ничего не понял... а какой смысл вообще, если у вас наличествует истинная вера и приверженность к конкретному Богу, переходить от православия к другой конфессии, не говоря уж про другую веру?
а если у вас эта истинная вера поменялась, то какое вам дело до разрешения от вашей бывшей истиной веры?
а если у вас эта истинная вера поменялась, то какое вам дело до разрешения от вашей бывшей истиной веры?
О том и речь.
Для верующих семей естественно крестить (или посвящать соответствующим образом в нехристианскую веру) своего ребенка (что некоторые протестанты крестят только взрослых, я знаю).
Для атеистов же тоже вполне естественно, чтбы ребенок оставался в их же убеждениях (безбожии).
Для верующих семей естественно крестить (или посвящать соответствующим образом в нехристианскую веру) своего ребенка (что некоторые протестанты крестят только взрослых, я знаю).
Для атеистов же тоже вполне естественно, чтбы ребенок оставался в их же убеждениях (безбожии).
Помнится мне, на другом форуме Вы и я также пытались спорить с одной дамой на религиозные темы. Я ощущаю "дежа вю". 
, и невольно вспоминаются ст. 34-35 14 главы Первого послания ап.Павла к коринфянам...
, и невольно вспоминаются ст. 34-35 14 главы Первого послания ап.Павла к коринфянам...> Для атеистов же тоже вполне естественно, чтбы ребенок оставался в их же убеждениях (безбожии).
а вы совсем не делаете (для себя) разницы между атеистами и материалистами?
а вы совсем не делаете (для себя) разницы между атеистами и материалистами?
стоп :-) вы выше мои посты читали?
я говорила о детях и о крестинах оных )
думаю, я уже всех тут достала повторением разными словами одной и той же мысли: "Родители не в праве навязывать своему ребенку какую-то определенную конфессию, не спросив его мнения на этот счет" :-)
дабы избежать вот таких нежелательных переходов...
я говорила о детях и о крестинах оных )
думаю, я уже всех тут достала повторением разными словами одной и той же мысли: "Родители не в праве навязывать своему ребенку какую-то определенную конфессию, не спросив его мнения на этот счет" :-)
дабы избежать вот таких нежелательных переходов...
Увы, мне по этому поводу ничего не вспоминается (кроме, конечно, восхитительных формулировок г-жи Елизаветы)... не будучи христианином, я малокомпетентен в первоисточниках... : (
Право, не вижу разницы. Я понимаю, что есть не только верующие и атеисты, но и агностики, и "суеверы" (они крестят ребенка в Православной церкви, отмечают Рождество по н.ст., празднуют хэллуин, не женятся в мае и т.п.)
Но атеизм, на мой взгляд, равен материализму.
Кто такой материалист? - тот, кто признает первичность материи. Для Бога тут места точно нет, да и для языческих богов тоже. С другой стороны, атеист, если он задумывается о картине мира, практически неизбежно придет к материализму.
Но атеизм, на мой взгляд, равен материализму.
Кто такой материалист? - тот, кто признает первичность материи. Для Бога тут места точно нет, да и для языческих богов тоже. С другой стороны, атеист, если он задумывается о картине мира, практически неизбежно придет к материализму.
Сейчас читают
Первый зимний дозор
115382
1000
красота и материнство (часть 63)
157035
1000
Красивые и счастливые мамочки 2012 года (часть 11)
313911
1000
так я это тоже в рамках этой вашей мысли... по моему мнению при крещении ребенка родители не осуществляют над ним ничего непоправимого, во всяком случае более непоправимого, чем его рождение... сменить вороисповедание (или вообще отойти от веры) ребенок возможность имеет... а родители имеют право воспитывать ребенка в лоне своих культурных и религиозных традиций со всеми вытекающими...
не будучи христианином, я малокомпетентен в первоисточниках...Простите, почему-то мне казалось, что Вы - католик ( как-то Вы писали про "отлагаемое крещение" в католических храмах на территории России).
Ну я, с вашего позволения, в этом топике эту тему развивать не буду... мне просто хотелось уточнить ваш взгляд на данную тему, а не оспаривать его.
Spravedlivo
veteran
короче полюбовно расстаться с православием я не вижу возможности в принципе...
