие мысли запускает. А пока - больше надо работать.
ahr154
Вам, Венский, лишь бы не работать.
и почему тебя всё время тянет перейти на личность... :dnknow:
речь не обо мне.
Вы хотите достичь тех же успехов, что и Финляндия?
а прочитать обоснование сокращения раб.недели слабо?
К слову, что это за цифры? что такое 35,3 часа, 35 часов 18 минут? Серьезно. Больше похоже на среднюю по году, чем постоянную рабочую неделю. Британское "в среднем" тоже на это указывает.
нет. просто для некоторых стран для разных сфер деятельности своя продолжительность...
тогда "в среднем", иначе норма закрепленная законодательно.
Больше надо работать, больше.
а тебе или кому другому кто-то мешает больше работать? работайте.
речь о законодательной норме.
viktor_venskiy
и почему тебя всё время тянет перейти на личность... :dnknow:
речь не обо мне.
Потому что из всех, кого я считаю приличными людьми, только от вас исходят такие прожекты :biggrin:
Если не об вас, то зачем же вы другим желаете того, чего сами себе не хотите?
а прочитать обоснование сокращения раб.недели слабо?
Ну и что там? Если у людей стало меньше работы, то это плохо, а не хорошо.
Скажите, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете законодательно сократить рабочую неделю? А давайте сделаем так: кто из менеджеров компаний хочет, тот пускай делает 30-часовую неделю, а кто хочет - пускай делает 40-часовую, как сейчас. И тогда мы бы посмотрели, так ли важно для работы больше отдыхать, повышается ли мотивация, и всё прочее из статьи. И уж коли окажется, что это полезно для дела - то конечно все бы перешли на 30-часовую. Но сдается мне, что выяснится, что если при тех же тратах на зп получать меньше отдачи, то ничего хорошего в этом нет..
а тебе или кому другому кто-то мешает больше работать? работайте.
речь о законодательной норме.
Дак вот именно, что вы законодательно хотите установить, что работать надо меньше. Зачем-то.
ahr154
Потому что из всех, кого я считаю приличными людьми, только от вас исходят такие прожекты
видимо вокруг вас мало приличных людей:улыб:
Если не об вас, то зачем же вы другим желаете того, чего сами себе не хотите?
кто сказал, что не хочу? просто для меня это не столь актуально...
Скажите, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете законодательно сократить рабочую неделю?
верно
А давайте сделаем так: кто из менеджеров компаний хочет, тот пускай делает 30-часовую неделю, а кто хочет - пускай делает 40-часовую, как сейчас.
"ну вы, блин, даете!"
любой рабовладелец хочет, чтобы рабы трудились круглые сутки, за минусом времени восстановления (и то не всегда). И вы хотите рабовладельцу или руководителю дать право устанавливать продолжительность раб.недели?! Конечно, чем она больше тем для него лучше.
Более того, скажу многие пытаются увеличить это рабочее время под угрозой увольнения.
Вот сам владелец бизнеса пускай устанавливает для себя 60 часовую и более раб.неделю... Он на работе фактически как дома (он всем владеет), в отличии от нанимаемых сотрудников. Дома он может находиться хоть всё время, но не надо других заставлять это делать. Причем реально владельцы как раз не утруждают себя даже 30 часовой неделей, обычно раз в квартал появляются за дивидендами...
viktor_venskiy
видимо вокруг вас мало приличных людей :)
Может быть. Вас послушать, так их и вовсе нет, одно жульё.
кто сказал, что не хочу? просто для меня это не столь актуально...
У вас уже свободный график?
"ну вы, блин, даете!"
любой рабовладелец хочет, чтобы рабы трудились круглые сутки, за минусом времени восстановления (и то не всегда). И вы хотите рабовладельцу или руководителю дать право устанавливать продолжительность раб.недели?! Конечно, чем она больше тем для него лучше.
