Обо всем понемногу. (часть 2)
278368
1000
Badger211
Просто Сергий литургию сам себе не служил, наверное - антиминс для неё обязателен.
denisX
"Оставьте мертвым хоронить своих мертвецов!" - это живые слова Христа о вас.
Как всегда искажаешь текст Евангелия, своим личным от балды комментарием.

Текст в Новом Завете от Матфея, Гл. 8 таков:

19Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.

20И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.

21Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.

22Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.

23И когда вошел Он в лодку, за Ним последовали ученики Его.
Текст НОВЫЙ ЗАВЕТ От Луки, Гл.9.

57Случилось, что когда они были в пути, некто сказал Ему: Господи! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.

58Иисус сказал ему: лисицы имеют норы, и птицы небесные - гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.

59А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.

60Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.

61Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.

62Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.
Пиши конкретный полный текст и всегда публикуй конкретные ссылки.
Михаил_1
Я спрашивал правсиба касаемо освящения храма.За литургиии прочая,как это дело решалось в 1-2 веках,когда не было епископов и мощей?
Михаил_1
Прошу прощения, вчера утомился и забыл дать видео, и вообще не закончил речугу.

Показать спойлер
Показать спойлер


А насчет любить, не любить видео, так дело ж не в картинках, а о чем там говорят.
Сегодня,кстати, досмотрел, там дальше меньше тошнотворного.
Ну а сейчас вернусь к не законченному. Уже сам забыл, потерял нить, а уж другие и подавно.
Pravsib
А насчет любить, не любить видео, так дело ж не в картинках, а о чем там говорят.
Дело не в картинке, а в малоинформативности. Если бы я любил ток-шоу - я бы смотрел ради удовольствия и среди всего, возможно, проскользнуло бы и полезное. А через силу тратить час с неясными перспективами?
Хотя в своё время я немного Я.Кротова посмотрел типа такого (в закладках оставалось)
Pravsib
Так вот, почему у людей в разных концах земли существуют одинаковые знания, мифы и легенды,
понятия? В Европе, Азии, Австралии, Америке? Вот христиане знают, а атеистам их атеизм
ограничивает знания. Все главные события с людьми и землей произошли когда они все жили на
ограниченной территории, и все вместе, вот и знают все одинаково. А разбежались они по всей земле
после разделения языков, и возможно земли.
Вот тут у меня интересная мысль мелькнула. А как себе атеисты представляют появление людей в Америке?
Их же туда не Колумб завез. Они там тыщи лет до него жили. Может они считают что люди произошли
в разных концах земли от разных обезьян, причем одновременно практически? Во прикольно!
На этом пока все.
Pravsib
Вы не в курсе про движение континентальных плит? На малом (с геологической точки зрения) временнОм интервале было достаточно Берингии
Pravsib
. Во-первых, религия, и именно Православие, возникли еще до сотворения материального мира.
Мы недавно об этом говорили,- первая Церковь состояла из Бога и Ангелов.
Правсиб, вас не затруднит привести доказательства в виде цитат из Православного Предания, Святых Отцов и прочих Православных источников, что вы не от себя высказывание эту мысль? Вы говорите её не раз, а оснований не приводите, увы.
Михаил_1
А через силу тратить час с неясными перспективами?
я немного Я.Кротова посмотрел типа такого
А в указанной вами ссылке, какие перспективы?

Конечно, публицист и радиоведущий неплохо говорит, но взять хотя бы навскидку:

Радио свобода
Яков Гаврилович Кротов
Украинская автокефальная православная церковь (обновлённая) (Относящееся к неканоническому православию, религиозное объединение на Украине образовалось в 2003 году).


Критика:

Профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета А. Л. Дворкин в своём открытом письме главному редактору «Известий» заявил, что Яков Кротов, с точки зрения РПЦ, не является священником, а лишь публицистом, в связи с чем подавать опубликованное им в связи с судом над Грабовым мнение, защищающее деятельность последнего, как мнение священника недопустимо[10][11][12].

