Уважаемый композитор!

Проблема поднимаемого Вами вопроса состоит в нежелании многих авторов (мыслителей) смириться с мыслью, что язык второй сигнальной системы может существовать и в НЕПОНЯТИЙНОЙ форме.
Аргумент (он есть в брошюрке о К.-Т.У, но повторюсь): Любое знание в обществе преимущественно обнаруживает себя в диалоге (реальном или опосредованном временем, неважно). Но уже в диалоге элементом этого знания является некоторое понятие, которое трудно формализовать, потому что в диалоге оно свернуто (эллиптично, говорят психологи). Например, "Дайте, пожайлуйста, закурить!". Уже в этой формуле опущено главное ЧТО надо дать просящему, и адресат обращения вынужден угадывать сие по контексту.
Но ведь человек еще и рефлексирует! Этот процесс уже на 90% состоит из "опущенных элементов", ибо "про себя" мы проговариваем (или представляем зрительно) только те понятия, в содержании которых до конца не уверены. Наедине с собой мы мыслим, преимущественно, целыми смысловыми блоками.
А еще есть подсознание, где наши знания, эмоции, представления СВЕРНУТЫ еще больше. И это сворачивание предполагает еще более значительную компрессию (сжатие) текста!!!
Мы можем разворачивать этот текст последовательно-поэтапно, идя от правополушарного восприятия к левополушарному (правое отвечает за целостное восприятие мира и координацию поведения в нем, а левое - за "лингвистику мира").
Но может человек идти и другим путем, выводя блок из глубин подсознания непосредственно в сознание (в осознаваемое).
Попробуйте помыслить в этом направлении, а, Саша? Тогда нам легче будет придти к единому мнению, потому что я, как мне кажется, Вашу мысль и проблему, уже уловила; осталось Вам ухватить мою логику. Потом, путем сравнительного анализа, мы, надеюсь, обогатимся оба. Мне в этом смысле ужасно нравится логика Б.Шоу, которому принадлежат следующие слова:




"У тебя есть яблоко, и у меня есть яблоко. Если мы обменяемся ими, у каждого из нас будет по яблоку. Но если у тебя есть идея, и у меня есть идея, и мы обменяемся ими, у каждого из нас будет по две идеи!!!"

С искусством такая вещь часто получается - чем хуже художник знает, что это такое и зачем оно нужно, тем лучше произведения создаёт. Тут взлянул на кино Рязанова Старые клячи - впечатление- ужасающее - и это режиссёр снявший Карнавальную ночь, Гусарскую балладу, Берегись автомобиля.А ведь наверняка он знает, что такое кино. Ещё хуже впечатления от деградации Михалкова.
Уж этот то точно знает, что такое кино. Интересный эффект - чем меньше знаешь, чем занимаешься, тем больше эффективность. Или как говорил Станиславский (примерно) - актёрское мастерство нужно знать, чтобы его забыть. Так , что скорее всего нужно знать, что не является искусством. А нужно оно в первую очередь создателю произведения А человечество - для него это некоторые очень сложные сигналы, формирующие и управляющие потоками информации..

Потребность думающего организма и ничего более...
Хотя - просто человек наиболее виртуальное существо, наверное.

Вот тут Вы, пожалй, попали в я блочко, хотя "Старые клячи" далеко не самая ужасная вещь на свете. Но непосредственность утеряна, это точно.
Но в этом и есть главная проблема профи - как не терять детской непосредственности при возрастании прознаний. И Гении отличаются от всех прочих именно тем, что Знают больше всех, но наглы и бессовестны как дилетанты.
Просто талант же непосредственность почему-то теряет с опытом. как обычный человек (сравните стариков и детей).
Но дети никогда, я подчеркиваю, - НИКОГДА - не создавали и не создают гениальных произведений.
Поэтому вопрос, поднятый Вами, заставляет думать над тем, как остаться инфантильным не смотря и невзирая на огромный жизненный опыт, ум и талант!

Ничего, если я попрошу Вас уточнить, что Вы подразумеваете под понятиями "Думающий" и "виртуальность"?

::::::"Дайте, пожайлуйста, закурить!". Уже в этой формуле опущено главное ЧТО надо дать просящему, и адресат обращения вынужден угадывать сие по контексту.