Вот как! То есть все те сказки про повышение мотивированности, работоспособность и прочее - полное вранье. То есть вы предлагаете ввести некий новый порядок, который заведомо сделает предприятия менее эффективными и доходными. Ну и ну. Дожили.

Более того, скажу многие пытаются увеличить это рабочее время под угрозой увольнения.
Просьба доделать работу абсолютно нормальна. Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
Вот сам владелец бизнеса пускай устанавливает для себя 60 часовую и более раб.неделю...
Если не брать нелюбимых вами олигархов, то это распространенная практика. Большинство из владельцев, которых я знаю, работают больше любого сотрудника. Оно и понятно, это их бизнес и они заботятся о нём.
Он на работе фактически как дома (он всем владеет), в отличии от нанимаемых сотрудников. Дома он может находиться хоть всё время, но не надо других заставлять это делать.
Не надо так не надо. Я не спорю. Но уж коли эти сотрудники пришли не просто так, а за денежкой, за его денежкой, к нему домой, то пускай и делают чего их просят, или идут в другой дом.
Причем реально владельцы как раз не утруждают себя даже 30 часовой неделей, обычно раз в квартал появляются за дивидендами...
Во-первых, это касается только крупных предприятий. Во вторых, когда я писал об установлении времени работы, я писал о МЕНЕДЖЕРАХ, а не о владельцах. Чем заняты владельцы вообще никого не касается.
ahr154
Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
"- Шо, опять!?" (с)

А кем работнику "положено" и на каком основании? Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что ему "положили", то тут ровно два пока совершенно равнообоснованных варианта:
1) работник плохо работает;
2) работодатель плохо работает (не умеет определить объективную норму выработки).
viktor_venskiy
ну пока никто меня не убедил, что
Право – это, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных ...
...?? Не понял. Кто вас не убедил? Топик специально по этому вопросу не пересматривал, но помнится это как раз ваша же формулировка и есть, через "управление".
KOCTA
фраза "ну пока никто меня не убедил, что" не точна, она должна звучать как
"пока никто не убедил в другом, поэтому..."... какое-то слово выпало из предыдущей фразы, например "так что" вместо "что" - бывает:улыб:

а так, вы просили дать определение права, я дал, чуть больше детализировав его чем раньше.
KOCTA
1) работник плохо работает;
2) работодатель плохо работает (не умеет определить объективную норму выработки).
Оба ведут к тому, что работник должен уйти. Так как менеджер руководит работой, то ему и решать, кто в его команде справляется, а кто - нет. Как правило, если мы уберем критерий "человек - идиот", менеджер может объективно оценить, справляется сотрудник, или нет, есть ли у него прогресс, или нет.
ahr154
Может быть. Вас послушать, так их и вовсе нет, одно жульё.
есть конечно, но капитализм способствует именно жульническим социальным отношениям - такова его природа... это просто новая форма рабовладельчества: был РАБ, стал РАБотник :dnknow:
У вас уже свободный график?
опять интерес к моей персоне... успокойтесь уже, мы не меня здесь обсуждаем и даже не вас.
То есть все те сказки про повышение мотивированности, работоспособность и прочее - полное вранье. То есть вы предлагаете ввести некий новый порядок, который заведомо сделает предприятия менее эффективными и доходными. Ну и ну. Дожили.
еще один хороший пример того, что вы не поняли о чем шла речь.
мотивация и у раба была - выжить... сейчас это не многим лучше, если убрать экономическую шелуху, что пишут экономисты-капиталисты...
Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
мы тут недавно обсуждали, что есть норма... вы крайне резко выступали против нормирования работ... С чем же вы собираетесь сравнивать "упел-не успел"?
Большинство из владельцев, которых я знаю, работают больше любого сотрудника.
это мелкий бизнес... это не характерно.
Но уж коли эти сотрудники пришли не просто так, а за денежкой, за его денежкой, к нему домой, то пускай и делают чего их просят, или идут в другой дом.
они пришли не с протянутой рукой, а обменять свой труд на эквивалент в денежном выражении.
