Зачем человечеству нужно искусство?
75726
335
Lynx
***имплицитные абстракции аксиоматического характера ***

Юктить твою клячу!!!

Кто-нибудь это переведет на русский язык?
А ну давай, подруга Татол, напрягись, ты кажется более понятлива!
***имплицитные абстракции аксиоматического характера ***

Слово абстракция ищется в словаре и вообще известно.
Слово характер также известно.
Смысл слова аксиома тот же что и в математике - постулат, не требующий доказывания, или доказывающийся из себя.

Имплицитный = присущий, но спрятанный, скрытый...
Lynx
Угу. Перевожу для остальных смертных, чего мне Линкс пишет (как сама поняла):
1) Уважаемый партнер по обсуждению не согласен с тем, что способность человека мыслить я ранее противопоставила животной сообразиловке. Я считаю, что животные равны, или выше человека по интеллекту; а человек превосходит интеллектуальных хищников по своей способности устривать диспуты и дискуссии ("СОвместное ЗНАНИЕ", со-знание, значит). И этот интеллектуальный базар, задачей которого является поиск Бог Знает Чего (но только не природой предусмотренного единственно верного решения) и является главным отличительным качеством Человека.
Мистер Линкс, в ответ, утверждает, что главное не это, а способность сознания (мышления) быть самодостаточным. Т.е. г-н Линкс считает совместные наши базары следствием, а не первопричиной...
И после такого его выверта, снова мне надо голову ломать, и думать, как кратко и доступно доказать г-ну Линксу, что рефлексия (т.е. наша способность к самокопанию и непохожести внутреннего мира) есть не источник, а вторая сторона медали способности к базару и прочим дискуссиям....
(После того, как договоримся о содержании всех ключевых понятий темы, можно будет и к несчастному искусству вернуться).
"Имплицитные абстракции аксиоматического характера" переводятся просто, но длинно.
"Имлицитно" - неявно подразумеваемо;
"абстракции" - понятия, которые описывают нечто в сильно усеченном виде, как числа у математиков, которые отвлечены от всего, кроме количественной стороны исследуемых событий;
"аксиология" - учение о ценностях, т.е. о самом смутном и значимом в человеческой жизни. Пошто один любит попадью, а другой ее дочку.... Дело в том, что разногласия, возникающие на практике, всегда можно рарешить в области теории; основания теоретических разногласий всегда лежат в области методологии, там и разрешаются; разногласия методологического плана уходят корнями в аксиологию, а это - область неразрешимых проблем. Их можно только обсуждать, но не решать... Как вечные проблемы БЗ...
Но обсуждать, как видим из практики форума, тоже прикольно....
tatol
>>>Скромность иногда украшает.
Это как - кавалер Ордена Скромности первой степени с бриллиантами и рубинами, с этим лозунгом по ободку :=)

Также очень радует введение нового концепта - "базар".Обсуждение философских проблем на форуме как базароанализ - разговоры между торгующими плодами своего труда на шести сотках.
- Мамаша, идеи свежие?
- Свежия! Очень свежия! Да ты посмотри, румяные какия!
- А наши или заграничные?
- Да ты что сыночек?!! Наши конешно, сама взростила. Заграничные то они худосочныя, срамота одна. Да и кормють их ..Этими.. Галюциногенами..О как!
- Правильно мамаша ! Парочку
Spirit
А что есть философский анализ? В одном американском учебнике по философии по этому поводу анекдот:
Сидят двое, пьют пиво. Первый поднимает свою кружку, смотрит сквозь нее вдаль и изрекает: "Жизнь похожа на кружку пива!"
- "Почему?", - спрашивает второй.
- "Почем я знаю, я ведь не философ", - ответствует первый.

