"Произведение искусства - всегда артефакт". Что ж тут Вас смцщает? "Яблоко- всегда фрукт, но фрукт - не всегда яблоко". "Только глиняное яблоко не является фруктом"...
Если уж говорить на таком языке, то смею заметить: когда рисую я, то то на собственный рисунок я смотрю не совсем своими глазами. Настолько не своими, что не вполне верю собственным впечатлениям от него, и именно потому чувствую себя не вполне уверенно по поводу его оценки. Хотя, в общем-то, смерть от скромности мне не грозит. При этом меня, как ни парадоксально, мало заботит "как оценит мой труд любой из смотрящих"... Только те, кому я доверяю, с кем "имею общие вкусы".
Но я то, впрочем, вела речь не об этом.
Но я то, впрочем, вела речь не об этом.
Было бы интересно узнать, что Вы называете "настоящим пониманием". Статичное понимание? Но оно бывает только при клинике.
Вас запутал идеал истинности, провозглашенный Классической наукой? Но она закончила свое существование еще в 18 веке. Сегодня во дворе - эпоха постнеклассической науки, провозглашающей, что истинность множественна. Понимает тот, кто понимает многое и по-разному одно и то же. Впрочем, по этому поводу еще в Экклезиасте: "Многознание умножает скорбь". Умножает как раз тем, что Ст.Е.Лец сформулировал в афоризме: "Наше незнание достигает все более далеких миров". А Вас, это, похоже раздражает в других?
Вас запутал идеал истинности, провозглашенный Классической наукой? Но она закончила свое существование еще в 18 веке. Сегодня во дворе - эпоха постнеклассической науки, провозглашающей, что истинность множественна. Понимает тот, кто понимает многое и по-разному одно и то же. Впрочем, по этому поводу еще в Экклезиасте: "Многознание умножает скорбь". Умножает как раз тем, что Ст.Е.Лец сформулировал в афоризме: "Наше незнание достигает все более далеких миров". А Вас, это, похоже раздражает в других?
="Произведение искусства - всегда артефакт". =
Меня смущает безапелляционность слова "всегда". Звучит как истина в последней инстанции, хотя топиком ниже вы говорите, что глаза-то у вас не всегда свои, но про искусство-то вы знаете все, оно всегда; более того, двумя топиками ниже вы говорите то истина, по мировозрению современной науки, вы наверное подразумеваете философию, множественна, в таком случае я так же безапелляционно могу сказать "не всегда" и буду прав, по-вашему, только не о чем говорить будет дальше, о чем я и написал.
Меня смущает безапелляционность слова "всегда". Звучит как истина в последней инстанции, хотя топиком ниже вы говорите, что глаза-то у вас не всегда свои, но про искусство-то вы знаете все, оно всегда; более того, двумя топиками ниже вы говорите то истина, по мировозрению современной науки, вы наверное подразумеваете философию, множественна, в таком случае я так же безапелляционно могу сказать "не всегда" и буду прав, по-вашему, только не о чем говорить будет дальше, о чем я и написал.
=Было бы интересно узнать, что Вы называете "настоящим пониманием". = По-хорошему, мне следовало бы у вас спросить об этом, так как я подозреваю у себя , что по-настоящему мне не удавалось понять ни одной книги. Но я попытаюсь сформулировать. По-настоящему понять книгу - это почуствовать знание, конгруэнтное с тем, что автор хотел передать. Для меня признак того что я понял не по-настоящему книгу - когда это знание при последующем прочтении дополняется и уточняется. И не при чем тут (никем впрочем не провоглашенные кроме тех же философов) идеалы истинности, и в эпоху новой науки никто не говорит что истинна множественна, кроме тех же фантазирующих философов, которые краем уха слышали о последних теориях в физике, и думающих, что уже поняли ситуацию "по-настоящему". Это мой субьективный взгляд.
"Многознание умножает скорбь" - говорится о многознании, а не о разночтении. Чуствуете разницу?
Меня это не раздражает в других. Если вы имеете ввиду тот пост про раздражение, могу пояснить что он написан в гротескной манере, дающей понять что раздражение имеет источником внутреннее несовершенство, а не не несовершенство окружающих.
"Многознание умножает скорбь" - говорится о многознании, а не о разночтении. Чуствуете разницу?
Меня это не раздражает в других. Если вы имеете ввиду тот пост про раздражение, могу пояснить что он написан в гротескной манере, дающей понять что раздражение имеет источником внутреннее несовершенство, а не не несовершенство окружающих.
