Ну если вам серого не хватает чеб понять, это еще ни о чем не значит так-то
распущенный_мыш
veteran
Зажали в школьном туалетеДа, они мне ещё со школы проходу не давали...
зачем вы со мной разговариваете?))
вы мне неинтересны как собеседник, я и не обращаюсь к вам. А вам моя персона покоя не дает почему-то)))
ответьте мне взаимностью: игнорируйте))) Тем более что мое серое вещество ущербнее вашего. Неинтересно же вам со мной должно быть))
вы мне неинтересны как собеседник, я и не обращаюсь к вам. А вам моя персона покоя не дает почему-то)))
ответьте мне взаимностью: игнорируйте))) Тем более что мое серое вещество ущербнее вашего. Неинтересно же вам со мной должно быть))
распущенный_мыш
veteran
Зачем? Женоненавистникам лучше держаться подальше от женщин. Кроме того, нынешние времена вообще сделали бессмысленными отношения между полами - все самодостаточные и независимые, надо только скороварку да стиралку купить, и в путь.
Не правда. Вовсю даже применяли. Свердлов и Сталин - беглые катаржники. Свердлов, кстати, там туберкулез подхватил. Про Столыпинский галстук и методы усмирения революции 1905 года я уже намекал.
В Соловках истреблялось не население, а противоположная сторона гражданской войны. Это 2 большие разницы. В Бухенвальде же помимо евреев, которые вполне себе европеоидной раСЫ, было достаточно немцев: социал-демократов, коммунистов и прочих антифашистов. Не стоит вводить людей в заблуждение.
В Соловках истреблялось не население, а противоположная сторона гражданской войны. Это 2 большие разницы. В Бухенвальде же помимо евреев, которые вполне себе европеоидной раСЫ, было достаточно немцев: социал-демократов, коммунистов и прочих антифашистов. Не стоит вводить людей в заблуждение.
Сейчас читают
Кофейня (часть 2)
219762
1000
Повод для разышлений...
64984
262
Дозорчик ночью
216785
1064
Еще один миф. Еще во времена Римской империи было доказана человечеством крайне низкая эффективность рабского труда.
Отец Тук
Рыльце в пушку
Ща погоди, Эля придет и скажет, что именно штрафбатами, за спинами которых стояли заградотряды с пулеметами. 
да как-то совестно называть мифом.. перед теми, кто тачки толкал на карьерах, лес валил, каналы прокладывал и всякое такое. как будто они это делали в никуда, невзаправду .. а как Сизиф ..совестно.
Только не рабами они были. Свободными людьми. И прекрасно понимали они, зачем и ради чего. И не вникуда. Мы сегодня живем благодаря им. Советно их рабами называть.
я , если что, о заключённых речь вела.. о лагерниках.. их как-то сложновато называть свободными людьми.
вы не очень внимательны, или как-то избирательно внимательны, в любом случае мне это претит продолжать данный разговор с вами.
вы не очень внимательны, или как-то избирательно внимательны, в любом случае мне это претит продолжать данный разговор с вами.
Зачем же вы его продолжаете? Не в силах признать собственных заблуждений на столько?
И да. Миф не в наличии или отсутствии лагерников. Миф в том, что страна была построена исключительно ими.
И да. Миф не в наличии или отсутствии лагерников. Миф в том, что страна была построена исключительно ими.
Я все ждала когда ты подавишься бабойягойпротив
заблуждений относительно ваших заблуждений?..
я вообще-то чуть ли не впервые на эти темы говорю с человеком , нифига не оперирующим и не апеллирующим хоть к каким-то достоверным фактам и добросовестной статистике.. однако с апломбом нечто назидающим на уровне бойкого кухонного эрудита.. хм и гм , вообще-то .
уйдите от меня от греха подальше , плиз, со своими хоругвями, если не в состоянии нормально разговаривать.
я вообще-то чуть ли не впервые на эти темы говорю с человеком , нифига не оперирующим и не апеллирующим хоть к каким-то достоверным фактам и добросовестной статистике.. однако с апломбом нечто назидающим на уровне бойкого кухонного эрудита.. хм и гм , вообще-то .
