Зачем человечеству нужно искусство?
75732
335
т-д..
"Произведение искусства - всегда артефакт". Что ж тут Вас смцщает? "Яблоко- всегда фрукт, но фрукт - не всегда яблоко". "Только глиняное яблоко не является фруктом"...
т-д...
Если уж говорить на таком языке, то смею заметить: когда рисую я, то то на собственный рисунок я смотрю не совсем своими глазами. Настолько не своими, что не вполне верю собственным впечатлениям от него, и именно потому чувствую себя не вполне уверенно по поводу его оценки. Хотя, в общем-то, смерть от скромности мне не грозит. При этом меня, как ни парадоксально, мало заботит "как оценит мой труд любой из смотрящих"... Только те, кому я доверяю, с кем "имею общие вкусы".
Но я то, впрочем, вела речь не об этом.
т-д...
Было бы интересно узнать, что Вы называете "настоящим пониманием". Статичное понимание? Но оно бывает только при клинике.
Вас запутал идеал истинности, провозглашенный Классической наукой? Но она закончила свое существование еще в 18 веке. Сегодня во дворе - эпоха постнеклассической науки, провозглашающей, что истинность множественна. Понимает тот, кто понимает многое и по-разному одно и то же. Впрочем, по этому поводу еще в Экклезиасте: "Многознание умножает скорбь". Умножает как раз тем, что Ст.Е.Лец сформулировал в афоризме: "Наше незнание достигает все более далеких миров". А Вас, это, похоже раздражает в других?
tatol
="Произведение искусства - всегда артефакт". =
Меня смущает безапелляционность слова "всегда". Звучит как истина в последней инстанции, хотя топиком ниже вы говорите, что глаза-то у вас не всегда свои, но про искусство-то вы знаете все, оно всегда; более того, двумя топиками ниже вы говорите то истина, по мировозрению современной науки, вы наверное подразумеваете философию, множественна, в таком случае я так же безапелляционно могу сказать "не всегда" и буду прав, по-вашему, только не о чем говорить будет дальше, о чем я и написал.
tatol
=Но я то, впрочем, вела речь не об этом. = Тогда о чем же?
tatol
=Было бы интересно узнать, что Вы называете "настоящим пониманием". = По-хорошему, мне следовало бы у вас спросить об этом, так как я подозреваю у себя , что по-настоящему мне не удавалось понять ни одной книги. Но я попытаюсь сформулировать. По-настоящему понять книгу - это почуствовать знание, конгруэнтное с тем, что автор хотел передать. Для меня признак того что я понял не по-настоящему книгу - когда это знание при последующем прочтении дополняется и уточняется. И не при чем тут (никем впрочем не провоглашенные кроме тех же философов) идеалы истинности, и в эпоху новой науки никто не говорит что истинна множественна, кроме тех же фантазирующих философов, которые краем уха слышали о последних теориях в физике, и думающих, что уже поняли ситуацию "по-настоящему". Это мой субьективный взгляд.

"Многознание умножает скорбь" - говорится о многознании, а не о разночтении. Чуствуете разницу?

Меня это не раздражает в других. Если вы имеете ввиду тот пост про раздражение, могу пояснить что он написан в гротескной манере, дающей понять что раздражение имеет источником внутреннее несовершенство, а не не несовершенство окружающих.
т-д...
Одно "не" лишнее.
т-д...
Все так, только что ж меняется от того, что небезысвестный герой Мольера очень удивился, когда ему сказали, что он всю жизнь говорил ПРОЗОЙ.....
tatol
б ЬФП ЛПНХ ЛБЛ, ДМС ЛПЗПФП ОЙЮЕЗП, Б ДМС ЛПЗПФП ЧУЕ.
tatol
2 т-д
"По-настоящему понять книгу - это почуствовать знание, конгруэнтное с тем, что автор хотел передать. Для меня признак того что я понял не по-настоящему книгу - когда это знание при последующем прочтении дополняется и уточняется".

П можно спросить, КАК Вы "чувствуете знание"? Или Вы чувствуете некую "конгруэнтность" тому, что ожидали прочитать? Ведь откуда Вы, в самом деле, знаете, что автор хотел передать?! Или Вы относитесь к тексту как к "чистому листу" - тогде Вы в состоянии быть "конгруэнтным" любому тексту, - либо Вы говорите больше о своей памяти и ожиданиях, чем о тексте. Собственно, тогда Вы читаете, сосредотачиваясь на своих мыслях по поводу читаемого... Не запутаетесь в конгруэнтностях, а?

2 tatol
"когда рисую я, то то на собственный рисунок я смотрю не совсем своими глазами. Настолько не своими, что не вполне верю собственным впечатлениям от него, и именно потому чувствую себя не вполне уверенно по поводу его оценки"...

Та же история. Выходит, я смотрю на рисунок своими глазами (факт) и - в то же время - не своими (тоже факт). Субъективно-субъектное противоречие, так сказать... И, выходит, чтобы не очутиться в шизофренической ситуации, нужно все время держать каким-то волевым усилием "зазор" между "своими" и "своими" глазами... То есть оказаться в зазоре между текстом и интерпретациями (или между текстами и интерпретацией)...
Если да, то да. Признак мастера.
tatol
пс-псс.....
понитссся этот французссс плохо кончшшшил....
шшшутки плоссские...
то ли дело Бомаршшше...
Lynx
Ну, чем больше "разнопрочтения темы", тем, действительно, ближе к шизофрении. Но и дальше от нее: основным ее симптомом является эмоциональная глухота, неумение сопереживать внешнему...
Истинное понимание - это когда оценка двоится, а эмоции конгруэнтности УДВОЕНЫ (как у Даунов).
....
tatol
**Истинное понимание - это когда оценка двоится, а эмоции конгруэнтности УДВОЕНЫ

нууу?... тогда возникает прямое противоречие тезису про "мир как текст".
С одной стороны, удвоение конгруэнтности означает "присутствие третьего" (посредника между миром и читателем), но с другой стороны, оценка пополам означает, что объект оценки никак не текст!