Мое почтение, таки этих фраз я вам могу привести несколько сразу! Например "ты сегодня снова пил, скотина" или "чтоб ты помер" или ой таки да! В "закурить" вы понимаете, что - дело не в том, ЧТО надо дать - а вопрос в том, надо ли ДАТЬ или что-то другое? То же самое про "скотину" - неважно, ЧТО пил, важно что СКОТИНА ли он, и не в том дело, чтобы ПОМЕР, и не в том ЧТОБЫ, а вопрос - кто это говорит.

И таки здесь я не понимаю зачем вы придаете такой очевидности вид непонятно чего. Понимаете, можно таки сказать - Б-г есть. Можно сказать, что Б-га нет, а можно сказать, что Б-г это "понятие, которое трудно формализовать, потому что в диалоге оно свернуто".

Самое смешное во всем этом таки то, что люди говоря да-нет-это-понятие, все равно не отрицают Б-га. Только одни идут от "да", другое от "нет", третьим нужно "свернутое понятие" таки ой. Б-г непонятиен, по Вашему, и по моему тоже. и из этого ровным счетом ничего не следует, потому что оба мы не отрицаем ни Б-га, ни понятие. Другое дело, что Б-г очевидно явлен для меня а понятие не очевидно как явление. Интересно как таки у Вас с этим обстоит дело?

С уважением.

Конечно. Хотя я вряд ли выдам новое определение этим словам... Вы наверняка определите лучше.
Думающий - способный оценить ситуацию, понять ее суть и сделать из нее выводы, как-то так)
Виртуальность - мир внутри нас, изменяющий в ту или иную сторону мир вокруг нас.

Тут наверное надо стараться не мешать. Самому себе что-ли? Искусство, философия, наука - некая информационная структура, становящаяся автономной - произведение. Произвести на свет!!!! И ведь тоже - замысел то вызревает, растёт, не даёт покоя и ждёт вдохновения. А знание - это наоборот - сдерживание, аскетизм - это скорее база, фундамент. С инфантидьностью здесь роднит то, что замысел произведения часто такой нежный, наивный, напосредственный - наверное не всегда он выживает рядом с опытом.
Что касается непосредственности, то она не помешала бы и потребителям искусства. Сколько на свете случаев, когда шутки ради посылались в журналы, на конкурсы малоизвестные произведения классиков под другими именами, и бали возвращаемы обратно с разгромными рецензиями. Тут конечно ситуация двусмысленныя, но ясно, что и восприятие зависит от многих посторонних вещей - конъюнктуры, воспитания, пристрастий. Но и полная непосредственност типа стимул-реакция - тоже как то вызывает огромные сомнения.

Ну, точности ради уточним, что дело "обстоит" не у меня, а у психологов, потративших на исследование данных процессов немало времени, сил и бумаги с результатами экспериментов и данных обследований. См, например, А.А. и А.Н. Леонтьевых, Лурию А.Р. "Основные проблемы нейролингвистики", Выготского и пр.
Кроме того, видимо, спорить особенно не о чем , поскольку речь и шла о том, что понятных, хотя и НЕПРАВИЛЬНЫХ и НЕПОЛНЫХ с точки зрения грамматики фраз в любои диалоге - 99%. Т.е. фразы свернуты с точки зрения правил грамматики, но все равно - понятны.
Когда мы думаем, писала я, фразы еще более свернуты, а когда не думаем, но все равно ПОМНИМ - еще более свернуты. так ведь написано мной в предыдущем посте?
Вам в этом посте что показалось очевидным: Вы знаете, в какой форме наши понятия и представления хранятся в памяти и подсознании? Психологи утверждают (Лентьев А.А.), что в ФОРМЕ ПОИСКА ПОНЯТИЯ, т.е. в вде энграммы понятия. Вы против?

Тогда продолжу Ваши определения: оценить - это произвольно придать значение чему-либо. Другими словами, оценить - это "от фонаря" превеличить или преуменьшить роль чего-либо.
Виртуальный, - это произвольно изменяющий мир (не хочется пока обсуждать "Что такое то, что внутри нас").
Но мы ведь с Линксом и обсуждаем вопрос о том ЕСТЬ ЛИ ЗАКОНЫ У ЭТОЙ ПРОИЗВОЛЬНОСТИ.
Может быть Вы попытаетесь сформулировать свое мнение и по этому вопросу?

Иес!
Это точно, что от непосредственности в искусстве, если помешать, по посредственности - три миллиметра!
Но тогда вопрос о форме немешательства: не учить их, дуриков-художников, что ли?
А неученые они, если хоть одну книжку прочтут, то еще хуже простых дилетантов становятся! Назойливее, во всяком случае. Или вешаются от излишней самокритичности.