уйдите от меня от греха подальше , плиз, со своими хоругвями, если не в состоянии нормально разговаривать.
вот очень не люблю спор ради спора.. обычно любой умный человек хоть чуть-чуть, а сомневается..
у меня чего-то день сегодня вообще урожайный на тупиц, едва не озверела..взрослые вроде люди, а собственные мысли и вопросы совсем не в состоянии вербально отобразить.. реально мычали как троглодиты "бу", "бы", "бо"....оххххххх, как не хватало нагана.
у меня чего-то день сегодня вообще урожайный на тупиц, едва не озверела..взрослые вроде люди, а собственные мысли и вопросы совсем не в состоянии вербально отобразить.. реально мычали как троглодиты "бу", "бы", "бо"....оххххххх, как не хватало нагана.
Ятаких тем тщательно избегаю, покуда тротила достаточного количества нет.
Для начала, это вы вперлись в разговор, я общался не с вами, таки извольте отправиться, куда посылали, сами.
Что же касается фактов и аргументов, матчасть для начала изучите, а уж после иным указывайте.
* боже, ведь свалил же с курятника, нет, и сюда приперлись.
Что же касается фактов и аргументов, матчасть для начала изучите, а уж после иным указывайте.
* боже, ведь свалил же с курятника, нет, и сюда приперлись.
презумпция
хикки
Чота как-то дискуссия выходит за рамки, не?
Тема болезненная, так что, думаю, не стоит ее усугублять и заодно опошлять взаимными наездами. Или оперируйте статданными (согласовав прежде степень достоверности источников), или уж не спекулируйте чисто "политическими" (читай демагогическими) лозунгами.
Тема болезненная, так что, думаю, не стоит ее усугублять и заодно опошлять взаимными наездами. Или оперируйте статданными (согласовав прежде степень достоверности источников), или уж не спекулируйте чисто "политическими" (читай демагогическими) лозунгами.
отвратительно.
я всего лишь отвечала на ваш , адресованный ко мне , пост.
особо отвратительно, что раньше вы "успешно маскировались под порядочного человека"
брр.
я всего лишь отвечала на ваш , адресованный ко мне , пост.
особо отвратительно, что раньше вы "успешно маскировались под порядочного человека"
брр.
Соотношение между уничтоженными евреями и немцами В Бухенвальде приведите пожалста
Обычно репрессии оправдывает тот, кто не наблюдал их последствий, вы представьте, что за здешнюю писанину в рабочее время вам могут дать 10 лет где-нить под Мариинском
Обычно репрессии оправдывает тот, кто не наблюдал их последствий, вы представьте, что за здешнюю писанину в рабочее время вам могут дать 10 лет где-нить под Мариинском
распущенный_мыш
veteran
их как-то сложновато называть свободными людьми.Свобода - она в голове.
В Россию свободу издавна по своему толкуют. Правда, не все понимают.
распущенный_мыш
veteran
* боже, ведь свалил же с курятника, нет, и сюда приперлись.С этого круглого курятника пока некуда свалить.
В мариинске хорошо...хороший дом моно купить за лям)))))че оттуда все велят в нск в ипотечные студии не поняяятнааа))))
распущенный_мыш
veteran
Или оперируйте статданнымиА что, тут кто-то оперирует статданными?
А что, мы можем верить статданным? Все зависит от источников - Эля кормится одними источниками, где Сталин ел детей, Фауст кормится другими источниками, где детей никто не ел, а СССР был нормальной великой страной.
презумпция
хикки
Как раз нет, но при этом говорят о количестве (той или иной группы людей).
Ну да, статистика в этом вопросе сложна, но есть методы, позволяющие на основании косвенных данных уточнить цифры или проверить их достоверность. Я в свое время держала корректуру книги как раз по советской статистике до середины 20-го века.