________________________
У меня одноклассник, крешен в нашей церкви на ццирке, в детстве, а сейчас СВЯЩЕННИК в православном кастеле? незнаю, какие особые были с этим сложности, но тем не менее сделать это он смог.................
________________________
У меня одноклассник, крешен в нашей церкви на ццирке, в детстве, а сейчас СВЯЩЕННИК в православном кастеле? незнаю, какие особые были с этим сложности, но тем не менее сделать это он смог.................
Spravedlivo
veteran
Родители не в праве
_______________________
О чем Вы? Родители дают ребенку все основные жизненные установки, начиная от имени и кончая помощью в выборе профессии.
Давайте дойдем до абсурда, пусть имена в 16 лет все поголовно меняют...............и фамилии заодно..........
Речь идет о семье с определенной верой, с определенными устоями, и нормально и естественно что это прививается детям............
_______________________
О чем Вы? Родители дают ребенку все основные жизненные установки, начиная от имени и кончая помощью в выборе профессии.
Давайте дойдем до абсурда, пусть имена в 16 лет все поголовно меняют...............и фамилии заодно..........
Речь идет о семье с определенной верой, с определенными устоями, и нормально и естественно что это прививается детям............
fleure12
guru
гы, католичество вполне лояльно кстати настроено в сторону РЦП, чего не скажешь о взаимности со стороны РЦП по отношению к католикам ) Потому от католичества прийти в православие проблем нет, как и от ислама прийти в православие..
Товарищи-неверующие почитайте официальные источники от РЦП :-)
на этом я удаляюсь!
Товарищи-неверующие почитайте официальные источники от РЦП :-)
на этом я удаляюсь!
fleure12
guru
пустой спор!
разный подход к воспитанию, разные ценности у семей. Кто-то прививает культурные ценности через собственное мировоззрение на личном примере, кто-то прививает по принципу "я сам не такой, так пусть ребенок вырастет именно вот таким"..
кто-то спрашивает мнение ребенка, кто-то им вовсе не интересуется.
ваш подход мне понятен, не вижу смысла дискутировать.
разный подход к воспитанию, разные ценности у семей. Кто-то прививает культурные ценности через собственное мировоззрение на личном примере, кто-то прививает по принципу "я сам не такой, так пусть ребенок вырастет именно вот таким"..
кто-то спрашивает мнение ребенка, кто-то им вовсе не интересуется.
ваш подход мне понятен, не вижу смысла дискутировать.
Не вижу, зачем переходить из одной христианской конфессии в другую (исключая секты).
Едва ли кто-нибудь из здесь присутствующих, исключая Доцента, сможет назвать хотя бы два принципиальных отличия догм православия от догм католицизма, из-за чего они, собственно, и разошлись в свое время.
Частенько обыватели просто хотят сидеть во время службы и слушать орган, а не стоять и слушать пение а-капелла. Или наоборот. И по этому принципу определяют, в какую церковь им пойти. Суть они едва ли себе представляют, разве что внешнее...
Едва ли кто-нибудь из здесь присутствующих, исключая Доцента, сможет назвать хотя бы два принципиальных отличия догм православия от догм католицизма, из-за чего они, собственно, и разошлись в свое время.
Частенько обыватели просто хотят сидеть во время службы и слушать орган, а не стоять и слушать пение а-капелла. Или наоборот. И по этому принципу определяют, в какую церковь им пойти. Суть они едва ли себе представляют, разве что внешнее...
Ну я не атеист. Безбожником себя назвать тоже не могу. Наверное, если бы муж был хоть немного верующим, покрестили бы, тем более, что все вокруг твердят о необходимости этого.
fleure12
guru
СВЯЩЕННИК в православном кастеле
--
вопрос
костел бывает православным?
все таки где он служит священником?
--
вопрос
костел бывает православным?
все таки где он служит священником?
>определяют, в какую церковь им пойти. Суть они едва ли себе представляют
В том то и дело, что если семья регулярно посещает какую-либо церковь, то вопрос "кресть или не крестить?" не стоит. Как и вопрос "а как это делается?" и "почем это стоит?". В этом случае крещение ребенка естественно.
А если нет хоть насколько выраженной религиозности, то попытка обеспечить будущее ребенка с помощью крещения наивна. Типа если нет бога, то и ладно, а если есть, то вот они мы уже крещенные.
