В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Разве для брака, для создания семьи недостаточно пары муж+жена? Вам незнакомы такие пары?
Разве союз молодоженов- это не есть УЖЕ брак, хотя еще нет детей, и нет гарантий, что они появятся?

--------------------------------------------------------------------------------

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Где семья закончится раньше? Нигде. Нету тут семьи. Не создалась, не получилось. Какая же это семья, если вопрос только о том чуть позже или чуть раньше она закончится?
--------------------------------------------------------------------------------

Обе вышеприведенные цитаты Ваши. Не люблю ловить на словах, но Вы уж определитесь, как со стороны распознать, есть семья у этих молодожен или ее нету? Или сначала была, а потом нету? Или с самого начала не создалась, а Вам только показалось?

А что именно вы поймали на словах? Я уже писала вам, что во всяком деле есть неудачи и неудачники. А тем более в таком непростом деле как создание семьи. "Ничему так не противится зло, как любви, - вот и разгадка того, почему истинная супружеская любовь так редко встречается " - диакон А. Кураев.

А ЗАЧЕМ??? Зачем общий дом, зачем общие планы на будущее? ЗАЧЕМ?

Вот это иесть истинно е бла-бла-бла. Правильно Крыска еще на первой странице писала, что "Брак как духовное единение еще имеет смысл, но только для тех людей, которым не надо объяснять на пальцах, что такое духовность."
Вы же просите объяснений не только что такое духовное единение в семье и браке, но и что такое семейные ценности вообще, как будто вы никогда не жили в семье и не знаете что это такое. Для вас ребенок - единстенная семейная ценность и единственная цель семьи, вы иных семейных ценностей не признаете. Дело ваше. Но этим вы обедняете идею брака и семьи.

> Правильно Крыска еще на первой странице писала, что "Брак как духовное единение еще имеет смысл, но только для тех людей, которым не надо объяснять на пальцах, что такое духовность."


Ну хорошо, духовность так духовность. Но если мы говорим "А", то нужно говорить и "Б". Два человека объединяются не только для наслаждения собственной духовностью в маленьком мирке семьи из двух человек, но и для развития, для передачи собственной духовности другим людям. И согласитесь, что передавать ее собственным детям - самое эффективное и благодарное занятие!

И согласитесь, что передавать ее собственным детям - самое эффективное и благодарное занятие!

Зачем ломиться в открытые двери? Дети - это прекрасно и важно. Но проследите внимательно: я возражаю против утвеждения, что брак создается только ради детей.
Бездетный брак - это тоже брак и бездетная семья - все равно семья.

мдя печально, что ответ на столь важный вопрос сформулирован именно так.

Напоминает монолог, который Фарада читал в свое время: "продают очень нужную вещь, как она назвается на русском я не знаю, а на казахский ее название не переводится"

> Бездетный брак - это тоже брак и бездетная семья - все равно семья.

Да, не вопрос. Тем более, что бездетность это не приговор и не крест. Это выбор. Хорошо, если обоюдный выбор.

Только это то исключение, которое подтверждает правило.

Если все-таки отделить брак от семьи (брак это то, чем семья повернута к обществу), то первой функцией брака будет упорядочивание имущественных отношений. И тут, конечно, детей нет, а если и есть, то они только усложняют ситуацию.

Насчет духовности. Если же (ну так уж получилось) сошлись два высокодуховных индивидума, то я не вижу причин, по которым им необходимо общественное подтверждение их отношений (брак). Завсегда высокая духовность выделялась и до известной степени противопостовлялась обществу, общественному мнению.

Для вас ребенок - единстенная семейная ценность и единственная цель семьи, вы иных семейных ценностей не признаете. Дело ваше. Но этим вы обедняете идею брака и семьи.

Я настоятельно прошу не додумывать за меня. Я про слово "единственная". Для меня "единственная" и "основная" - не тождественны. И даже не синонимы.

Я как раз полагаю, что определение, данное Димитром "Брак - союз с целью создания семьи и продолжения рода" абсолютно правильное. Обе составляющие - "теплые отношения" и "продолжение рода" необходимы. Так уж повелось от Сары с Авраамом (или Вы предложите свою трактовку). Так было в тех английских домах, которые Home и они же "крепость". Крепость не может существовать на протяжении одного поколения (если нет продолжения рода) иначе это не крепость, а фуфло. Крепость - это то, что вечно.

