Зачем человечеству нужно искусство?
75742
335
Lynx
Исходим из тезиса, что любой текст есть произведение искусства. Даже научный, даже текст обыденного жизнетворчества. Согласны?
Задача любого искусства - конституировать во времени и пространстве некоторую системно-целостную неопределенность, которая в противном случае самопроизвольно элиминируется уже в момент своего зарождения. Данное конституирование необходимо человеку для увеличения проблемного поля своей жизнедеятельности, ибо вне этого поля он неустойчиво приспособлен к среде. Без него он - животное, способное решать лишь самые примитивные линейные уравнения.
Текст - всегда нелинейное ("некорректное", как говорят физики) уравнение. Я и узнаю текст по этой устойчивой некорректности. Узнаю, а потом осмысливаю, насколько данный текст адекватен в своей проблемности моему мировоззрению.
???!
tatol
:шок: Ой Тань...и оно тебе надо... Какой же у тебя муж-то умный, если у него жена--профессор...Мама дорогая...
Satura
... Когда властное чувство уводит нас от того, чем мы обладаем, и наполняет блаженством, а потом сожалением, заставляя предвкушать блага, которые ничто не может нам дать, это глубокое и мимолетное ощущение служит лишь внутренним доказателсьтвом превосходства наших способностей над нашей судьбой.
Действительность сама напоминает сон, ведь она лишена стройности, последовательности, цели. Сон и явь состоят из одной и той же смеси...

А если серьезно, то ты - Чудо, Сатура. Рудимент 18 века.... Рудимент, похоже, достаточно удачно вписавшийся в третье тысячелетие! Надо же: "И. делает выносимым вид жизни, окутывая ее дымкой нечистого мышления"
!!!
Муж у меня несчастный. Потому что профессору, в отличие от нормальных женщин, трудно дуру включать при решении житейских проблем. Идиотизм какой-то получается.
И дети у меня несчастные. Сын, например, раз и навсегда заявил еще в 14: я тебя умнее потому, что моложе. И до сих пор смотрит на меня как на дебильную. А дочь, глядя на мою спину у компа, регулярно бурчит: Лучше б супа, как все нормальные мамаши , сварила!
tatol
Хм...Всех построить надо...Пусть условия сами себе создают, а ты--твори...
tatol
***Исходим из тезиса, что любой текст есть произведение искусства. Даже научный, даже текст обыденного жизнетворчества. Согласны?

Для начала согласен. Предположим, что "мы открываем глаза и видим, что мир уже дан" (А.Арнхейм). Правда, говорить о том, что "текст жизнетворчества" это - "произведение искусства" - несколько натянуто, в этих рамках я бы сказал о "событии искусства", если уж на то пошло.

***Задача любого искусства - конституировать во времени и пространстве некоторую системно-целостную неопределенность, которая в противном случае самопроизвольно элиминируется уже в момент своего зарождения.

Насчет "самопроизвольно элиминируется" не согласен в принципе. Уже на этом этапе рассуждения есть "взбрык логики" - с одной стороны, "произведение" - это ставшая (конституированная) форма. С другой стороны, эта форма - "системно-целостная неопределенность". Допустим, что у этой формы не-опредЕленности есть имя. Допустим также, что внутреннее противоречие Имени и неопредЕленности как-то разрешается. для чистоты эксперимента допустим, что сия форма имеет собственную онтологию (иначе как бы она элиминировалась "самопроизвольно"?). и, смешивая эти допуски в пропорции 1:1:17 (или любой другой) получаем коктейль убойного действия. Убойного, потому что для "неопредЕленности" не может быть в принципе ни самопроизвольности, ни "противного случая"; первого, потому что неопределенность - условное поле, где нет Имени, второго - потому, что противный случай подразумевает оппозицию, двоичность, бинарность и так далее, а какая бинарность может быть у того, что не имеет предела, да еще то и дело пытается элиминироваться - самопроизвольно?

***Данное конституирование необходимо человеку для увеличения проблемного поля своей жизнедеятельности, ибо вне этого поля он неустойчиво приспособлен к среде. Без него он - животное, способное решать лишь самые примитивные линейные уравнения.