Позднее, когда ребенок задумается: вот я крещенный и что? Возможно, добавиться еще один случай неискренности родителей. А это уже хуже наивности.
В том то и дело, что если семья регулярно посещает какую-либо церковь, то вопрос "кресть или не крестить?" не стоит. Как и вопрос "а как это делается?" и "почем это стоит?". В этом случае крещение ребенка естественно.
А если нет хоть насколько выраженной религиозности, то попытка обеспечить будущее ребенка с помощью крещения наивна. Типа если нет бога, то и ладно, а если есть, то вот они мы уже крещенные.
Позднее, когда ребенок задумается: вот я крещенный и что? Возможно, добавиться еще один случай неискренности родителей. А это уже хуже наивности.
Spravedlivo
veteran
Сорри, ошиблась конечно, в католическом..........
> Позднее, когда ребенок задумается: вот я крещенный и что? Возможно, добавиться еще один случай неискренности родителей. А это уже хуже наивности.
Следование традиции - что в этом плохого?
Не вижу проблемы.
Вырастет - решит для себя, как ему жить и во что верить. Практика показывает, что из детей атеистов вырастают вполне уважающие религию люди. Да и из самих атеистов тоже. Это же тоже своего рода вера - в то, что Бога нет.
Следование традиции - что в этом плохого?
Не вижу проблемы.
Вырастет - решит для себя, как ему жить и во что верить. Практика показывает, что из детей атеистов вырастают вполне уважающие религию люди. Да и из самих атеистов тоже. Это же тоже своего рода вера - в то, что Бога нет.
>Практика показывает, что из детей атеистов вырастают вполне уважающие религию люди. Да и из самих атеистов тоже. Это же тоже своего рода вера - в то, что Бога нет.
Полность согласен.
Но вряд ли уважающий себя атеист пойдет крестить ребенка.
Он сначала перестенет им быть.
Полность согласен.
Но вряд ли уважающий себя атеист пойдет крестить ребенка.
Он сначала перестенет им быть.
они не из-за догм разошлись... раскол был обусловлен в первую очередь политическими мотивами, а различие в догмах окончательно оформилось уже значительно позже, как констатация результата раздельного развития этих двух направлений христианства...
Ну, то дело прошлое, а сейчас-то различия именно в догматике, а кто ее знает хотя бы одну, не говоря уже об обеих?
Частенько обыватели просто хотят сидеть во время службы и слушать орган, а не стоять и слушать пение а-капелла. Или наоборот. И по этому принципу определяют, в какую церковь им пойти.Что-то я не наблюдаю массового перехода пожилых прихожан из Православия в католичество. Значит, их выбор определяется не только наличием сидячих мест.
Я про тех, кто определяется, и до того существовал практически вне религиозных традиций.
Сравните количество прихожан (или хотя бы новых крещений) в Н-ском костеле и в православных храмах. Или русские "от природы" предпочитают молиться стоя, а не сидя, и слушать хор, а не орган?
> Сравните количество прихожан (или хотя бы новых крещений) в Н-ском костеле
В России не так то просто креститься в католичество... курс катехизации занимает год.
В России не так то просто креститься в католичество... курс катехизации занимает год.
Не совсем понимаю, к чему вы это спрашиваете - вы не согласны с тем, что у обычного не больно-то религиозного человека как правило нет нужды переходить от одной христианской конфессии к другой?
Полностью согласен! Я не согласен с тем, что выбор взрослым уверовавшим человеком христианской конфессии сводится к его музыкальным вкусам.
понятное дело, что он (выбор) сводится в первую очередь к имеющимся в обществе традиционным предпочтениям и бытовыму комфорту... то есть в сущности к проявлению социального конформизма...
Всяко бывает. Если нет разницы, то человек заходит туда, заходит сюда, и остается там, где ему больше понравилось.
Или в той, которая есть.
Или нигде.
Подруга хотела крестить ребенка - в Калининграде, там традиционно католичество сильнее, они вот так походили-походили между православным храмом да кирхами, вроде выбрали уже кирху, а потом как узнали, что это надо год на занятия ходить, ну парень и отказался. Надо было малышом крестить, еще в Новосибирске :-)
Знакомые из Литвы живут много лет в Краснодаре, ходят по воскресеньям в православную церковь, ибо такова семейная традиция - ходить по воскресеньям в церковь. Так получилось, что другой нет. Вот и ходят. А может и есть, но они уже привыкли...