Творческие личности больше воспитываются, чем обучаются. Поэтому в университетах такой огромный объём материала, который в дальнейшем "никогда не понадобится". Философия тоже возникла как система воспитания.( Да и опатные наставники окружают себя молодыми учениками в поисках той самой непосредственности.) Поэтому так важно общение с большим учителем - поведение, моменты концентрации внимания, образ жизни - всё это очень важно и не передаётся никами способами, кроме личного общения. Очень мило, но некоторые ученики перенимают даже внешнюю манеру поведения учителя. Впрочем, есть и лже-учителя, всякие там сектанты, которым нравится эта атмосфера почитания, доверия. Наверное каждый человек в чём-то конкретном талантлив - но где взять каждому учителя?
Пробивание водиночку всегда связано с фанатизмом, огромными жертвами и даже маниакальными чертами характера, и чаще бывает, что мания есть, а таланта нет.

Попробую... Видите ли, практику непросто облекать мысли в слова)
Произвольно - в соответствии с волей.
Законы? Закон воображения - я не реализую свою мысль в искусстве, ежели оно меня отсутствует. Закон адекватности - никто не увидит мое произведение, так, как вижу его я. Но я должен быть к этому готовым. Закон непреложности - делаю это только потому, что не могу этого не делать.
Простите, что несколько криво объясняюсь.

Ну, на предмет учителя... вы малость ошибаетесь (в смысле их количества). Это тоже наша человеческая особенность: воспитываться. Уж если породистые собаки в целом отличаются от непородистых восприимчивостью к дрессуре, то что уж говорить о Человеке!
Еще Фалес утверждал, что счастлив тот, кто восприимчив к воспитанию .
То, что множественность разнонаправленных университетских программа стимулирует развитие творческих способностей - бесспорно. А учителем может быть каждый, кто способен сам воспитываться до старости.

А собственно, что такое воображение ?
Всего лишь способность освобождать свое сознание от стереотипов мышление и навык устанавливать новые, - произвольные, свободные, случайные, - связи между элементами имеющегося знания.
Воля здесь нужна только для того, чтобы "крыша не съезжала шурша". А закон адекватности Ваш я недопоняла: адекватно действительности; своему виденью; восприятию других? Произведение должно быть адекватно всем трем составляющим, в этом и фокус!
Ну, а непреложность, - что значит "не можете"? Объективно или субъективно?

Надо сначала разобраться что есть искусство. Так ведь?
Если придерживаться точки зрения Барта, то искусством может считаться любой вид творческой деятельности, если у нее есть своя аудитория (target-group). Тогда всякие извраты тоже считать искусством, ведь есть люди, которых, извините, прет от вида кучи фикалиев или раскромленного черепа.

Вот что считать искусством?

А так... искусство нужно затем, чтобы заполнять коммуникативное пространство более тонкими знаками, нежели просто слова (читай речь).

Барт прав, извраты - тоже искусство. Искусство для конкретного культурного сообщества.
Но в искусстве есть свои уровни. Проблема в том, чтобы научить посредством искусства воспринимать культурное сообщества произведения, которые ВЫШЕ УРОВНЕМ, нежели привычное, или просто ДРУГОЕ, воспринимать "ксено".
А это уже проблема, над которой бьется Линкс.

Все Вы допоняли, даже лучше, нежели я) Просто радость меня посещает от Ваших слов.
Непреложность - в данном контектексте субъективна, как и сам факт творчества. Может, я не так понимаю объективность? Имеется ввиду - потребность в искусстве настолько сильна, что освобождение наступает только по завершении работы. Если отказываться от этой потребности - испытываешь почти физическое страдание. С удовольствием нарисовала бы Вам, писать довольно трудно. С уважением,

=Если придерживаться точки зрения Барта, то искусством может считаться любой вид творческой деятельности, если у нее есть своя аудитория (target-group). =

Барт не прав, так как многие виды работы, даже рутинной, подразумевают творческий подход, и имеют свою целевую группу потребителей, но тем не менее бухгалтерский учет искусством не является.

=А так... искусство нужно затем, чтобы заполнять коммуникативное пространство более тонкими знаками, нежели просто слова (читай речь). =

Для этого нужна азбука Морзе.