Протодиакон Андрей Кураев охарактеризовал Кротова как «перешедшего в унию, а затем и просто в секту», активно критикуя его публицистику по религиозным вопросам[13]. Резкой критике со стороны Кураева подверглась и публицистика Кротова по общественно-политическим вопросам: так, Кураева возмутила фраза Кротова «зверства русской армии в Чечне свидетельствуют о безнравственности русского народа».[14]

Яков Гаврилович Кротов
Anioto
А в указанной вами ссылке, какие перспективы?
просто было время и настроение:улыб:
А так - да, согласен, суть та же, наверное. Просто уж правсибу "до кучи" скинул - раз ему такие беседы интересны.

На момент просмотра я не вникал в конфессиональную принадлежность, а "критика" - понятно, что наши его попинают.
Михаил_1
просто было время и настроение
Всякое бывает.
Например, когда было свободное время тупо переключал телеканалы, и как-то случайно вечером напоролся на телеканал "Спас", шла любопытнейшая телепередача "СЛЕДЫ ИМПЕРИИ" с исторической тематикой, невольно затрагивающее православное христианство. Присутствовали: историки, профессора, писатели, журналисты, педагоги, иностранные гости, верующие - неверующие и т.п. Толкают интересные живые речи. С тех пор при свободном времени, иногда просматриваю кой-какие передачи.