Сейчас читают
Высокие каблуки
16043
71
Курилка (часть 2)
106762
1000
Просто Тигирькин топик
199832
819
Все так, только что ж меняется от того, что небезысвестный герой Мольера очень удивился, когда ему сказали, что он всю жизнь говорил ПРОЗОЙ.....
2 т-д
"По-настоящему понять книгу - это почуствовать знание, конгруэнтное с тем, что автор хотел передать. Для меня признак того что я понял не по-настоящему книгу - когда это знание при последующем прочтении дополняется и уточняется".
П можно спросить, КАК Вы "чувствуете знание"? Или Вы чувствуете некую "конгруэнтность" тому, что ожидали прочитать? Ведь откуда Вы, в самом деле, знаете, что автор хотел передать?! Или Вы относитесь к тексту как к "чистому листу" - тогде Вы в состоянии быть "конгруэнтным" любому тексту, - либо Вы говорите больше о своей памяти и ожиданиях, чем о тексте. Собственно, тогда Вы читаете, сосредотачиваясь на своих мыслях по поводу читаемого... Не запутаетесь в конгруэнтностях, а?
2 tatol
"когда рисую я, то то на собственный рисунок я смотрю не совсем своими глазами. Настолько не своими, что не вполне верю собственным впечатлениям от него, и именно потому чувствую себя не вполне уверенно по поводу его оценки"...
Та же история. Выходит, я смотрю на рисунок своими глазами (факт) и - в то же время - не своими (тоже факт). Субъективно-субъектное противоречие, так сказать... И, выходит, чтобы не очутиться в шизофренической ситуации, нужно все время держать каким-то волевым усилием "зазор" между "своими" и "своими" глазами... То есть оказаться в зазоре между текстом и интерпретациями (или между текстами и интерпретацией)...
Если да, то да. Признак мастера.
"По-настоящему понять книгу - это почуствовать знание, конгруэнтное с тем, что автор хотел передать. Для меня признак того что я понял не по-настоящему книгу - когда это знание при последующем прочтении дополняется и уточняется".
П можно спросить, КАК Вы "чувствуете знание"? Или Вы чувствуете некую "конгруэнтность" тому, что ожидали прочитать? Ведь откуда Вы, в самом деле, знаете, что автор хотел передать?! Или Вы относитесь к тексту как к "чистому листу" - тогде Вы в состоянии быть "конгруэнтным" любому тексту, - либо Вы говорите больше о своей памяти и ожиданиях, чем о тексте. Собственно, тогда Вы читаете, сосредотачиваясь на своих мыслях по поводу читаемого... Не запутаетесь в конгруэнтностях, а?
2 tatol
"когда рисую я, то то на собственный рисунок я смотрю не совсем своими глазами. Настолько не своими, что не вполне верю собственным впечатлениям от него, и именно потому чувствую себя не вполне уверенно по поводу его оценки"...
Та же история. Выходит, я смотрю на рисунок своими глазами (факт) и - в то же время - не своими (тоже факт). Субъективно-субъектное противоречие, так сказать... И, выходит, чтобы не очутиться в шизофренической ситуации, нужно все время держать каким-то волевым усилием "зазор" между "своими" и "своими" глазами... То есть оказаться в зазоре между текстом и интерпретациями (или между текстами и интерпретацией)...
Если да, то да. Признак мастера.
пс-псс.....
понитссся этот французссс плохо кончшшшил....
шшшутки плоссские...
то ли дело Бомаршшше...
понитссся этот французссс плохо кончшшшил....
шшшутки плоссские...
то ли дело Бомаршшше...
Ну, чем больше "разнопрочтения темы", тем, действительно, ближе к шизофрении. Но и дальше от нее: основным ее симптомом является эмоциональная глухота, неумение сопереживать внешнему...
Истинное понимание - это когда оценка двоится, а эмоции конгруэнтности УДВОЕНЫ (как у Даунов).
....
Истинное понимание - это когда оценка двоится, а эмоции конгруэнтности УДВОЕНЫ (как у Даунов).
....
**Истинное понимание - это когда оценка двоится, а эмоции конгруэнтности УДВОЕНЫ
нууу?... тогда возникает прямое противоречие тезису про "мир как текст".
С одной стороны, удвоение конгруэнтности означает "присутствие третьего" (посредника между миром и читателем), но с другой стороны, оценка пополам означает, что объект оценки никак не текст!