А Вы попробуйте нарисовать а) творчество и б) искусство; можно попробовать нарисовать в) живопись.
Если удасться когда-нибудь показать, - покажете. Нет, ответите на мои вопросы о том, что у Вас получилось.
Попробуете?

***произведения, которые ВЫШЕ УРОВНЕМ, нежели привычное, или просто ДРУГОЕ

Давайте-ка "от печки".
Предполагая "довербальное понятие", мы заведомо создаем неопределенность. Уровни - это определенность, о-предел-енность.
"Другое", не говоря уже о "чужом" - определено вдвойне.

Переводя "довербальное" в вербальное - мы, это так получается, - вводим пределы. Логично.

И вот тут возникает нюанс из разряда "ксено" - как может быть "чужое" (то есть максимально о-переденное, отгороженное) на уровне "довербальном"? Пример - анафилактический шок. Несовместимость антигенов.

Вот к чему я: человек как феномен имеет четкую границу тела. Любая инфекция (по типу вирусной) - это "довербалика" стопроцентная и "чужое" стопроцентно же. Входит ли описанная мной "довербалика чужого" в сферу культуры?

***что язык второй сигнальной системы может существовать и в НЕПОНЯТИЙНОЙ форме.

может, разумеется. Другое дело, что существует, видимо, некий "семантический" или "семиотический" коллапс, когда "сигнальность" попадает в поле необязательности отклика, поле "трансирования". Например, когда текст на знакомом языке перебивается текстом на, мало что незнакомом, но еще символьном языке. В момент "проскока" между текстами возникает забавная "пауза молчания" - отсутствия сворачиваемого. На этом принципе построены почти все трансовые техники. Происходит "коллапс смысла" - и коллапс "ожидания смысла" в том числе.

Попытка создания языковой системы, исходя из пары "понятийная - непонятийная форма" натыкается автоматически на необязательность понятия - как формы, - при обязательности удостоверить - кто это? - я - даааа??? ... и возникает эдакая дзенская бесконечность: это я - кто знает про то, что это я - а кто ощущает того кто знает... и так далее... Более непонятийной формы 2-й сигнальной системы, чем коан, я пока не встречал.

***А еще есть подсознание, где наши знания, эмоции, представления СВЕРНУТЫ еще больше. И это сворачивание предполагает еще более значительную компрессию (сжатие) текста!!!

Мы открываем глаза и видим, что МИР уже дан...
По-вашему, получается, что мы открываем глаза и видим, что ТЕКСТ уже дан?

Вдогонку из Бернарда Шоу...
"Неинтересно вешать человека, если тот ничего не имеет против"...

***Виртуальный, - это произвольно изменяющий мир

virtualis (лат) = "возможный"
virtu (итал) = "искусно сделанный"...

***понятных, хотя и НЕПРАВИЛЬНЫХ и НЕПОЛНЫХ с точки зрения грамматики фраз в любои диалоге - 99%. Т.е. фразы свернуты с точки зрения правил грамматики, но все равно - понятны.

Закон единства контекста... Чужак будет чужаком именно из-за иной формы "достройки контекста" (это как раз понятно).

***Когда мы думаем, писала я, фразы еще более свернуты, а когда не думаем, но все равно ПОМНИМ - еще более свернуты.

опаньки... что значит "свертка"? в данном контексте? Вы хотите сказать, что раскрыта главная тайна памяти - как человек универсальным способом сворачивает любую информацию и так ее помнит?

***Вы знаете, в какой форме наши понятия и представления хранятся в памяти и подсознании? Психологи утверждают (Лентьев А.А.), что в ФОРМЕ ПОИСКА ПОНЯТИЯ

Гм... Если знаешь, что движущая сила - противоречие, везде будешь искать противоречие.
Понятие, здесь - термин "из надсистемы", если можно так выразиться. Память и подсознание - весьма своеобразные "существования без сущностей"; о них все знают, что они есть, но системно описать с использованием терминов границ пока не удавалось никому.
Внимание, черный ящик!
Вопрос, уважаемые знатоки = в какой форме хранится в черном ящике?

>>>Более непонятийной формы 2-й сигнальной системы, чем коан, я пока не встречал.

Ох, и получил бы ты в Шаолине посохом по балде ( в которой эта самая 2-я сигнальная) :o)
Кстати, вербалика - это промежуточное звено между довербаликой и поствербаликой? Или триада - довербалика, вербалика, завербалика?