должны быть правила, которые соблюдаются обеими сторонами
я писал о МЕНЕДЖЕРАХ, а не о владельцах.
менеджеры тоже разные бывают, еще и от величины фирм зависит и от политики владельцев...
чего конкретного вы хотели сказать о менеджерах и о каких?
viktor_venskiy
есть конечно, но капитализм способствует именно жульническим социальным отношениям - такова его природа... это просто новая форма рабовладельчества: был РАБ, стал РАБотник :dnknow:
По мне - так наоборот. Человек зарабатывает ровно столько, сколько может. Никакого жульничества: вот предложение работы - работай. Вполне справедливо, на мой взгляд. Может быть, это и не совсем по-доброму, но зато это вполне здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан. Жульничество - это когда человек попадает по распределению на предприятие и ничего там не делает, а зарплату получает.
еще один хороший пример того, что вы не поняли о чем шла речь.
мотивация и у раба была - выжить... сейчас это не многим лучше, если убрать экономическую шелуху, что пишут экономисты-капиталисты...
Как не понять? Вы предлагали сократить рабочую неделю. И привели статью о том, что кто-то считает, что это положительно влияет на производительность предприятия. Однако почему-то на эксперимент не готовы, так как прекрасно знаете, что никакой пользы для бизнеса в этом нет. Просто лишний выходной в сетке и без того бесчисленных праздников.
У нас что, расцвет всех предприятий наступил, девать деньги некуда, что можно снижать эффективность?
мы тут недавно обсуждали, что есть норма... вы крайне резко выступали против нормирования работ... С чем же вы собираетесь сравнивать "упел-не успел"?
Да я только "за" нормирование. Если нормирует менеджер, а не какие-то там далекие от бизнеса чиновники. Да и не все нормировать можно, сами знаете.
Сравнивать собираюсь с другими работниками, с опытом менеджера, с требованиями по срокам от заказчика. Так как работник нанимается не просто так, а для выполнения конкретной работы, то если он ее не выполняет, то должен быть от нее избавлен.

Плюс. Над менеджером, который руководит работник, тоже есть руководитель. И если он видит, что этот менеджер не в состоянии организовать работу так, чтобы работники справлялись в срок, то этот менеджер тоже должен быть заменен.
это мелкий бизнес... это не характерно.
Всё начинается с мелкого бизнеса. А крупном бизнесе - ежу понятно, что это не так. Там акционеры - владельцы. Хотите, чтобы каждый владелец ничтожной доли Газпрома пахал на эту компанию?
они пришли не с протянутой рукой, а обменять свой труд на эквивалент в денежном выражении.
должны быть правила, которые соблюдаются обеими сторонами
Непременно должны быть. И эти правила должны быть обсуждены на собеседовании, потом проверены на практике на испытательном сроке, когда и работник и работодатель убеждаются, что они подходят друг другу.
ahr154
Человек зарабатывает ровно столько, сколько может. Никакого жульничества: вот предложение работы - работай. Вполне справедливо, на мой взгляд.
может не будем рассуждать на уровне домохозяйки...
а) "ровно столько, сколько может" - где критерии, где механизмы, что ему заплатят за работу "ровно столько"... ну что за дедсад
б) "предложение работы" после начала работы фактически всегда меняется и не в пользу работника.
в) "справедливость" с какой точки зрения?
г) "здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан" - отношения, когда никто никому не обязан не могут быть здоровыми в бизнесе ни в коей мере!
Однако почему-то на эксперимент не готовы, так как прекрасно знаете, что никакой пользы для бизнеса в этом нет.
У нас что, расцвет всех предприятий наступил, девать деньги некуда, что можно снижать эффективность?
на какой эксперимент? вы о чем?
и о какой пользе вы твердите? о пользе владельца или работника?
и почему снижать эффективность? - наоборот повысить ее и перейти на 32 часовую неделю... Пример, мной приведен с единственной целью - другие государства могут, а мы что рыжие?