не вникал в конфессиональную принадлежность
Ясно. А так просто, к слову, скажу, что некоторые детали, всё таки, имеют определяющий фактор.
Михаил_1
У Кротова неплохая библиотека, за что спасибо человеку.
Он конечно, ортодокс, но умеет и может высказать своё независимое мнение, за что ему двойное спасибо.
И, конечно, он христианин - в его работах и интервью чувствуются порядочность, справедливость, доброта и милосердие. Это пожалуй главное сейчас.
Думаю, хоть это и банально, именно на христианской основе - не тайным доктринам, а общечеловеческой этике, возможно возрождение христианства: доброта, милосердие, любовь, порядочность и справедливость.
Badger211
А с Сергием Радонежским надо быть так.
С трудом нашел его хорошее житие, (вот такая у нас православная страна, что даже житие Игумена
земли Русской находишь с трудом.) И то, цитату оттуда привести невозможно. Поэтому дам всю книгу,
если получится, а там на странице 54 как раз написано что:
когда братья построили храм в дремучем лесу, то пошли в Москву, к Митрополиту, за разрешением на
освящение храма. Тот их благословил и послал священников освятить храм, и выдал Антиминс со
святыми мощами.
web-страница .
Михаил_1
Ну в принципе годится, скорей всего большинство православных примерно так и считают. Тем более, что в тех местах, восточное и юго-восточное побережье Азии, ведет довольно "веселую" тектоническую жизнь.
Хотя есть, конечно, и более экзотические варианты.
Pravsib
Правсиб,я тебя спрашивал не о том,когда уже был создан монастырь,а о периоде до того как.Когда сергий построил себе келью и часовенку,в которой совершал обряды и творил молитву.это первое.
Второе,скажи мне,правсиб,а пока но было мощей, ну не сразу же у вас первый святой объявился,как все происходило.Как я понимаю,первые святые,это апостолы,дажашь?А покаикость первого апостола из земли-матушки не подняли и в эту тряпочку не зашили,как было?По твоему,все,что до того как -мимо кассы?
Badger211
ну не сразу же у вас первый святой объявился
Мимо проходя, всё же спрошу, а ветхозаветные - Авраам, Моисей, Давид, Иосиф, Даниил, Илия, Елисей и прочие праотцы и пророки являются ли святыми в Православии?
Badger211
Правсиб,я тебя спрашивал не о том,когда уже был создан монастырь,а о периоде до того как.Когда сергий построил себе келью и часовенку,в которой совершал обряды и творил молитву.это первое.
Показать спойлер
Долго ходили братья по окрестным лесам; наконец им
полюбилось одно место, удаленное не только от жилищ, но и
от путей человеческих. Это место было Самим Богом
предназначено к устроению обители: над ним и прежде
видали достойные люди — одни свет, другие огонь, а иные
ощущали благоухание. Оно находилось верстах в десяти от
Хотькова и представляло небольшую площадь, которая
возвышалась над соседнею местностью в виде маковки,
почему и названа Маковцом, или Маковицею. Глубокая дебрь
с трех сторон окружала эту Маковицу; густой лес, до которого
еще никогда не касалась рука человеческая, одевал ее со
всех сторон сплошною чащей, высоко поднимая к небу свои
тихо шумящие вершины... В окружающих эту возвышенность
дебрях можно было найти немного и воды, хотя ходить за
нею было и неблизко. «Любуясь первобытною красотою
местности, — говорит святитель Платон, — Варфоломей
~ 52 ~
представлял себе в мысли земной рай, в котором жили
праотцы рода человеческого в невинном состоянии, до гре-
хопадения». Мы не можем представить себе того восторга,
который наполнял тогда душу и сердце молодого отшельника!
Наконец-то сбываются его заветные желания, его
задушевные мечты; вот она, давно желанная пустыня, вот он
— дремучий лес!.. Мир со всею его суетой, с его житейскими
треволнениями остался там, где-то далеко позади
Варфоломея; отшельник более не вернется туда, — здесь
он найдет свой покой, здесь поселится навсегда, будет
беседовать с единым Богом, разделяя труды с своим
родным не по плоти только, но и по духу братом!..
Горячо помолились братья на избранном месте
пустынного жития; предавая самих себя в руки Божий, они
призывали Божие благословение и на самое место своих
будущих подвигов. Потом стали рубить лес; с великим трудом
переносили они тяжелые бревна на своих, хотя и привычных к
труду, но все же боярских плечах; мало-помалу редела чаща
лесная, открывая место, на котором впоследствии суждено
было Богом процвести славной лавре Сергиевой.
Отшельники устроили себе сначала шалаш из древесных
ветвей, а потом убогую келлийку; наконец подле келлии
поставили и малую церквицу. Все это было сделано руками
самих братьев-трудников; они не хотели приглашать
посторонних людей, потому что телесный труд был
необходимым условием самой жизни подвижнической.
...
Затем оба брата пошли в Москву, чтобы испросить
благословение всероссийского митрополита Феогноста на
освящение церкви. Святитель милостиво принял просителей
и послал с ними священнослужителей, которые взяли с
собою святый антиминс с мощами святых мучеников и все
потребное для освящения храма. Церковь, по желанию
братьев, была освящена во имя Пресвятой и Живоначальной
Троицы. Так скромно, по пустынному смиренно было
положено основание Свято-Троицкой Сергиевой лавры,
столько прославленной впоследствии именем преподобного
Сергия! «Справедливо сия церковь, — замечает при сем
блаженный Епифаний, — наречена во Имя Святой Троицы:
она основана благодатию Бога Отца, милостию Сына Божия и
поспешением Святого Духа».
Это произошло в 1340 году, уже при великом князе
Симеоне Иоанновиче Гордом.
Показать спойлер