Ну да, статистика в этом вопросе сложна, но есть методы, позволяющие на основании косвенных данных уточнить цифры или проверить их достоверность. Я в свое время держала корректуру книги как раз по советской статистике до середины 20-го века.
распущенный_мыш
veteran
Это все иллюзия. Если бы статистика могла понять Историю - это давно было бы уже сделано. Но людям нужна не беспристрастная история, а та, которая им удобна.
През, если Вам лично удобна кровожадная советская Империя, то вы будете подсознательно искать ту статистику, которая вам удобна. Но реально объективности не существует. Потому что исторические источники - субъективны изначально.
През, если Вам лично удобна кровожадная советская Империя, то вы будете подсознательно искать ту статистику, которая вам удобна. Но реально объективности не существует. Потому что исторические источники - субъективны изначально.
презумпция
хикки
Не, ну ежели "легким движением руки" просто взять и отмахнуть - то вообще "возможно всё", как в той рекламе. Только тут уже вообще никакой истории не будет, ибо каждый будет себе о прошлом сочинять то, что ему вздумается.
Впрочем, это уже и происходит, при безучастном (безнадежном?) наблюдении профессионалов.
Впрочем, это уже и происходит, при безучастном (безнадежном?) наблюдении профессионалов.
А зачем? Вас в гугле забанили? Вон, даже пошлая википедия говорит, что превентивно заключенных немцев было около 26 тысяч. Покапаться глубже, можно более точные и доставерные цифры найти. Разумеется, к процессу целенаправленного уничтожения представителей отдельной нации (разберитесь уже в вопросе рас и наций) они отношения не имеют, но в общую репиессивную картину, вместе с последующими советскими военнопленными, и иными участниками антифашисткого сопротивления, вполне себе вписываются.
Репрессии никто не оправдывает. У меня дед, до сих пор здравствующий, из репрессированных, и даже более, из дворян.
Речь лишь идет о масштабах и характере. Для этого, как уже написали выше Презумция и Мышь, следует договориться об источниках информации и цифр и их достоверности.
Но, опять же, возвращаясь к первоначальному спору о сравнении уровня свобод у нас и в Европе. Я опять берусь утверждать, что Европа в этом отношении уступала нам всегда.
Вас в гугле забанили? Вон, даже пошлая википедия говорит, что превентивно заключенных немцев было около 26 тысяч. Покапаться глубже, можно более точные и доставерные цифры найти. Разумеется, к процессу целенаправленного уничтожения представителей отдельной нации (разберитесь уже в вопросе рас и наций) они отношения не имеют, но в общую репиессивную картину, вместе с последующими советскими военнопленными, и иными участниками антифашисткого сопротивления, вполне себе вписываются.Репрессии никто не оправдывает. У меня дед, до сих пор здравствующий, из репрессированных, и даже более, из дворян.
Речь лишь идет о масштабах и характере. Для этого, как уже написали выше Презумция и Мышь, следует договориться об источниках информации и цифр и их достоверности.
Но, опять же, возвращаясь к первоначальному спору о сравнении уровня свобод у нас и в Европе. Я опять берусь утверждать, что Европа в этом отношении уступала нам всегда.
Можно 5 примеров, наглядно показывающих, что они менее свободны, чем мы?
Хотите, про тогда, хотите, про сейчас.
Хотите, про тогда, хотите, про сейчас.
Пример первый: природопользование. У нас приехал в лес, выбрал любую точку входа и вперед. Хоть грибы, хоть ягоды, в любых количествах, хоть просто погулять. А потому что лес не может быть в частной собственности. У них - шишь, везде частная собственность. Посидеть в лесу: в строго отведенном месте, никаких грибов и ягод. За ними - в супермаркет. Рыбалка - строго по лицензии, строго регламентировано количество и размер пойманного. У нас - полная свобода выбора водоема и количества пойманного. Браконьерство по отдельному законодательству.
Пойду покс дальше уголек кидать и остальные 4 примера вспоминать.
Пойду покс дальше уголек кидать и остальные 4 примера вспоминать.
что-то наш законодательство не мешает животными исчезать....