Да я только "за" нормирование. Если нормирует менеджер, а не какие-то там далекие от бизнеса чиновники.
угу, менеджер нормирует... это как лису поставить кур стеречь.
это не нормирование - это называется "как хочу так и ворочу", что и происходит реально... - нормы взятые с потолка или в больной голове владельца бизнеса
Плюс. Над менеджером, который руководит работник, тоже есть руководитель. И если он видит, что этот менеджер не в состоянии организовать работу так, чтобы работники справлялись в срок, то этот менеджер тоже должен быть заменен.
арх, вы хотя бы раз работали в бизнесе, а не сидели в госконторе? откуда у вас такие потрясающие сведения о реальной экономике?
"менеджер не в состоянии организовать работу" - реально по нескольким причинам, включая тупость владельцев и топов... нельзя заставить летать крокодила махая ластами.
Конкретный бизнес в фирме - это сложный социально-экономический организм, а не патогенный станок.
Непременно должны быть. И эти правила должны быть обсуждены на собеседовании, потом проверены на практике на испытательном сроке, когда и работник и работодатель убеждаются, что они подходят друг другу.
опять наивность во всем.
работник и работодатель не равноправны в данной системе.
между ними не может быть договоренности, удовлетворяющей их обоих.
поэтому работодатель всегда перегибает палку в свою пользу, а работнику только и остается согласиться пахать на условиях работодателя или искать другую работу... а поскольку все работодатели сейчас примерно одинаковы по уровню жадности, то выбора у работника то особого и нет.
viktor_venskiy
а) "ровно столько, сколько может" - где критерии, где механизмы, что ему заплатят за работу "ровно столько"... ну что за дедсад
Вы сейчас о чем? Кто-то что-то сделал, а ему не заплатили? Ну, тут два варианта - либо в суд, если есть договор, либо сам шел на такой риск, не заключая договора. Тут не капитализм виноват, а порядочность обоих участников отношений.
б) "предложение работы" после начала работы фактически всегда меняется и не в пользу работника.
Это, по-вашему, не "уровень домохозяйки"?
в) "справедливость" с какой точки зрения?
"На мой взгляд" - написано же:улыб:
С точки зрения природы - то же. Никто никому ничем не обязан. Если ты способен создавать что-то полезное - у тебя это купят. Если нет - либо учись, либо сам виноват. Это справедливо.
г) "здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан" - отношения, когда никто никому не обязан не могут быть здоровыми в бизнесе ни в коей мере!
Могут. И есть.
Показать спойлер
на какой эксперимент? вы о чем?
и о какой пользе вы твердите? о пользе владельца или работника?
и почему снижать эффективность? - наоборот повысить ее и перейти на 32 часовую неделю... Пример, мной приведен с единственной целью - другие государства могут, а мы что рыжие?
Эксперимент с введением 30-часовой рабочей недели. Помните, два менеджера, один решил ввести 30-часовую неделю, другой оставить 40-часовую. И какое предприятие окажется в плюсе?
Другие государства - да, представьте себе, могут! У них есть Самсунги, Филипсы, БМВ и Эриксоны, и во время становления этих производств рабочие впахивали во весь рост. А теперь их потомки чутка расслабляются. У нас же окромя со всех сторон убыточного Автоваза ничего и нет. Так как же мы можем себе позволить сокращать рабочее время тогда, когда надо работать за двоих?
угу, менеджер нормирует... это как лису поставить кур стеречь.
это не нормирование - это называется "как хочу так и ворочу", что и происходит реально... - нормы взятые с потолка или в больной голове владельца бизнеса
Лучше в больной голове чиновника, ну точно.
арх, вы хотя бы раз работали в бизнесе, а не сидели в госконторе? откуда у вас такие потрясающие сведения о реальной экономике?
"менеджер не в состоянии организовать работу" - реально по нескольким причинам, включая тупость владельцев и топов... нельзя заставить летать крокодила махая ластами.