"Теплые отношения" - это необходимое условие нормального воспитания. А продолжение рода у вида Homo sapiens - это не только процесс зачатия и рождения, это еще и воспитание. А что из двух факторов является первичным? Для меня как-то очевидно, что первично "продолжение рода", хотя бы в силу того, что этот фактор возник гораздо раньше, чем понятие о "духовности".

Цитата "Бездетный брак - это тоже брак и бездетная семья - все равно семья."

С точки зрения "внутреннего потребления" - все что индивидуум считает браком и семьей, будет для него браком и семьей. Это может быть бездетный брак, приходящий брак, бизнес-брак, гражданский брак. Если уж человек решил, что он в браке, то разубедить его сможет только его же развод

Если же (ну так уж получилось) сошлись два высокодуховных индивидума, то я не вижу причин, по которым им необходимо общественное подтверждение их отношений (брак).

Мы уже неоднократно здесь договаривались, что разговор у нас идет о браке, а не о государственной регистрации брака. Так что об общественном подтверждении отношений речь не идет.

бездетность это не приговор и не крест. Это выбор. Хорошо, если обоюдный выбор.

Бывает, что выбор, а бывает - приговор. Некоторые ведь не рожают не потому, что не хотят, а потому что не могут. Здоровье не позволяет либо возраст уже не тот.

Моя блитзкая подруга замужем уже 19 лет. Замечательный брак, очень дружная, счастливая семья, взаимная любовь. Но вот детей Бог не дал. Все перепробовали. И успокоились. Не судьба, так не судьба.

>же неоднократно здесь договаривались, что разговор у нас идет о браке

Если вычесть из брака семью с детьми. Потом вычесть договор, каким-либо образом завизированный обществом, то что же останется?
А останется тогда одна чистая идея, что-то типа "взращивания духа". Но по мне, это чистая подмена понятий: зачем вступать в брак - взращивать (совместно) дух. А зачем взращивать дух? Почему бы не тешить плоть?
Религия конечно объяснит, зачем взращивать дух. А как же быть тем, кто в бога не верит? Тупо растить и воспитывать детей? Т.е. без понятия бога нет понятия брака.

+1
ОФФТОП
Извиняюсь у вас гуманитарное образование?

"Если уж человек решил, что он в браке, то разубедить его сможет только его же развод"

Да и то не факт. Согласно последней переписи в стране на 65 тысяч больше женщин, считающих себя замужними, чем мужчин, считающих себя женатыми

более того есть масса примеров тому, что самые что ни на есть духовные люди в браке не состоята в некоторых конфессиях христианства это служителям церкви прямо запрещено.

"которые Home и они же "крепость". Крепость не может существовать на протяжении одного поколения (если нет продолжения рода) иначе это не крепость, а фуфло. Крепость - это то, что вечно."

Боюсь, ваши представления устарели лет на двести. В настоящее время крепость - это только сеть магазинов по продаже алкогольной продукции

весело конечно, но не по теме имхо

Согласно последней переписи в стране на 65 тысяч больше женщин, считающих себя замужними, чем мужчин, считающих себя женатыми

Ну значит они уверены в духовном родстве, а рядомстоящим мужикам этого родства не хватает для признания себя женатыми. Собственно весь топик об этом.
Димитру - меня внутренний голос дважды спас от гуманитарного образования.

Во! походу мысль вырисовывается!
Видимо в понимании целей брака есть половые различия. Тут действительно весь топик их демонстрирует.

Странно другое - я всегда считал, что это женская прерогатива говорить, что все для детей и т.п. А тут оказывается все наоборот. Как много нового можно почерпнуть из форума.

меня внутренний голос дважды спас от гуманитарного образования

но излагаете прямо очень. Зачитываюсь.

У мужчины дети могут быть только в семье (в смысле, дети, с которыми они живут), а у женщин - и без мужчины в доме...

Почему? Одинокие отцы тоже бывают, хоть их и значительное меньшинство. Знаю двоих - ушли жены, оставив на них детей . Ничего, выкручиваются, правда бабушки помогают.