Или в той, которая есть.
Или нигде.
Подруга хотела крестить ребенка - в Калининграде, там традиционно католичество сильнее, они вот так походили-походили между православным храмом да кирхами, вроде выбрали уже кирху, а потом как узнали, что это надо год на занятия ходить, ну парень и отказался. Надо было малышом крестить, еще в Новосибирске :-)
Знакомые из Литвы живут много лет в Краснодаре, ходят по воскресеньям в православную церковь, ибо такова семейная традиция - ходить по воскресеньям в церковь. Так получилось, что другой нет. Вот и ходят. А может и есть, но они уже привыкли...
Конечно, я не буду утверждать, что все приходящие в Православие, а не в католичество, основывают свой выбор на сравнительном анализе догматов.
Но, согласитесь, что русскому человеку в молитвах как-то проще обращаться к свв. Ольге и Александру Невскому, чем к Марии Тевтонской и Людовику Девятому.
Но, согласитесь, что русскому человеку в молитвах как-то проще обращаться к свв. Ольге и Александру Невскому, чем к Марии Тевтонской и Людовику Девятому.
Конечно проще, хотя бы потому, что ни про Людовика Девятого, ни про Марию Тевтонскую он совершенно не в курсе... а если и в курсе, то их деяния к нему и его стране в лучшем случае никакого отношения не имеют...
это и есть те самые общественные тенденции и традиции...
Недавно, кстати, на сайт наткнулся, который мне показался весьма любопытным...
здесь нашел рассуждения о соотношении эйкуменизма веры вообще и национального по определению характера церкви в частности и попытки примирить это противоречие. Не претендую ни на какие открытия, просто сам я никогда раньше на этот вопрос с такой стороны несмотрел.
это и есть те самые общественные тенденции и традиции...
Недавно, кстати, на сайт наткнулся, который мне показался весьма любопытным...
здесь нашел рассуждения о соотношении эйкуменизма веры вообще и национального по определению характера церкви в частности и попытки примирить это противоречие. Не претендую ни на какие открытия, просто сам я никогда раньше на этот вопрос с такой стороны несмотрел.
>Обалденная логика, сразу видно, бабскаявы атеист, к тому же безграмотный. Кто вам сказал, что православие-есть обязательное посещение церкви??? читайте Новый Завет.
А это, я так полагаю, образец мужской аргументации. Сказал - как обрезал.
Я считаю себя атеистом, но все же в курсе обряда крещения. По крайней мере, в общих чертах. И уж точно уверен, если бы Вы искренне верили в бога и посещали церковь, Вы бы не задавали таких вопросов. (Уточню, православие невозможно без посещения церкви).
Поэтому еще раз повторю вопрос, если у Вас нет искренней веры, в данном случае, в Христа, то зачем это надо Вам, а тем более Вашему ребенку?
Кроме того, я не СПРАШИВАЛ про обряд Крещения, я спросил в каком режиме работает крестильня, а что и как надо делать, я знаю хорошо.
К вопросу об искренности автора топика: как, по-Вашему, соотносятся два его соседних предложения:Удивительная вещь-Интернет!! Задашь простой вопрос(режим работы ) а в ответ получишь массу негатива ..флудераст вы батенька...прыщики с мордочки своей давно вывели, аль еще выводите???
По каким дням там крестят, время работы, что для этого надо???обожаю групповой секс...?
>вы атеист, к тому же безграмотный. Кто вам сказал, что православие-есть обязательное посещение церкви??? читайте Новый Завет.
Действительно, век живи - век учись. Оказывается, православному совершенно необязательно посещать церковь.
Хотя это все больше подтверждает уровень Вашего православия.
Насчет чтения Нового завета.
Вот уж без чего православный может обойтись, так это без чтения Библии (практика более чем убедитилеьная). Но опять же при условии посещения церкви.
Так что возвращаясь к нашим баранам, я повторю предложение, что бы топ не съезжал на богословские темы, в теме этого форума "Дети и родители", обсудить насколько морально и этично родителям, не желающим самим разбираться в сложных вопросах, перекладывать этот труд на еще очень маленьких детей.
Действительно, век живи - век учись. Оказывается, православному совершенно необязательно посещать церковь.
Хотя это все больше подтверждает уровень Вашего православия.