P.S. "Базар" - образ, акцентирующий внимание на неконструктивной стороне эмоционально активного обсуждения темы.
tatol
С тех пор пор, как я узнал, что Зюганов и Жириновский - философы, я тоже стал слышать в словах "философский анализ" нечто лабораторно - медицинское. Зато появился повод для подкола философов, хе-хе.. :=)
да, они официальные доктора философии, т.е. философы официально приняли их в свои ряды. Ну ладно Зюганов, не знаю правда какую концепцию он выдвинул. Но, блин, Жирик - и ведь защитился то в МГУ!!!!! В эпицентре философической премудрости, по автореферату - по совокупности "работ". интересно, сдавал ли он кандидатские экзамены. Сократ, Кант и Жириновский. :=))
Так что на философском базаре можно неплохо кое-кому навариться, толкнув плоды, собранные с шести соток своего разума.
Spirit
Да вы что, ребята - Жирик же крутой геополитик %)
Кстати, устами младенца глаголет истина, не всегда он фигню несет %)
Spirit
Насколько мне известно, и химики (и математики, и физики, и биологи, и пр.) очень часто не понимают друг друга, поскольку знаимаются принципиально разными вещами. Например, химики твердого тела ("физическая химия") зачастую не могут найти общего языка с биохимиками.... И т.д. Специализация-с!
Философы тоже бывают разные: 1) онтология и теория познания; 2) этика; 3) философия естествознания и технических наук; 5) социальная философия; 6)политология.... Продолжать?
От того, что политолог объединен с искусствоведом, вряд ли должно быть стыдно искусствоведу.
Мне вот смешно, когда говорят о научных исследованиях в области нормальной анатомии (человека). Что ж, остальным медикам стыдится "нормальных" анатомов только потому, что тем мало что можно сказать нового? Нормальная-то анатомия медикам ой как нужна!
А в области филологии, меньше смешного или базара? Сколько вон народу защитилось на художественных произведениях Леонида Ильича....
Любые гуманитарные наки базарны, друг мой; но именно они единственные за тысячелетия разработали методологию познания, которая сегодня единственная способна описать с максимальной точностью так называемые "некорректные области исследований". А точные физики, между тем, настаивают, что некорректные состояния в мире преодладают над теми "корректными", которые изучены классической наукой....
Посмотрите, друг мой, сколько в стране липовых экономистов! Ей-богу, больше, чем липовых философов! Вот уж где ароматы с шести соток....
Lynx
Искушение искусства, равно как и любое искушение (запретный плод), заключено в способности искусства провоцировать человека на множественные выборы: "Хочу. понимаю так, хочу - эдак, а захочу. вообще заявлю, что данное произведение - фигня". В этом акте - самое человеческое действие. И ребенок капризничает, как правило, ради того, чтобы ощутить полноту жизни через возможность выбора.
Без выборов не просто скучно, - без выборов жизнь человека обессмысленна.
Чересчур много выбора - ищем спокойствия (в том же искусстве); нет выборов из-за примитивизма натуры и воспитания, - устраиваем себе острые ощущения от выборов с помощью любых глюкогенов...
Искусство искушает на выборы. Иди, - здесь ты СВОБОДЕН в максимальных пределах. здесь можешь ВООБРАЖАТЬ любой выбор...
tatol
... угу... то есть, получается, искусство это эдакое "существование без сущности... в момент столкновения с ним его есть... а выбор это до или после... когда рефлексия поперла...

То есть как бы искусство есть но его же и нету, потому как выбор это такое же существование без сущности...

Горазды Вы, мадам, учинять двойные логические петли...
Lynx
Ой, да ладно Вам умножать сущности сверх необходимого!
Искусство - это всего лишь способ поведения. Какая у него инаяч сущность? А любое поведение имеет результат.. Вот и все.
Какая сущность у падения или взлета? Сущность имеют не способы организации структуры, а сами структуры. Я сморкаюсь: сущность в том, что у меня насморк. А у сморкания, какая такая сущность???+))))
tatol
тоже мне бином Оккама - "сущности без необходимости"!
С каких пор искусство это способ поведения? А как, пардоньте, оно проявляется? Через произведения его. Через встречу зрителя с им, родимым, с произведением. Тогда искусство.
А еще до и после, потому как есть штука такая - предвосхищение, и штука такая - послевкусие.
А рефлексия Ваша, она не ДО или ПОСЛЕ, она ВМЕСТО...
Собственно, поведение, это ГДЕ? КОГДА? КАК?
оно что, не по поводу произведения искусства: ах да, оно (поведение) по поводу понятия искусства, которое собственно, заменила собой предмет... "Превращенная форма"... получается вроде бы так.
И получается, что искусство можно объяснить только из него самого. Потому как поведение имеет предпосылкой опять таки его родимого...

Опять петля, да не одна... бравооо! БИС!
Lynx
Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!
Человеческое поведение тем и отличается от животного, что оно НЕестественно, а ИСКУСственно....
tatol
Мадам...

Как известно, "что позволено Юпитеру, не позволено быку". Посему, во избежение недоразумений, ввиду вышеизложенного все нижесказаннное просьба считать мычанием.

Искусство неестественно - да кто Вам такую чушь сказал? Господа герменевтики? А как насчет латинского? Ars - какое отношение имеет к искушению? А в немецком Kunst - что, тоже про искушение?