То есть (с небесного языка на земной) - человеку жизненно необходимо создавать себе дополнительные заморочки?
Предлагаю между слов "для увеличения" и "проблемного поля" вставить слово "виртуального": человек моделирует проблемное поле, без этого моделирования он действительно ... по тексту.

***Текст - всегда нелинейное ("некорректное", как говорят физики) уравнение. Я и узнаю текст по этой устойчивой некорректности. Узнаю, а потом осмысливаю, насколько данный текст адекватен в своей проблемности моему мировоззрению.

Во-первых, нелинейность вполне корректна, так же как катастрофность, вероятность и принципы нечеткой логики. Во-вторых, почему "уравнение"? Что с чем мы уравниваем с помощью текста? свое и еще чье-то мировоззрение? Некорректно: мировоззрение невыводимо из того, что невыводимо из мира. Проблемности уравниваем? а смысл?

Адекватности ждать не приходится: текст становится (по-моему) текстом - в момент столкновения человека с ним. Целостно человека, а не мировоззренчески или как-то еще. Иными словами: сия встреча (в чисто буберовском понимании) - настолько неожиданная, маловероятная и проч - что человек буквально врезается в жесткую форму текста. Без формы текста нет, мало ли куда он там при зарождении пытается элиминироваться ("куда" - очень существенно). Поэтому уместнее во-первых, говорит о "событии", а не о "произведении", и во-вторых, (что-то я расписался...) так вот, во-вторых, скорее всего, сущствует некая форма неопределенного ожидания (почти как в эриксонианском гипнозе) этого столкновения с пояснением, что столкновение будет "духовным" (что есть еще и услиление неопределенности воспринимающих систем). Таким образом, включается некая система неопределенной избирательности, ни на что не направленная. И возникает невроз. Между прочим, осознание "невроза" исторически произошло вскорости после появления термина "эстетика". Вам это ни о чем не говорит?
Не в службу, а в дружбу, что можно сказать о человеке, которого поражает Матисс ( "Танец", "Завтрак" и т.п.) и Чюрлёнис?
tatol
>любой текст есть произведение искусства. Даже научный, даже текст обыденного жизнетворчества. Согласны?

Согласен, даже программа на Ассемблере, если ее написал человек. Заметьте, это ведь тоже, что я написал вначале поста
-духовная составляющая деятельности - это искусство
-искусство - это средство выражения духовного
-культура, т.е. нематериальная сфера деятельности, творчество, если хотите.
Mihansk
меня вот поражают в картинах неиимена, не космические замыслы и мистика...а просто цвета

з.я. а у Матиса мне цвета не нравятся - зато он(Матис) - нравится жене:-))))
Lynx
а ты у создателей файнридера спросить не пробовал?:-))) у них программуля очень даже удачно отличает текст от графики:-)))
Mihansk
Кроме того есть исскусство перфоманса, концептуальный акт, хэппенинг, о котором никто и никогда кроме создателей и не узнает.

И что? Без потребителя кефира нет кефира?
tatol
Татольчик, персонально: С Новым Годом!

Чем больше мы знаем, тем больше забываем?
tatol
Что-то я Вашей философской позиции не пойму, Вашего критерия истинности.. С одной стороны вроде Делёз, Деррида. Ну там стремление опровергнуть Платона, шизоаналсз и т.п. А с другой стороны - строительство общества, постановка студентов на уши - Платон, и никаких сомнений. Нет, даже вот.. Занятия представляю так - фигура преподавательницы в высоких сверкающих сапогах, кожаные бикини с заклёпками, чёрная фуражка, руки в кожаных перчатках - одна подбоченясь, другая мерно ударяет по сапогу бичём. Тёмная косметика, широкая улыбка и ясный немигающий взгляд. Она говорит:"Продолжаем обсуждение нашего вопроса - зачем человечеству нужно искусство? Мы ещё далеко не кончили!"
tatol
Что подразумевается под "потребностями небиологического ряда"? Насколько я понял, Фрейд сторонник того, что КАЖДОЕ невротическое состояние зиждется именно на самых что ни на есть биологических неудовлетворенностях, точнее на вытеснении их в подсознательную часть личности, так как в реале (сознательном состоянии) человек не может выдержать конфликта желаний и возможностей.
Кроме того, существует очень небольшой процент людей, которые так могут справиться с проблемами своей неудовлетворенности. Другие не так талантливы.
Screamer
Прошу прощение за недельное молчание: гуляли-с.