"Житие и подвиги преподобного и Богоносного отца нашего Сергия, игумена Радонежского и всея России чудотворца", главы IV, V.
Второе,скажи мне,правсиб,а пока но было мощей, ну не сразу же у вас первый святой объявился,как все происходило.Как я понимаю,первые святые,это апостолы,дажашь?А покаикость первого апостола из земли-матушки не подняли и в эту тряпочку не зашили,как было?По твоему,все,что до того как -мимо кассы?
У Господа Бога "мимо кассы" ничего не бывает.
Апостолы, если вы Библию читали, имели счастье Общаться с Иисусом Христом. Даже после Воскресения Иисус Христос являлся ученикам своим, чтобы наставить их.
Что касается ветхозаветных, избранных Богом, так и они имели возможность Общения с Господом.
Господь наставлял своих избранников, как быть в разных ситуациях.
Это позже, когда стало понятно Господу, что человек все больше утопает в грехах и не стремится, за редким исключением, прийти к Нему с повинной головой; Господь лишил человека прямого общения с собой.
Сарра
Сарра,теперь продублирую свой вопрос лично вам-как быть с тем,что до освящения все церемонии происходили в простом,гражданском здании и по правсибу ничего до бога не дошло.
Теперь найдите мне пожалуйста ,с какого вре мени в ваших службах положено применять это самое приспособление с костями.
И вообще, как до бога доходила вся информация спосле распятия Христа,и до появления первого освященного храма со всеми освящеными погремушками?
Badger211
Я должен попросить у всех прощения за не правильно высказанную мысль, которая ввела в смущение
многих, а не только Баджера, за мой косяк. Вот к чему приводит слишком, необоснованно краткий ответ.
Особо оправдываться не буду, хотя адекватные и мало мальски понимающие тему поняли о чем речь,
например, Михаил. Просто попытаюсь исправить свою ошибку.

как быть с тем,что до освящения все церемонии происходили в простом,гражданском здании и по правсибу ничего до бога не дошло.
Я такого не говорил, не надо мне приписывать свои фантазии и домыслы.
До Бога все и всегда доходит, на всяком месте и в любое время!

Теперь найдите мне пожалуйста ,с какого вре мени в ваших службах положено применять это самое приспособление с костями.
И я попытаюсь найти, может еще кто. Вопрос-то действительно интересный: как происходило Причастие
в первые десятилетия христианства. И я попытаюсь это сделать даже несмотря на то, что тебя не это
интересует, а совсем другое.

...,и до появления первого освященного храма со всеми освящеными погремушками?
Вот тоже вопрос интересный: а как действительно? Из практики мы знает, что все с этим связанное
происходит совершенно по-разному, не только в конфессиях, не только в Православии, а даже в
пределах Епархии, (я имею ввиду здесь архитектурный вопрос).
Вот про Ветхий Завет у нас есть свидетельства, там Сам Господь давал прямые указания как
построить и обустроить Ковчег, Скинию, Иерусалимский храм, до мельчайших подробностей, вплоть
до того из какого материала что делать, и даже указывал конкретных людей, которые должны это
делать. И как совершать Богослужения. А вот про Новозаветную Церковь мне что-то подобное
не попадалось. Я понимаю, что это было сказано Апостолам, и это передавалось изустно, и что это
дело священников,- но любопытство!
От себя ничего не говорю пока специально, потому что сам в этом мало знаю. Ну и мне тут одному
не управится.
Pravsib
Правсиб,если до Бога все и всегда доходит,то зачем эти ваши пляски с бубнами?
Чтобы оправдать необходимость шаманов,дажешь?
Pravsib
Представлю пока это, хотя вряд ли еще что найду, конкретнее о первых веках христианства:

http://pravlife.org/content/chto-takoe-antimins-i-pochemu-bez-nego-nelzya-sluzhit-liturgiyu
Pravsib
Нашел еще кое-что, но сомневаюсь стоит ли давать?

web-страница

Вроде бы все правильно, а главное что мне здесь нравится- есть ссылки где можно поискать.
А смущает слегка направленность сайта, такое ощущение что это возможно сайт ревнителей.
Но разбираться с этим сил нет. Поэтому прошу всех, на всякий случай, больше никуда не лезть здесь
кроме этой статьи.
Badger211
Теперь найдите мне пожалуйста ,с какого вре мени в ваших службах положено применять это самое приспособление с костями.
И вообще, как до бога доходила вся информация спосле распятия Христа,и до появления первого освященного храма со всеми освящеными погремушками?
Вот ответы на ваши вопросы.
Показать спойлер
Мо́щи – останки святых, почитаемые Церковью как исполненная благодати и обладающая даром чудотворения святыня.