еще б оно выполнялось, а не просто писалось. В этом плане да, мы свободнее.
Законы о курении и бухалове принимаем, а следить за исполнением никому не надо. ЗАто Путин себе галочку поставил, молодец.
А в Европе за окурок на землю тебя так вздрючат, что мало не покажется.
Так что да, мы тут свободнее, но гордиться этим совершенно не хочется.
еще б оно выполнялось, а не просто писалось. В этом плане да, мы свободнее.
Законы о курении и бухалове принимаем, а следить за исполнением никому не надо. ЗАто Путин себе галочку поставил, молодец.
А в Европе за окурок на землю тебя так вздрючат, что мало не покажется.
Так что да, мы тут свободнее, но гордиться этим совершенно не хочется.
пролеталмимо
veteran
Не стоит забывать о разнице в менталитетах. Во многих странах за правонарушение на тебя доложат не то, что посторонние люди, а собственные соседи. У нас же это считается известно чем.
Сифон
old hamster
ментальность "не делать под себя в лифте" воспитывается на раз. просто с мелочей никто не хочет начинать.. так и остаёмся свободными и обоссанными _сорри_.
Shаманка
guru
Конечно они такие порядочные не из-за особо высокой культуры, а элементарно из страха. Зато в бытовом плане те же немцы впереди планеты всей. Плохо?
У нас соседи не доложат. У нас человек валяется посреди улицы, а все мимо идут. Или телефон вырывают из рук, а прохожие с интересом смотрят.
Красота....
У нас соседи не доложат. У нас человек валяется посреди улицы, а все мимо идут. Или телефон вырывают из рук, а прохожие с интересом смотрят.
Красота....
пролеталмимо
veteran
С этим никто не спорит. "Я ленивый алкаш, виноват президент" пока еще сплошь и рядом.
Сифон
old hamster
думаете "там" ленивых не хватает?.. просто если тебя неукоснительно , неотвратимо будут штрафовать за скотство и свинство, хоть в виде сплюнутой сопли на пол, хоть в виде кучи твоей собачки на газоне, хоть в виде брошенного окурка на тротуар - ты очень быстро станешь выскоцивилизованной личностью.. если с детсада будут втолковывать, что гадить окрест себя - стрёмно , то же самое .. но , ведь этим у нас всерьёз ни в семьях, ни в школах , нигде не занимаются.. люди только понимают, что у себя в квартире на пол срать нежелательно и у себя на грядках на даче парковаться тоже не айс , а в остальном пространстве - так это уже вовсе и не грех, а какое-то занудство, делов то .
Наше законодательство вполне себе борется с браконьерством, другой вопрос, как его используют отдельные должностные лица.
И таки да, в вздрюченном Стокгольме окурков на тротуарах больше, чем в Питере. А алкогольные туры финов в Питер - давно привычное явление.
И, наверное, прежде чем гордится, надо попробовать с себя начать? Давно ли вы забирали с собой мусор, после выезда на "природу"?
И таки да, в вздрюченном Стокгольме окурков на тротуарах больше, чем в Питере. А алкогольные туры финов в Питер - давно привычное явление.
И, наверное, прежде чем гордится, надо попробовать с себя начать? Давно ли вы забирали с собой мусор, после выезда на "природу"?
каждый раз 
и друзья у меня такие же.
а уж бросить мусор на землю - это даже не получится, рука не разожмется
так что собой могу гордиться)
и друзья у меня такие же.
а уж бросить мусор на землю - это даже не получится, рука не разожмется
так что собой могу гордиться)
Ну вот видите. Не так уж это и сложно - начать собой гордиться, особенно, когда есть чем. Так и со страной и народом.
так я ваще пупс, давно собой горужсь . А вот большинством - нет повода.
. А вот большинством - нет повода.
распущенный_мыш
veteran
Не, ну ежели "легким движением руки" просто взять и отмахнуть - то вообще "возможно всё", как в той рекламе. Только тут уже вообще никакой истории не будет, ибо каждый будет себе о прошлом сочинять то, что ему вздумается.Вы, През, регулярно демонстрируете попытки беспристрастности, однако удается не все, есть надчем поработать.