Насчет чтения Нового завета.
Вот уж без чего православный может обойтись, так это без чтения Библии (практика более чем убедитилеьная). Но опять же при условии посещения церкви.
Так что возвращаясь к нашим баранам, я повторю предложение, что бы топ не съезжал на богословские темы, в теме этого форума "Дети и родители", обсудить насколько морально и этично родителям, не желающим самим разбираться в сложных вопросах, перекладывать этот труд на еще очень маленьких детей.
Судя по форме и содержанию ваших высказываний, до православия вам очень далеко.
> теме этого форума "Дети и родители", обсудить насколько морально и этично родителям, не желающим самим разбираться в сложных вопросах, перекладывать этот труд на еще очень маленьких детей.
Это традиционно, а значит, и допустимо и желательно.
Выросший ребенок, и желающий сменить конфессию, не пойдет к родителям и не станет их упрекать за то, что они в своем время его крестили, или там обрезали, а просто пойдет туда, куда его поведет его вера. Не вижу проблемы, ни этической, ни моральной.
Это традиционно, а значит, и допустимо и желательно.
Выросший ребенок, и желающий сменить конфессию, не пойдет к родителям и не станет их упрекать за то, что они в своем время его крестили, или там обрезали, а просто пойдет туда, куда его поведет его вера. Не вижу проблемы, ни этической, ни моральной.
>Это традиционно, а значит, и допустимо и желательно.
Что это за традиция такая? Национальная? Социальная? Типа, как водку пить? Тоже допустимо и желательно.
>Выросший ребенок, и желающий сменить конфессию, не пойдет к родителям и не станет их упрекать
Вопрос все-таки не о крещении как таковом. И уж тем более не о смене конфессии. (Было бы что менять)
Ребенок, естественно, не станет упрекать родителей за эту маленькую ложь во благо.
Вот так и выростает из маленькой лжи традиция лгать.
Вопрос о родителях. Исходя из блага ребенку они переступают через эту ложь, надеясь, что результат все оправдает. Но результа-то чуть. И он вполне сравним с первоначальной ложью.
Спрашивается: а стоит ли тогда?
Что это за традиция такая? Национальная? Социальная? Типа, как водку пить? Тоже допустимо и желательно.
>Выросший ребенок, и желающий сменить конфессию, не пойдет к родителям и не станет их упрекать
Вопрос все-таки не о крещении как таковом. И уж тем более не о смене конфессии. (Было бы что менять)
Ребенок, естественно, не станет упрекать родителей за эту маленькую ложь во благо.
Вот так и выростает из маленькой лжи традиция лгать.
Вопрос о родителях. Исходя из блага ребенку они переступают через эту ложь, надеясь, что результат все оправдает. Но результа-то чуть. И он вполне сравним с первоначальной ложью.
Спрашивается: а стоит ли тогда?
Что это за традиция такая?
Получает же ребенок от родителей имя, фамилию, гражданство. Мне кажется, что вера или неверие относится в эту же группу.
А так рассуждая, можно говорить о нарушениях права ребенка выбирать имя, страну и т.д. Ведь не факт, что когда он вырастет, он будет доволен тем, что ему досталось.
Исходя из блага ребенку они переступают через эту ложь
Какая ложь? То, что у нас растеряны традиции/ знания на эту тему, то, что мы пока медленно восстанавливаем хотя бы свою веру из неверия, но пока не совсем знаем, что с этим делать, не значит, что это ложь. Хотя, конечно, если придираться и сравнивать с тем, как это якобы должно быть, то, наверное выглядит не совсем правильно. С другой стороны, неужели это важно, как это выглядит?
Получает же ребенок от родителей имя, фамилию, гражданство. Мне кажется, что вера или неверие относится в эту же группу.
А так рассуждая, можно говорить о нарушениях права ребенка выбирать имя, страну и т.д. Ведь не факт, что когда он вырастет, он будет доволен тем, что ему досталось.
Исходя из блага ребенку они переступают через эту ложь
Какая ложь? То, что у нас растеряны традиции/ знания на эту тему, то, что мы пока медленно восстанавливаем хотя бы свою веру из неверия, но пока не совсем знаем, что с этим делать, не значит, что это ложь. Хотя, конечно, если придираться и сравнивать с тем, как это якобы должно быть, то, наверное выглядит не совсем правильно. С другой стороны, неужели это важно, как это выглядит?