Само слово «мощи» (греч. ta leipsana от leipo – оставляю) нужно понимать шире, чем просто телесные останки. Это слово означает то, что осталось после святых, например, одежда, личные вещи – все, что так или иначе соприкасалось со святым во время его земной жизни.

Основание для почитания мощей святых мы видим уже в Ветхом Завете, например, в случае оживления мертвеца после прикосновения его к костям пророка Елисея (4Цар.13:21) или в чуде, совершенном пророком Елисеем посредством милоти пророка Илии.

В Деян.19:12 рассказывается о использовании платков и опоясания с тела ап. Павла для исцеления болезней и изгнания злых духов.

Как в соединении с душою святые были жилищем Божиим, храмом Духа Святого, так и по разлучении с нею они остаются богатым вместилищем небесной благодати, обильно изливаемой верующим. Святитель Василий Великий говорит: «Кто касается костей мученика, тот приемлет некоторое сообщение освящения по благодати, обитающей в теле мученика». История и древней христианской Церкви, и Церкви Русской говорит нам, что мощами всегда именовались и среди верующих благоговейно почитались всякие останки святых мучеников, великих подвижников, сохранившиеся хотя бы в виде костей и даже просто праха и пепла. Святой Игнатий, епископ Антиохийский, при императоре Траяне был брошен на растерзание диким зверям, пожравшим все его тело и оставившим немного только самых твердых костей, которые как священные останки были с благоговением подобраны верующими. В 156 году священномученик Поликарп, епископ Смирнский, был убит мечом и сожжен, но кости, уцелевшие от огня, и пепел были для христиан «честнее многоценных камней и дороже золота». Писатель латинской Церкви Пруденций говорит: «Верующие собирают пепел от сожженных святых тел мучеников, и обмытые чистым вином кости их все наперерыв стараются добыть себе, хранить в своих домах, носить на груди святой прах как священный дар и залог благополучия». Святитель Иоанн Златоуст о мощах антиохийского мученика Вавилы пишет: «Прошло много лет после его погребения, во гробе его остались только кости и прах, которые с великою честью перенесены были в гробницу, в предместье Дафну». Святой Лукиан так рассказывает о найденных им мощах святого архидиакона Стефана: «Остались от костей его весьма малые частицы, а все тело его обратилось в прах… С псалмами и песнями понесли сии мощи (останки) блаженного Стефана в святую церковь Сион…»

Святость святых не содержится только в их душе, но неминуемо распространяется и на их тело; у святых святы и душа и тело, поскольку непрестанными евангельскими подвигами святые постепенно исполняются Духа Святого, так что и святые тела их становятся храмами Святого Духа (1Кор.6:19, 3:17). Поэтому благостно почитая святые мощи, Церковь почитает храмы Святого Духа, храмы Бога Живого, в которых Бог живет своей благодатью и после телесной кончины святого, и, по премудрому благоволению Своему, творит чудеса – от них и через них. И те чудеса, которые бывают от святых мощей, свидетельствуют, что их благочестивое почитание людьми угодно Богу.

Основанием для христианского почитания мощей является Боговоплощение. Восприняв в Боговоплощении человеческую природу во всей полноте, Господь тем самым утвердил навеки достоинство человеческой телесности. Для христиан тело – не темница и не случайное одеяние души, а один из уровней человеческой личности, связь с которым личность таинственно сохраняет и после смерти. По учению Свщ. Писания, можно прославлять Бога не только духом, но и в телах (1Кор.6:20). Само тело может стать храмом Святого Духа (1Кор.6:19), и оно не перестает быть таковым и после смерти. Отсюда в Церкви особое уважение и благоговейное отношение к останкам святых угодников.