Впрочем, это уже и происходит, при безучастном (безнадежном?) наблюдении профессионалов.
1. Чтобы публиковать реальные цифры в открытом доступе, надо понимать, как они будут поняты массами. То есть, как будут восприняты субъективно, а не объективно, ибо объективно статистическую информацию воспринимать могут только люди уровня первых лиц государства. У всех остальных это вызовет лишь ожидаемые привычные эмоции, которые, кстати, довольно легко рассчитать.
Итого: историю могут знать не все, вернее, все, но мало лишь кто может это делать.
2. Для правильного, истинного видения и понимания истории нужно иметь не точные цифры, а широкий кругозор, широкий угол зрения на события.
Давно уже стало трендом обвинять государство в мифологизации и героизации как советского периода, так и правления Сталина в частности. Мол, ничего там было не идеально, многое было не так, поэтому нам лучше не праздновать победу, а посыпать голову пеплом, и роняя скупую слезу самобичевания, хмуро ползти на кладбище.
Ну, дорогие критики, если вы хотите критиковать отдельно взятую страну, то для начала обратитесь к популярному инструменту анализа - "сравнению". Ведущие мировые державы занимались, занимаются и будут заниматься мифотворчеством и героизацией своих армий, своих войн и своих правителей. Почему одной России это делать западло - не понятно... Мы, конечно, особенная страна, но не до такой же степени.
распущенный_мыш
veteran
думаете "там" ленивых не хватает?.. просто если тебя неукоснительно , неотвратимо будут штрафовать за скотство и свинство, хоть в виде сплюнутой сопли на пол, хоть в виде кучи твоей собачки на газоне, хоть в виде брошенного окурка на тротуар - ты очень быстро станешь выскоцивилизованной личностью..Какое примитивное у вас общество будущего.
Ради чистого тротуара ходить на рыбалку по лицензии, ходить в лес на цыпочках, получать электрошокером в бок или даже пулю при малейшем неподчинении полицейскому? Постоянно доносить друг на друга ради удовольствия пройти по чистому подъезду?
Мы уже превращаемся в нацию затворников. Дальше будет еще хуже. Друг ездил в Германию, его там поразило, что по вечерам улицы города пусты, никаких детей, никаких взрослых. В качестве прогулки бюргеры вылазят на балкон почитать газету - каждый на свой. Дети также гуляют - каждый персонально на своем дворе.
Фауст прав - там нет никакой свободы, зарегулирование закона в частной жизни превратило ее в абсурд. При этом, правительства уже оторваны от общества, которое стало инертно и давно ни на что не влияет.
презумпция
хикки
Да упаси бог меня что-то демонстрировать. Полагаю, что это вам (хотя мы вроде на "ты" уже были, но неважно) нравится выискивать у собеседников мотивы и позывы.
По тезисам - базара нет, всё так.
Ну так и НАДО учить в школе истории "настоящим образом", а не одному только военному делу (еслифчо - отсылка к затасканной по кабинетам НВП цитате из Ленина). Ибо несмотря на то, что "история учит только тому, что она ничему не учит", есть надежда, что при структурированной и сбалансированной (а не про одних царей и войны) подаче сведений у людей будут и гордость за страну, и ответственность, и мало-мальские способности к анализу и сопоставлению.
Мне повезло, хотя и не сразу: я после школы с историей и историками столкнулась плотно и надолго. Поэтому сердце кровью обливается слушать и читать ту ахинею, которую народ несет тоннами друг другу в уши и глаза.
По тезисам - базара нет, всё так.
Ну так и НАДО учить в школе истории "настоящим образом", а не одному только военному делу (еслифчо - отсылка к затасканной по кабинетам НВП цитате из Ленина). Ибо несмотря на то, что "история учит только тому, что она ничему не учит", есть надежда, что при структурированной и сбалансированной (а не про одних царей и войны) подаче сведений у людей будут и гордость за страну, и ответственность, и мало-мальские способности к анализу и сопоставлению.