Конкретный бизнес в фирме - это сложный социально-экономический организм, а не патогенный станок.
Никогда не работал в госконторе.
Если менеджер не в состоянии организовать, то надо искать другого менеджера. Меня удивляет ваша это двойная мораль: то собственник даже на работе у вас не появляется, то - наоборот, в каждой бочке затычка и не дает никому работать. :безум:
Конкретный бизнес в фирме - это персоналии. И от каждого конкретного сотрудника зависит ее успех. Если кто-то не справляется - нужно его заменить. Других вариантов нет.
опять наивность во всем.
работник и работодатель не равноправны в данной системе.
между ними не может быть договоренности, удовлетворяющей их обоих.
Разумеется! Потому что работник хочет получать мильён и не ходить на работу, а работодатель хочет платить копейку за эффективную работу. Но делать нечего, в условиях, когда у одного есть выбор работодателей, а у другого - работников, приходится договариваться на сколько-нибудь приемлемых условиях.
поэтому работодатель всегда перегибает палку в свою пользу, а работнику только и остается согласиться пахать на условиях работодателя или искать другую работу...
Или научиться быть более полезным и самому выбирать работодателей.
а поскольку все работодатели сейчас примерно одинаковы по уровню жадности, то выбора у работника то особого и нет.
А поскольку все работники сейчас примерно одинаковы по уровню лени, то выбора у работодателя-то особого и нет.
Показать спойлер
ahr154
Оба ведут к тому, что работник должен уйти.
С какого перепугу или перепою крайний в обоих случая работник-то?
Показать спойлер
Если плохо работает работодатель (в лице его представителя), то нехай платит сколько подрядился, но уже не за желаемый (назначенный) им объём работы, а за сниженный до уровня реально выполнимого. А вот если такая обоюдка не нравится, тогда увольняй работника с выплатой ему компенсации.
Думаю, на первый случай отсутствия надлежащего (объективного) нормирования труда компенсация достаточна трёхмесячная, а за повторный в течении 3-х лет с момента последнего нарушения - полугодовая (за каждый случай).
Показать спойлер

Так как менеджер руководит работой, то ему и решать, кто в его команде справляется, а кто - нет.
Наличие права не даёт гарантии отсутствия ошибки управления. Как вами учтено это обстоятельство?
Как правило, если мы уберем критерий "человек - идиот", менеджер может объективно оценить, справляется сотрудник, или нет, есть ли у него прогресс, или нет.
Какие основания считать, что менеджер способен что-то объективно оценить? По-умолчанию - никаких.
viktor_venskiy
Право – это, наличие функций управления (... делегирования …), делегированных конкретному субъекту ...
У вас жёсткая "завязка" на делегированность (и даже делегирование делегированности), соответственно право на жизнь делегируется человеку родителями?
Право на источник трудовых средств к существованию (на результаты собственного труда и их мены):
1) Кем кому и когда делегируется?
2) Откуда вообще тогда взялось (берётся) "первичное" (первоначальное) право, если оно тоже могло возникнуть (согласно вашей версии определения) исключительно в порядке делегирования? На бога ссылаться предлагаете?
Где источник права-то??? В моей версии это одобренность деяния, а в вашей что?
KOCTA
Где источник права-то??? В моей версии это одобренность деяния, а в вашей что?
делегирование и одобрение - пересекаются на 80%.
делегирование - это передача прав, которыми обладал субъект.
одобрение - это поддержка прав и, как правило, по факту - передача управления этими правами другим субъектам.
права от рождения - да, это делегированные родителями права.
источник прав - "библейские" (общечеловеческие) аксиомы социального взаимодействия, лежащие за пределами юридической системы. Это базис морально-этического поведения человека.
А юридически могут быть определены только делегированные права.
Народ делегирует государству создать и поддерживать систему прав и обязанностей - и никак по другому.
По сути эксперты создают, корректируют и утверждают эти права, опираясь на базовые принципы социального устройства, одобренные народом.