Это уважение выражается:
– в благоговейном собирании и хранении мощей;
– в торжественном открытии и перенесении их;
– в установлении особых празднеств в честь обретения их и перенесения;
– в строительстве над мощами храмов и других культовых сооружений (часовен, монастырей);
– в обычае возлагать в основание церковных престолов и в антиминсы частицы мощей святых.

Повествуя о чудотворной силе святых мощей, святой Ефрем Сирин говорит о святых мучениках: они и по смерти действуют как живые: исцеляют больных, изгоняют бесов и силой Господней отражают всякое их злое нападение. Ведь в святых мощах всегда присутствует чудотворная благодать Святого Духа.

Сверхъестественная благодать избирает орудием своих спасительных действий на верующих не только самые мощи, но и различные одежды, бывшие на них, также раки мощей, самый прах, окружающий раку. И потому даже вещи святых издревле были предметом благоговейного почитания верующих.

«Бог, – говорит святой Иоанн Златоуст, – разделил с нами святых: Сам взял души, а нам даровал тела, чтобы святые их кости мы имели постоянным побуждением к добродетели».

В деяниях Седьмого Вселенского Собора читаем: «Спаситель наш Христос даровал нам спасительные источники, останки святых – многообразно изливающие благодеяния на достойных. И это чрез Христа, Который в них обитает. Потому дерзнувшие отвергать мощи мученика: если епископы – да будут извергнуты, если монахи и миряне – лишены общения». В Правиле 7 того же Вселенского Собора говорится: «Аще которые честные храмы освящены без святых мощей мученических, определяем: да будет совершено в них положение мощей с обычною молитвою. С этих пор и введены повсюду в храмах антиминсы, в которые обязательно влагаются частицы святых мощей и без которых невозможно совершение Таинства Евхаристии. Таким образом, в каждом храме обязательно есть мощи святых, и эти мощи, по вере Церкви, служат залогом присутствия святых при богослужении, их участия в наших молитвах, их предстательства пред Богом, подкрепляющего наши молитвы.

«Бог, – поучает святой Иоанн Златоуст, – для того и оставляет нам тела святых, чтобы дать нам надежное прибежище и защиту против зол, отвсюду нас окружающих. Посему я призываю всех вас, в печали ли кто, в болезни ли, в другом ли каком мирском несчастии, и в глубине греховной, теките сюда с верою, вы получите помощь и с великою радостию возвратитесь отсюда».

Почитая святые мощи, православные верующие верят не в «мощь», не в «могущество» или силу самих по себе останков святых, а в молитвенное предстояние святых, мощи которых, находясь пред нашим взором, возбуждают в сердцах чувство близости к самим угодникам Божьим, которые жили когда-то в этих телах.

Мощи святых говорят нам о призвании человека стать храмом для обитающего в нём Бога, говорят нам о грядущем воскресении тел и напоминают о мучениках Церкви, своими страданиями и смертью засвидетельствовавших веру в победившего смерть Христа.
Показать спойлер

Мощи святых
Сарра
Сарра,я понимаю,чтоу вас так принято,при отсутствии конкретной информации забалтывать тему,вещами непосредственно к вопросу не относящимися.
Согласитесь,что вся эта байда с костями началась не с первого дня,и не с первого богослужения,дажешь?Я и попросил вас указать время ,примерно,не надо уж с точностью до года,когда была введена эта практика и кем,по решению какого вашего собора.
А вы мне за космические корабли,которые бороздят,понимаешь....
Вот правсиб,со всей пролетарской неистовостью,признал свои заблужения и открыто заявил-до Бога доходит все.Любая информация.Из этого я делаю вывод,что не имеет апсолютно никакого значения,из освященого храма она к нему пришла или из здания гражданского,да хоть из борделя.И следовательно весь этот антураж,проводимый в ваших специально оборудованых зданиях со всеми освященными прибамбасами не более чем реквизит фокусника,чтобы поциент не въехал,что в шляпе заяц был и до того как.
Сарра
Сарра, зная твою горячность- не реагируй на непонимание Баджера.