Дались Вам эти биологические потребности!
Чего тогда в Человеки народ подался... (Ворчу). вытеснение чего-то в подсознательную область подразумевает наличие сознательной, которая бы не могла существовать в вечном конфликте желаемого и возможного. Смею предположить, что в реале более естественно бесконфликтное существование сознательного, главное отличие которого от бессознательного означает надбиологический его характер.
Получается, что надбиологическое, = сознательному, в норме оченно далеко от невроза. Но близко к искусству, т.е. всему условно-договорному...
tatol
гм...

***вытеснение чего-то в подсознательную область подразумевает наличие сознательной, которая бы не могла существовать в вечном конфликте желаемого и возможного

Извиняйте, не впилил. В каком случае не могла бы существовать? Или "бы" здесь лишнее? Ведь, по сути, есть "предельно возможное сознательное" и "предельно возможное бессознательное" - если эти метафоры раздвинуть, получится "предельно возможное Я" и "предельно возможное Не-Я". Делим обе части на "возможное", и получится - "предельное Я" и "предельное Не-Я". В первой части оказывается сознательное, в т.ч. желаемое. Само существование возможности оказывыается чуть-чуть под вопросом, если разводить сознательное и под-бес-надсознательное...

***существование сознательного, главное отличие которого от бессознательного означает надбиологический его характер.

Осознавание - всего лишь часть "возможного Я". Или "невозможного Я". Биологическое по сути есть "Не-Я" в бОльшей части. Сознательное не может быть над-биологическим, оно так себя рефлексирует времнами, но ведь и бессознательное - тоже в изрядной части своей "Не-Я", и оно тоже часть биологического. (Не-Я и "невозможное я" - оччень разные сущностно вещи!)

С почтением. (A nescire ad non esse?)
tatol
искусство - в чем искус, искушение? Кто кого искушает? Чем? Сами себя искушаем? (это же в русском языке - и такие зацепочки языковые...)

искусство - кусок? кусать? (второе как-то очевиднее) То есть это кусок отъел... или искусство кусаться?

(это я в рамках гипотезы Сепира-Уорфа :-))

Ars (лат) - Art (англ) - l'ars (фр) == но!
Кunst (нем)... так?

значит, и отношение к тому, что скрывается в слове, разное!
Lynx
Извиняю, извиняйте и Вы.
Имелось в виду единственное: если есть надличностное: то есть и личностное; если существует бессовестное, есть и совестливое...
Далее: Сознание есть "одно из" (мыслю, - следовательно существую и пр.) имманентных признаков человеческого. В этом смысле оно "надбиологично", т.е. отличает Ч. от животных. Нет возражений?
Но сознательное преемственно с биологическим, родственно ему. Без проблем логика? Родственно оно ему в части бессознательного; бессознательное - момент смычки города и деревни, надбиологического и биологического. В бессознательном тесно переплетено наше природное и наше социальное. Чему-нибудь, или кому-нибудь противоречит данный тезис?
Lynx
Этот изыск изящен, уважаемый Линкс! Искушение и искусство... кунсткамера... Надо подумать...
Надо полагать, искать ответ следует в рамках Шопенгауэровской традиции, который обосновывал преимущество художника перед ученым отсутствием необхожимости у первого рефлексировать по поводу собственных принципов и оснований.
Искус и искусство НЕОЖИДАННЫ. Научный результат всегда имеет логически принудительный характер...
"Кусать" - слишком вольно найденное созвучие, слишком "искусственное".
Ладно! Насчет искушения я еще подумаю!
Интересно!
tatol
Подводя итоги обсуждению, зашедшему, по мнению Гласа народа слишком далеко от народа, можно утверждать, что искусство народ волнует.
Правда, в основном, как чистый воздух после душной комнаты. В себя народ , после треволнений обыденной жизни, приходит с помощью искусства. Некоторые с его помощью лечатся от неврозов. Иные - от скуки.
Но как и почему это самое искусство все же воздействует на людей (причем зачастую мощнее природных красот), - пока недообсудили...
Велят сразу популярно, как великий Фридрих Энгельс, без терминов.....