Значит мы говорим о локально-культуральной трактовке искусства, а не о самом искусстве. И если в русском языке подкоренные смыслы "искушение" или "искусственность" (первое старше) - то это говорит только об интерпретации, но никак не о самом феномене.

А сам феномен существует себе в отрыве - заметим - от произведений "самого себя".Понять его хочется, а не получается, потому что оно есть "превращенная форма", замкнутая к тому же на самое себя. Эдакий аналог 4-х мерной бутылочки.. Вроде бы как искусство как таковое изучает эстетика... ан нет же. Герменевтика?... да нет же...

Интересно, что искусство - исключительно культуральный феномен. Который к процессу создания (!!!) тех самых "произведений искусства" особо никакого отношения не имеет... и возникает только с момента фиксации какого-то уже имеющегося потока в принятые знаковые конструкции для пущего понимания кому дано можно и нужно это понимать...

Вот что происходит... уффф...

Муууу.
Lynx
Сударь!
Мууууу! Му-му и мяу!
Почему мне КТО-ТО должен чего то говорить? Неестественно, потому что естественно в природе только украшательство или маскировка с целью изменения спектра видения (тож самое к аудиальному поведени. и пр..)
У человека искусственно 96% внешних факторов (температура, свет, звуки, запахи) и ОНИ ПРЕДПОСЫЛКА ИСКУССТВА в силу того, что МНОГОФАКТОРНЫ. Животное может создать новый способ самообогрева.... но без подсветки и изменения звукового фона.
Животное может создать новый способ освещения своей норы. Но без изменения температурного и звукового фона. И т.д.
Многофакторное изменение внешней среды, оставляющее абсолютно все двери открытыми для отступления назад (т.е. без изменения своей биологической структуры),- и есть ИСКУССТВО. При условии, что этот способ изменения внешней среды поддержит некое сообщество. Наркоманы, например, создают ИСКУССТВЕННУЮ среду обитания, но эта среды отвергается обществом потому, что данный способ ИСКУССТВЕННОГО поведения требует (предполагает) изменение биологической основы. Влияет на наследственность!!!
Вот Вам и МУУУ!
tatol
а Вы, часом, не путаете с творчеством?
Lynx
Не-а. Вряд ли: Творчество - деятельность по созданию того нового, которое в природе без человека отсутствует вовсе, в принципе.
А искусство - это создание МНОГОФАКТОРНОГО нового, которого в природе нет без человека.
Извините, но создание самолета, - это творчество. Только самолет однофункционален: им только по небу летать, а остальное - от лукавого.
Искусство - более общее понятие, и историческое развитие творчества шло (его эволюция) в направлении о многофакторности и многофункциональности в однофактрности и однофункциональности (Эта мысль достаточно подробно раскрыта в брошюрке "Культура, творчество, устойчивость). В этом смысле быть математиком, - это более продвинуто, нежели быть художником.
Другое дело, что став математиком и не сделавшись художником, человек отдаляется от эталона человечности более, чем в том случае, когда человек сделался художником, так и не овладев математикой.
tatol
ОК, по поводу брошюрки чуть позже...

А вот по поводу искусства... меня, если честно, в данной ситуации больше интересует сам процесс...

Ну вот есть, положим, композитор.
Он мается, у него в голове что-то там "булькает" (может быть что-то, что в песню превратится)
Это - что - творчество? искусство?
Потом вдруг - вспышка - форма будущего схвачена в целом (без "прорисовки")
Вот этот момент я бы назвал событием творчества. Вариантность закончена - теперь форма должна кристаллизоваться.
Кристаллизация - написание, запись... Это что?
искусство? творчество?
Написана песня. В нотах и аранжировке.
Вроде бы произведение искусства?
Погодите, еще не все.
Это - слушает певец, которому это петь. С чем он сталкивается - с событием искусства? сам он что делает? - ведь музыка существует только в момент слушания - творит? но что?
Потом он споет, получится произведение - с которым столкнется слушатель - и в момент столкновения он столкнется с музыкой - с потоком! - что это за момент? искусство? событие искусства? произведение? творчество?