Получается, мы вторгается на территорию вопроса о природе реальности.
И, в таком случае, "мир как текст" означает, что реальность есть словоупотребление (согласно Сепиру и Уорфу). С другой стороны, реальность есть непосредственно длящееся со-присутствие субъекта и субъективности (а это не оставляет места тексту). С третьей стороны, наличие феноменов человеческой психики (и особенно такой штуки как сознание и осознание) не оставляет места для мира.
Что скажете?
нууу?... тогда возникает прямое противоречие тезису про "мир как текст".
С одной стороны, удвоение конгруэнтности означает "присутствие третьего" (посредника между миром и читателем), но с другой стороны, оценка пополам означает, что объект оценки никак не текст!
Получается, мы вторгается на территорию вопроса о природе реальности.
И, в таком случае, "мир как текст" означает, что реальность есть словоупотребление (согласно Сепиру и Уорфу). С другой стороны, реальность есть непосредственно длящееся со-присутствие субъекта и субъективности (а это не оставляет места тексту). С третьей стороны, наличие феноменов человеческой психики (и особенно такой штуки как сознание и осознание) не оставляет места для мира.
Что скажете?
Вряд ли это должно Вас смущать. Не смущает же Вас утверждение, что детей всегда рожают женщины? Есть понятие "имманентное качество" и "атрибутивность", т.е. ПРИСУЩИЕ ВСЕГДА (упрощенно).
Ха! Про природу реальности, это вы точно подметили!
Гм, гм... Понимаете ли, я сторонница (хи) ТРИАЛИЗМА, т.е. считаю, что реальность для человека не равна реальности без человека в силу субъектности и субъективности самого человека. Понимания человека как феномена, который функционирует ("имманентно и атрибутивно") только в виде постоянной балансировки на грани действительного и мыслимого (воображаемого) предполагает, что человек реализует свою биосоциальную сущность посредством текстовой деятельности. Во всех видах деятельности, кроме собственно биологических. Но каждый вид деятельности формирует тексты разного уровня сложности.
Гм, гм... Понимаете ли, я сторонница (хи) ТРИАЛИЗМА, т.е. считаю, что реальность для человека не равна реальности без человека в силу субъектности и субъективности самого человека. Понимания человека как феномена, который функционирует ("имманентно и атрибутивно") только в виде постоянной балансировки на грани действительного и мыслимого (воображаемого) предполагает, что человек реализует свою биосоциальную сущность посредством текстовой деятельности. Во всех видах деятельности, кроме собственно биологических. Но каждый вид деятельности формирует тексты разного уровня сложности.
***грани действительного и мыслимого (воображаемого)
ну вот, начались допущения. Воображаемое(мыслимое) и есть действительное - поскольку опровергнуть сие невозможно. Триализм-с...Аксиома-с.
Как и обратное ни доказать не опровергнуть.
Вот и получилось "имманентно и аттрибутивно".
Или уж тогда поясните в каком смысле "действительное"...
***человек реализует свою биосоциальную сущность посредством текстовой деятельности. Во всех видах деятельности, кроме собственно биологических
Теперь можно и про "биосоциальное" говорить. - где тут действительное, где мыслимое... И про тексты... поскольку неочевидна природа реальности, почему бы не назвать сие текстом...
"и медведь ревет, и корова ревет, кто кого ...дерет, сам черт не разберет"...
ну вот, начались допущения. Воображаемое(мыслимое) и есть действительное - поскольку опровергнуть сие невозможно. Триализм-с...Аксиома-с.
Как и обратное ни доказать не опровергнуть.
Вот и получилось "имманентно и аттрибутивно".
Или уж тогда поясните в каком смысле "действительное"...
***человек реализует свою биосоциальную сущность посредством текстовой деятельности. Во всех видах деятельности, кроме собственно биологических
Теперь можно и про "биосоциальное" говорить. - где тут действительное, где мыслимое... И про тексты... поскольку неочевидна природа реальности, почему бы не назвать сие текстом...
"и медведь ревет, и корова ревет, кто кого ...дерет, сам черт не разберет"...
Я вела речь о том, что "лексической единицей" искусства является образ, который, в отличие от термина и даже слова, "по определению" открыт для произвольного внесения в смыслов. При этом в образе "смыслов" закладывается больше, чем "значений" (удельный вес произвольности выше, чем ограничений). Отсюда - принципиальная возможность восприятия произведения искусства МНОЖЕСТВЕННО. Даже одним человеком, "под настроение".