...........
tatol
Не передергивай, подруга Татол!

Энгельс, конечно, великий популяризатор. Но разрешаем и с терминами писать, поясняя их хоть немножко в скобках. Конечно, можно через слово в мегаэнциклопедию Кирилла и Мефодия хотить, но сама понимаешь, кайф не тот. А как подтянется народ до вашего уровня немножко, так глядишь, и участие принимать в топике начнут - это и послужит сигналом, что хватит перед безграмотными приседать, можно расфилософствоваться на всю железку.
Ждем-с продолжения высокоученой беседы :-)
tatol
Ой читаю вас с рысем, прям подпёрла руку под щёку и читаю...Как умно излагаете...Аж захорошело мне...

Вот так и надо бы везде на форуме писать...Да где ж столько мозга-то взять...
***Но разрешаем и с терминами писать, поясняя их хоть немножко в скобках.

Многоуважаемый Глас!
Если Вам доводилось листать философские книжки - то для Вас не новость, что философская терминология сродни математической, только еще более абстрактна.
Видите ли, перевод многого на обыденный язык просто невозможен, да и не нужен, потому что теряется смысл...

так что интересующимся действительно стоит в энциклопедию заглянуть... тем более что разговор идет на понятную тему...

А неинтересующиеся сюда не заходят!
tatol
ПРОДОЛЖАЕМ-с!!!

***Сознание есть "одно из" (мыслю, - следовательно существую и пр.) имманентных признаков человеческого. В этом смысле оно "надбиологично", т.е. отличает Ч. от животных. Нет возражений?

Есть. Причем принципиальное. Мыслю-Существую-Могу и прочие кантианские вариации... не в тему немного. Со-знание = присутствие в и со знанием. То бишь памятью и прочей мыслительной чехардой = тезис, замкнутый на себя. Какие либо имманенции животноводческие отсюда уже не выводимы, поскольку сводя имманентный признак к со-присутствию, мы автоматически имеем дело с "превращенной формой", и, следовательно, замыкаем присутствие на тезис об имманентности, который в результате начинает жить собственной жизнью... Далее можно лишь продолжать в какой степени этот Белый Тезис над- или по-биологичен (поскольку мы вправе приписать ему топологию в пространстве мысли!)... а вот "животного" в этом рассуждении вообще нет.

Кто-то из физиков говорил, что сознание (как и материя) - имплицитные абстракции аксиоматического характера - то есть не только скрытые, но и замкнутые на самое себя...

***Но сознательное преемственно с биологическим, родственно ему. Без проблем логика?

С проблемой. Если сознание "надбиологично" а в плане отличения, то сознательное (имеющее свойства отличения) не обязательно родственно ему. Преемственно... нууу... разве в некоем континууме... таком неклассическом... может быть...

*** Родственно оно ему в части бессознательного; бессознательное - момент смычки города и деревни, надбиологического и биологического. В бессознательном тесно переплетено наше природное и наше социальное.

Минуточку! если "бессознательное" есть момент "смычки" - это еще не значит, что оно родственно! Все мы немного татары... Сознание в этой точке может вообще коллапсировать; и тогда мы сталкиваемся с двойной абстракцией, одна из которых уже замкнута на себя, а вторая выведена из метафоры (это я про бессознательное как "место переплетения").

Если понимать "смычку" и коллапс как момент качественного скачка, то и в этом случае аксиоматичность терминологии начинает противоречить контексту применения терминов. Ситуация принципиально неклассическая, аксиомы же замкнуты на себя по принципам Декарто-Ньютоно-Лнйбницевой парадигмы... Извольте тогда вводить аксиомы с "открытой" логикой, что ли...