Получается, мы вторгается на территорию вопроса о природе реальности.
И, в таком случае, "мир как текст" означает, что реальность есть словоупотребление (согласно Сепиру и Уорфу). С другой стороны, реальность есть непосредственно длящееся со-присутствие субъекта и субъективности (а это не оставляет места тексту). С третьей стороны, наличие феноменов человеческой психики (и особенно такой штуки как сознание и осознание) не оставляет места для мира.

Что скажете?
т-д...
Вряд ли это должно Вас смущать. Не смущает же Вас утверждение, что детей всегда рожают женщины? Есть понятие "имманентное качество" и "атрибутивность", т.е. ПРИСУЩИЕ ВСЕГДА (упрощенно).
Lynx
Ха! Про природу реальности, это вы точно подметили!
Гм, гм... Понимаете ли, я сторонница (хи) ТРИАЛИЗМА, т.е. считаю, что реальность для человека не равна реальности без человека в силу субъектности и субъективности самого человека. Понимания человека как феномена, который функционирует ("имманентно и атрибутивно") только в виде постоянной балансировки на грани действительного и мыслимого (воображаемого) предполагает, что человек реализует свою биосоциальную сущность посредством текстовой деятельности. Во всех видах деятельности, кроме собственно биологических. Но каждый вид деятельности формирует тексты разного уровня сложности.
tatol
***грани действительного и мыслимого (воображаемого)

ну вот, начались допущения. Воображаемое(мыслимое) и есть действительное - поскольку опровергнуть сие невозможно. Триализм-с...Аксиома-с.
Как и обратное ни доказать не опровергнуть.

Вот и получилось "имманентно и аттрибутивно".

Или уж тогда поясните в каком смысле "действительное"...

***человек реализует свою биосоциальную сущность посредством текстовой деятельности. Во всех видах деятельности, кроме собственно биологических

Теперь можно и про "биосоциальное" говорить. - где тут действительное, где мыслимое... И про тексты... поскольку неочевидна природа реальности, почему бы не назвать сие текстом...

"и медведь ревет, и корова ревет, кто кого ...дерет, сам черт не разберет"...
т-д...
Я вела речь о том, что "лексической единицей" искусства является образ, который, в отличие от термина и даже слова, "по определению" открыт для произвольного внесения в смыслов. При этом в образе "смыслов" закладывается больше, чем "значений" (удельный вес произвольности выше, чем ограничений). Отсюда - принципиальная возможность восприятия произведения искусства МНОЖЕСТВЕННО. Даже одним человеком, "под настроение".
т-д...
Настоящее понимание - это неослабевающий во времени (несмотря на продуктивность его познания) интерес к объекту.
Ф-Д...
Ну, если так, тогда конечно, а почему бы и не так, если все этак-то?
Lynx
Мыслимое - не допускаемое; мыслимое - это действительное, но с субъективными искажениями.
tatol
Академический интерес: а как это: действительное (с субъективными искажениями) - это то что можно помыслить, но нельзя допустить?
Ваши же слова.
Это какой-то свежий гегельянский трюк?
Академический ответ: "Все названия основы, начала, центра всегда обозначали инвариант присутствия : сущность, существование, субстанция..." (Деррида)
tatol
За Деррида спасибо.
А теперь, пожалуйста, поясните - в Вашем "триализме" присутствуете Вы, присутствует текст, присутствует Бытие. Вы "соображаете на троих", Вы, Dasein и текст. Понятно, что Dasein хорошо само по себе. Вы обладаете собственным субъектно-субъективным бытийствованием. Текст, получается, тоже? Даже учесть если, что текст это голая структура. голый намек, получается что Dasein Вам через текст указует на себя?

"вторую пили близ прилавка в закуточке -
но это были еще цветочки..."

Причем это указание такое, что это указание Вашему персональному Бытию на текст. И получается в таком случае, что Быть Вы можете только через текст, иначе Вы будете "казаться". Живой акт пропадет, который случается вместе с пониманием.

"а ночью там автобусы не ходют -
метро закрыто, в таксе не сюдют..."

И болтается душа непонимающая между текстом, контекстом и подтекстом, те на троих сообразили, Целость из себя изобразили, Бытие нарисовали, а душе непонимающей не налили. Грууустно-то как!
В моем триализме присутствует материальная субстанция, я и идеальная субстанция. Dasein – это мы трое, это - «на троих». Когда начинаем «соображать на двоих», с идеальной субстанцией, получается текст. Материальное иногда вмешивается, у него денег много. Но с ним уже нет того кайфа, хотя иногда общаться (по необходимости) приходиться: мы с Идеей сущности этим обедненные, у нас другого богато: воображения.
Однако «и на троих» зачастую весело (если всего в меру): Тогда рождаются разноуровневые текстовые произведения, и мир становится отличным от хаоса (только он унифицирован и не имеет пределов).
Стремясь избегнуть хаоса, нам с идеальной субстанцией приходиться как-то упорядочиваться, но не дай Бог упорядочиться слишком!!! Это чревато тем же хаосом.
Так и балансируем мы втроем на грани гармонии-дисгармонии, упорядоченности-неупорядоченности, статики-динамики, равновесности-неравновесности, определенности-неопределенности…..
tatol
Судя по Вашему описанию, прежде чем изучать эти темы, нужно студентам давать все книги Р.Желязны из "Хроник Амбера"... О Лабиринте и Хаосе...
Тогда весело будет... переходит от текста к Вашим формулировкам