Настоящее понимание - это неослабевающий во времени (несмотря на продуктивность его познания) интерес к объекту.
Ну, если так, тогда конечно, а почему бы и не так, если все этак-то?
Мыслимое - не допускаемое; мыслимое - это действительное, но с субъективными искажениями.
Академический интерес: а как это: действительное (с субъективными искажениями) - это то что можно помыслить, но нельзя допустить?
Ваши же слова.
Это какой-то свежий гегельянский трюк?
Ваши же слова.
Это какой-то свежий гегельянский трюк?
tatol
experienced
Академический ответ: "Все названия основы, начала, центра всегда обозначали инвариант присутствия : сущность, существование, субстанция..." (Деррида)
За Деррида спасибо.
А теперь, пожалуйста, поясните - в Вашем "триализме" присутствуете Вы, присутствует текст, присутствует Бытие. Вы "соображаете на троих", Вы, Dasein и текст. Понятно, что Dasein хорошо само по себе. Вы обладаете собственным субъектно-субъективным бытийствованием. Текст, получается, тоже? Даже учесть если, что текст это голая структура. голый намек, получается что Dasein Вам через текст указует на себя?
"вторую пили близ прилавка в закуточке -
но это были еще цветочки..."
Причем это указание такое, что это указание Вашему персональному Бытию на текст. И получается в таком случае, что Быть Вы можете только через текст, иначе Вы будете "казаться". Живой акт пропадет, который случается вместе с пониманием.
"а ночью там автобусы не ходют -
метро закрыто, в таксе не сюдют..."
И болтается душа непонимающая между текстом, контекстом и подтекстом, те на троих сообразили, Целость из себя изобразили, Бытие нарисовали, а душе непонимающей не налили. Грууустно-то как!
А теперь, пожалуйста, поясните - в Вашем "триализме" присутствуете Вы, присутствует текст, присутствует Бытие. Вы "соображаете на троих", Вы, Dasein и текст. Понятно, что Dasein хорошо само по себе. Вы обладаете собственным субъектно-субъективным бытийствованием. Текст, получается, тоже? Даже учесть если, что текст это голая структура. голый намек, получается что Dasein Вам через текст указует на себя?
"вторую пили близ прилавка в закуточке -
но это были еще цветочки..."
Причем это указание такое, что это указание Вашему персональному Бытию на текст. И получается в таком случае, что Быть Вы можете только через текст, иначе Вы будете "казаться". Живой акт пропадет, который случается вместе с пониманием.
"а ночью там автобусы не ходют -
метро закрыто, в таксе не сюдют..."
И болтается душа непонимающая между текстом, контекстом и подтекстом, те на троих сообразили, Целость из себя изобразили, Бытие нарисовали, а душе непонимающей не налили. Грууустно-то как!
tatol
experienced
В моем триализме присутствует материальная субстанция, я и идеальная субстанция. Dasein – это мы трое, это - «на троих». Когда начинаем «соображать на двоих», с идеальной субстанцией, получается текст. Материальное иногда вмешивается, у него денег много. Но с ним уже нет того кайфа, хотя иногда общаться (по необходимости) приходиться: мы с Идеей сущности этим обедненные, у нас другого богато: воображения.
Однако «и на троих» зачастую весело (если всего в меру): Тогда рождаются разноуровневые текстовые произведения, и мир становится отличным от хаоса (только он унифицирован и не имеет пределов).
Стремясь избегнуть хаоса, нам с идеальной субстанцией приходиться как-то упорядочиваться, но не дай Бог упорядочиться слишком!!! Это чревато тем же хаосом.
Так и балансируем мы втроем на грани гармонии-дисгармонии, упорядоченности-неупорядоченности, статики-динамики, равновесности-неравновесности, определенности-неопределенности…..
Однако «и на троих» зачастую весело (если всего в меру): Тогда рождаются разноуровневые текстовые произведения, и мир становится отличным от хаоса (только он унифицирован и не имеет пределов).
Стремясь избегнуть хаоса, нам с идеальной субстанцией приходиться как-то упорядочиваться, но не дай Бог упорядочиться слишком!!! Это чревато тем же хаосом.
Так и балансируем мы втроем на грани гармонии-дисгармонии, упорядоченности-неупорядоченности, статики-динамики, равновесности-неравновесности, определенности-неопределенности…..