Мне повезло, хотя и не сразу: я после школы с историей и историками столкнулась плотно и надолго. Поэтому сердце кровью обливается слушать и читать ту ахинею, которую народ несет тоннами друг другу в уши и глаза.
распущенный_мыш
veteran
Ибо несмотря на то, что "история учит только тому, что она ничему не учит", есть надежда, что при структурированной и сбалансированной подаче сведений у людей будут и гордость за страну, и ответственностьАВОСЬ будет. Примерно такой ход рассуждений. Ты можешь сказать ТОЧНО, что "будет"?
Вера в Отечество и способность жертвовать ради него не рождается из цифр, из информации.
Это примерно та же тема, когда зажравшиеся мещане 99% процентов времени ноют о плохой жизни, а потом в качестве требования выдвигают "государству" следующие условия: "Сделайте, чтобы мы стали очень хорошо жить, тогда наши дети с удовольствием пойдут в армию на срочный призыв, и вообще, начнут любить Родину и будут готовы умереть за неё во время войны".
Ежу же понятно, что ничего этого не будет.
Отец Тук
Рыльце в пушку
2 Bounty:
Да, Лена, Мышь только что привел второй пример несвободы: полное присутсвие государства в частной жизни. Элементарный пример в Германии вы не имеете права подстричь собственную лужайку возле дома так, как вам захочется, а должны нанять специально обученного человека. Иначе заплатите штраф.
Третий пример: свобода собраний, манифестаций. Наш омон - добрые дяденьки, по сравнению с европейской полицией. Моя спина тому подтверждение, отведовшая и омоновской и полицейской дубинки.
Остальные 2 еще чуток попозже.
Bounty
Вполне уравнобешенная
Сидели сегодня в кафешке в Заельцовском парке. На Локомотиве, там, где шашлык делают. Рядом охранники дядьки. И вот у них (или рядом с ними) лежали две гантели. Килограмма на два, наверное, советского дизайна, чёрные. Дядька отошёл куда-то, а мимо проходили люди и смотрели на эти гантели. Странно же, чего они та лежат. И вот пара идёт. Мужчина лет 40-45 и дама с ним. У него такая повязка на голове, как у теннисиста или выпендрёжника, перчатки без пальцев, рюкзак за плечами. Гуляют. И вот, озираясь, он эти гантели берёт. И почти без заминки в шаге и на лице идёт дальше.
Противно стало. Но и остановить, окрикнуть прилюдно не смогла. Не знаю, что это за чувство такое. Стыдно что ли.
Вдруг это его гантели?...
мда
Противно стало. Но и остановить, окрикнуть прилюдно не смогла. Не знаю, что это за чувство такое. Стыдно что ли.
Вдруг это его гантели?...
мда
презумпция
хикки
Авось - это авось. Когда человек, например, воспитывает ребенка, вкладывает в него усилия, то НАДЕЕТСЯ, что из этого выйдет толк. И небезосновательно. Однако твердо быть уверенным он не может.
Давай не будем достраивать гипотетическую модель взглядов собеседника на основании личной интерпретации выдернутого из текста слова? А то разговора не получится, одно токование.
Давай не будем достраивать гипотетическую модель взглядов собеседника на основании личной интерпретации выдернутого из текста слова? А то разговора не получится, одно токование.
Третий пример: ювенальная юстиция. Вы не имеете права воспитывать не так и не тому, что и как положено. У вас отберут детей. Уже есть даже специальные детективные агентства, которые выкрадывают детей из ювеналки и возвращают их в семьи. При этом семьям приходится покидать родную страну. У нас этого пока еще нет.
распущенный_мыш
veteran
Авось - это авось. Когда человек, например, воспитывает ребенка, вкладывает в него усилия, то НАДЕЕТСЯ, что из этого выйдет толкТак это уже воспитание, а не игра цифрами. Попробуй рассказать своему ребенку (в цифрах), о том, что честно жить по статистике лучше. И надейся, что он выберет правильный путь.