У меня вопросы, потому что ни один ответ на них не очевиден, вот в чем дело...
Lynx
Когда булькает - значится варится. Варится - значит кто-то творит. Если варит вкусно, то это искусство. Если творит непотребное - не искусство.
Уразумел, разумный?
Неправильно.
Для кого-то и непотребство--искусство.
Lynx
Это - процесс творения искусства на разных этапах. Первый - возникновение замысла (определение темы); второй - определение формы; третий - соотнесение формы и содержания; четвертый - анализ и синтез восприятий в некую многосмысленную целостность.
Есть и иные, кроме музыки, виды искусства, где процесс творения многофакторен по определению: театр, например. Там помимо сценариста в качестве самостоятельных авторов действуют, кроме зрителя, еще и режиссер, и актеры, и декораторы (художники) сцены.
Дак это разве противоречит моему исходному тезису?
Но о ПРОЦЕССЕ, действительно, говорить - самое интересное.
Обсудим?
tatol
Помнится, некто Асафьев написал про "форму как процесс".
Да и кванто-волновое описание никто не отменял...
Посему, полагаю, процессуальное описание вытащит кое-какую терминологию, которой сущностно не могло быть при статическом описании...
Обсудим.
Для кого-то и небо в алмазах, а не звездах. Пока-пока!
tatol
***Но о ПРОЦЕССЕ, действительно, говорить - самое интересное.
Обсудим?

Попробую изложит свои мысли чуть более систематически и понятно.

С чем мы имеем дело, когда говорим об "искусстве" и "произведениях искусства"?

1. Произведение искусства существует "в момент": музыка - в момент ее слушания, картина - в момент разглядывания, кулинария - в момент поглощения (вкушения).
2. Все остальное (в том числе то, что я пишу сейчас) - попытка реконструкции истории восприятия или рефлексии.
3. Но никак не сама рефлексия или восприятие.
4. Здесь, по мысли Р.Арнхейма, "неразрешимая проблема интеллектуального описания какой-либо деятельности: как объяснить одновременное (синхронное) действие элементов целого (гештальта) с помощью утверждений, следующих друг за другом в некоторой распределенной во времени последовательности".
(теперь несколько моментов на примере музыки)
5. Момент "зарождения" ухватить фактически никогда невозможно; все моменты, связанные с каким-то "замыслом", находятся в распределенном виде.
6. Момент "охвата" целого (это факт, зафиксированный многими) - момент очень странный; это, по сути, первое "в момент" - автора и музыки.
7. Затем начинается оформление - введение музыки в рамки понимаемой знаковости. И вот тут мы сталкиваемся с двумя феноменами, о которых нужно сказать.
7а. Первый - то, что многие музыковеды (например, М.Арановкий) говорят о музыке как о незнаковой семиотической системе. Парадокс: не-знаковый семиозис... То есть знак не отсылает на означаемое им. Знаковая система - это нотная запись, которая к существованию музыки отношения не имеет.
7б. Мысль В.Налимова о том, что одна из главных функций языка - "свертка" информации, подобная реферированию, в отношении к музыке означает, что при "разворачивании" (музыки из текста) невосстановимыми оказываются как раз наиболее сущностные моменты, связанные с "в момент" автора и музыки. Но ведь музыка исполняется, происходит "в момент" слушателя и музыки, и значит функциональная "развертка" сделала свое дело.
8. Когда мы говорим о "произведении искусства", мы оперируем историей своего восприятия, ощущений по поводу виденного и слышанного. Именно по поводу. Когда я говорю о процессе создания, я отсылаю к целостному ("вспышке") - которое невозможно адекватно передать знаковыми системами.
9. И если я начинаю говорить об "искусстве вообще" - я фактически говорю о свойствах своей памяти, не более того.

Это "в момент" делает то, что мы называем "искусством" - чем-то существующим, но не имеющем сущности. Мы можем "наложить" на это любую формальную систему и получить вполне возможное описание - но это будет описанием способа функционирования формальной системы.
Математическое описание архитектурного ансамбля больше говорит о математике, чем об эстетике. Описание музыки языком психологии больше скажет о психологии, чем о музыке. Жанр "патографии" (описание болезней великих людей) говорит больше о состоянии медицины, чем о деяниях великих.

Посему полагаю возможным, для обострения ситуации перевести разговор на язык следователя и прокурора.
Итак, положим, что-то произошло. Явно воздействие на людей. При допросах выяснилось, что воздействие разное, люди описывают по-разному и многие весьма невразумительно.
Вопрос первый: о "событии преступления". Было ли оно? Если было, то с чем мы имеем дело?
Вопрос второй: о "составе преступления". Если доказано, что ОНо было, то - КАК оно произошло?

и вот где вопрос: при разговоре об искусстве в терминах событийности неочевидно не только "как оно происходит" но даже и вопрос "что это такое" остается без внятного ответа... точнее, ответов может быть много, но все - неочевидные...