>вы атеист, к тому же безграмотный. Кто вам сказал, что православие-есть обязательное посещение церкви??? читайте Новый Завет.и все таки не будем спорить о религиозных понятиях..остановимся на том, ч то в раннем христианстве не было церквей(не создавайте храмов рукотворных), не хочу критиковать православие, Бог им судья, но не читать Новый Завет просто нельзя..это Слово Божье и не знать его, значит не знать Бога.. Апостолов, к сожалению, сейчас нет, в далекие времена они несли людям Слово Божье. Бог- в душе! а не в Церкви, и если вы верите, то вам нет необходимости ходить в церковь
Действительно, век живи - век учись. Оказывается, православному совершенно необязательно посещать церковь.
Хотя это все больше подтверждает уровень Вашего православия.
Насчет чтения Нового завета.
Вот уж без чего православный может обойтись, так это без чтения Библии (практика более чем убедитилеьная). Но опять же при условии посещения церкви.
Так что возвращаясь к нашим баранам, я повторю предложение, что бы топ не съезжал на богословские темы, в теме этого форума "Дети и родители", обсудить насколько морально и этично родителям, не желающим самим разбираться в сложных вопросах, перекладывать этот труд на еще очень маленьких детей.
Судя по форме и содержанию ваших высказываний, до православия вам очень далеко.не вам судить...
..остановимся на том, ч то в раннем христианстве не было церквей(не создавайте храмов рукотворных), не хочу критиковать православие, Бог им судья, но не читать Новый Завет просто нельзя..это Слово Божье и не знать его, значит не знать Бога.. Апостолов, к сожалению, сейчас нет, в далекие времена они несли людям Слово Божье. Бог- в душе! а не в Церкви, и если вы верите, то вам нет необходимости ходить в церковьваше мнение один-в-один совпадает с мнением баптистов, а они как-раз крестят детей в сознательном (ребёнка) возрасте.
>А в чем ложь?
Слабо веря в бога (да и веря ли), не розобравшись сначала в себе самом, родитель крестит ребенка. Большей частью из соображений, что все так делают( традиция. А все ли?), не повредит (запас карман не тянет).
Ложь самому себе, потому что озвучено это будет как символ веры, дань высокопочитаемым национальным традициям.
Слабо веря в бога (да и веря ли), не розобравшись сначала в себе самом, родитель крестит ребенка. Большей частью из соображений, что все так делают( традиция. А все ли?), не повредит (запас карман не тянет).
Ложь самому себе, потому что озвучено это будет как символ веры, дань высокопочитаемым национальным традициям.
А вы вообще кто такой, чтобы судить о уровне веры и степени проникновения в свою сущность другого, отнюдь не близкого вам человека? Да еще с таким апломбом, что беретесь его экзаменовать в правдивости с самим собой и поучать обращению с собственными детьми? Не надорветесь?
>А так рассуждая, можно говорить о нарушениях права ребенка выбирать имя, страну и т.д. Ведь не факт, что когда он вырастет, он будет доволен тем, что ему досталось.
+ недоумение, а что делать с своей верой.
Случай не общий, а частный: родитель не верит в (конкретного) бога, но все равно крестит ребенка. И если на этом все религиозное воспитания будет закончено, то ситуация не отличается от той, когда крещения вовсе не было.
+ недоумение, а что делать с своей верой.
Случай не общий, а частный: родитель не верит в (конкретного) бога, но все равно крестит ребенка. И если на этом все религиозное воспитания будет закончено, то ситуация не отличается от той, когда крещения вовсе не было.
> Да еще с таким апломбом
Моему апломбу до Вашего далеко, можете не волноваться.
Ответ достойный: А Вы кто такой? (В оригинале, конечно, не так вежливо)
Моему апломбу до Вашего далеко, можете не волноваться.
Ответ достойный: А Вы кто такой? (В оригинале, конечно, не так вежливо)
> Ложь самому себе, потому что озвучено это будет как символ веры
Не поняла этот набор слов.
Как можно лгать самому себе в том, что веришь, когда прекрасно знаешь, что не веришь...
Не поняла этот набор слов.
Как можно лгать самому себе в том, что веришь, когда прекрасно знаешь, что не веришь...