не понялк чему и о чем.

Женщин на форуме можно назвать прогрессивными. (Несмотря на развитие интернета, пока гораздо больше тех, кто с ним не знаком.) Прогрессивными, феминистически настроенными. Но это не так важно. Важнее, что эти женщины вынужденны отнимать время и силы от семьи и направлять их на профессию, карьеру, образование. Поэтому для психологического комфорта им необходимо приуменьшать традиционные ценности семьи.

вынужденны отнимать время и силы от семьи и направлять их на профессию, карьеру, образование.

Блин , менталитет позапрошлого века.
Интересно, почему вынуждены? Наоборот получают удовольствие от возможностей и от реализации. Если муж зарабатывает достачтоно для обеспечения жены, вовсе не значит что она останеться в стороне от соц. жизни.
Ценности семейные есть и будут, а вот инертность мышления некоторых просто потрясает .

>инертность мышления некоторых просто потрясает

инертность компенсируется сугубой живостью.
Если Вы прочитали бы этот топик, то увидели, что основное женское мнение: брак - рассадник духа. Дети - не обязательно, договор - противно.

А как же быть тем, кто в бога не верит?

Сильный вопрос! Не знаю, как им быть. Может они верят хотя бы в Добро, в Любовь, в существование Души? Ну хоть во что-нибудь, кроме материальных ценностей. Если так, то какие проблемы?

Если вычесть из брака семью с детьми. Потом вычесть договор, каким-либо образом завизированный обществом, то что же останется?

Семью из брака нельзя вычесть никак. Брак - это и есть семья. Брак - это один из двух способов создания семьи. Димитр приводил цитату из словаря. Семья создается двумя способами: 1. Кровное родство 2. Брак.

На вопрос что останется? - Останется самое главное. Останутся отношения и единение мужчины и женщины, которые выбрали друг друга в супруги. Самое замечательное описание супружества в православной традиции это Сказание о Петре и Февронии. Эти любящие супруги были причислены к лику святых и считаются у православных святыми покровителями брака:

"Благоверный князь Петр вступил на Муромский престол в 1203 году.
Когда князь заболел проказой, то никакие лекари не могли излечить его от этой опасной болезни.Во сне князю было открыто свыше, что его может исцелить простая крестьянская девушка из рязанской деревни Ласковой, дочь пчеловода благочестивая дева Феврония.За исцеление князь обещал жениться на ней.
Святая Феврония исцелила князя, который полюбил ее за благочестие, мудрость и доброту. Благоверный князь Петр сдержал свое слово и сочетался с Февронией браком, но муромская знать воспротивилась этому. Бояре не захотели иметь княгиню из простого народа и потребовали, чтобы князь отослал ее. Но князь отказался нарушить святость брака и предпочел отказаться от власти и уйти в изгнание вместе со своей возлюбленной супругой.
Вскоре среди муромских бояр начались раздоры и смута.
Народ раскаялся и стал просить, чтобы князь Петр со своей княгиней Февронией возвратились в Муром. Правление Петра отличалось мудростью и кротостью. Жена помогала ему во всем.

В глубокой старости святые Петр и Феврония приняли иночество с наречением им имен Давид и Евфросиния.
Удивительна и трогательна история их кончины: умирая, Петр велит передать жене, что душа его уже готова расстаться с телом. Но Ефросинья дошивает церковный покров и просит мужа подожать немного, не умирать без нее. "Уже 6о мало пожду тебе", - отвечает Давид, и Евфросиния еще продолжает свою работу. Наконец инок собщает, что не может больше ждать: "Уже хощу преставитися и не могу ждать тебе". Тогда Евфросиния, воткнув иглу в недошитый покров, помолилась, легла под образа и померла в один день и час со своим супругом. Святые скончались в один день и час, 25 июня (ст. ст.) 1228 года."

Для любителей настаивать на утилитарных целях брака: Ни в народных сказаниях, ни в Житии "образцовых" супругов об их детях не упоминается ровным счетом ничего. Даже непонятно, были ли у них дети. Да ведь это для рассказа о счастливых и преданных супругах и не важно: может были дети у них, а может и не было. Что от этого меняется в сути их супружеских отношений?