> речь идёт не только о формально неполных семьях, но и о полных семьях, где модель отношений между родителями ненормальна.
ну то есть абсолютное большинство получается ненормальных :-)
ну то есть абсолютное большинство получается ненормальных :-)
"ну то есть абсолютное большинство получается ненормальных :-)"
И не говори. Такое впечатление иногда, что часть народа прямо-таки на другой планете проживает
И не говори. Такое впечатление иногда, что часть народа прямо-таки на другой планете проживает
социально нормальная семья, вписывающаяся в принятый обществом стандарт это что-то из ряда вон, и их меньшинство.
А эти стандарты сформировали какие-то... даже не знаю враги наверное! которые естественно настоящих людей не видели никогда.
Не скрою, что меня тоже иногда терзают подобные сомнения, например, когда я слышу от пятилетнего малыша вопрос маме: "Почему в садике у всех два папы, а у меня один?"
"А может он прав?!" (голосом Броневого). Как обычно - один унтер шагает правильно, а весь строй идет не в ногу.
А эти стандарты сформировали какие-то... даже не знаю враги наверное! которые естественно настоящих людей не видели никогда.Не скрою, что меня тоже иногда терзают подобные сомнения, например, когда я слышу от пятилетнего малыша вопрос маме: "Почему в садике у всех два папы, а у меня один?"
"А может он прав?!" (голосом Броневого). Как обычно - один унтер шагает правильно, а весь строй идет не в ногу.
Как говорят медики, между нормой и здоровьем есть большая разница...
А норма, как известно, у каждого своя. Особенно по части психики.
А норма, как известно, у каждого своя. Особенно по части психики.
аналогичная проблема и с девочками - мнение тоже собственное.
Насчёт "абсолютного большинства" я не уверена, но наличие нездоровых тенденций в этой сфере, по-моему, налицо
Возможно. Я к девочкам как-то не приглядывалась:)
kosta
old hamster
>>>Вы высказали мнение: Ради детей.
Я спрашиваю: неужели только для этого?
Нет, не только для этого. Существуют еще:
"бизнес-союзы", когда вместе прожить проще, чем по отдельности, и кто-то несет стакан воды,
"Творческие союзы", типа "гений" и "муз(а)",
"а поговорить?"
"просто единство душ и ничего больше"
и т.д. и т.д. и т.д.
Но основная масса браков нацелена на рождение и выращивание детей. Это собственно и является основной идеей брака. И институт традиционного брака разваливается именно потому, что в последнее время много женщин могут осилить "рождение и выращивание детей" без помощи мужчин. Ну кроме тех 10 мин в начале.
Я спрашиваю: неужели только для этого?
Нет, не только для этого. Существуют еще:
"бизнес-союзы", когда вместе прожить проще, чем по отдельности, и кто-то несет стакан воды,
"Творческие союзы", типа "гений" и "муз(а)",
"а поговорить?"
"просто единство душ и ничего больше"
и т.д. и т.д. и т.д.
Но основная масса браков нацелена на рождение и выращивание детей. Это собственно и является основной идеей брака. И институт традиционного брака разваливается именно потому, что в последнее время много женщин могут осилить "рождение и выращивание детей" без помощи мужчин. Ну кроме тех 10 мин в начале.
И институт традиционного брака разваливается именно потому, что в последнее время много женщин могут осилить "рождение и выращивание детей" без помощи мужчин. Ну кроме тех 10 мин в начале. 
Банальное – «доброе дело браком не назовут» - наверное, имеет толику смысла.
С одной стороны - это слабость ..и желание иметь тыл, опору для решения своих проблем становления, найти вторую голову, взгляд со стороны.. человека которому не безразлична твоя судьба… потому что если не брак - то любовница.. а это уже без обязательств,.. а чисто души ради.
Второй вариант честнее. Но наступает период, когда зацикленность друг на друге становится очень мощной.. и пара решает не расставаться.
С недавних пор такое отношение мне кажется неправильным. Частенько люди теряют себя в браке.
Дети – как аргумент ..самое распространенное оправдание.
А то что есть обязательства перед самим собой: прожить, стать, понять и осуществить - задвигается подальше.. покрываясь толстым слоем жертвенности.. кому она нужна правда не ясно.. но так удобнее.. поэтому и не задумываются.
С одной стороны - это слабость ..и желание иметь тыл, опору для решения своих проблем становления, найти вторую голову, взгляд со стороны.. человека которому не безразлична твоя судьба… потому что если не брак - то любовница.. а это уже без обязательств,.. а чисто души ради.
Второй вариант честнее. Но наступает период, когда зацикленность друг на друге становится очень мощной.. и пара решает не расставаться.
С недавних пор такое отношение мне кажется неправильным. Частенько люди теряют себя в браке.
Дети – как аргумент ..самое распространенное оправдание.
А то что есть обязательства перед самим собой: прожить, стать, понять и осуществить - задвигается подальше.. покрываясь толстым слоем жертвенности.. кому она нужна правда не ясно.. но так удобнее.. поэтому и не задумываются.
Но основная масса браков нацелена на рождение и выращивание детей. Это собственно и является основной идеей брака.Скажите, откуда такая уверенность? Про ОСНОВНУЮ идею брака? Почему бы не сказать, что основная идея брака - это создание семьи, т.е. создание семейных искренних и теплых отношений, основанных на любви, понимании, доверии, сострадании, взаимоподдержки. А уж появятся ли в семье дети - это как Бог даст.
В хорошем, удавшемся браке муж и жена становятся друг для друга самыми близкими, самыми родными людьми, роднее кровных родственников. Как и сказано было в Писании: "Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут два плоть одна». Такое единение возможно только в семье. Такое единение в любви происходит у родителя с ребенком и у мужа с женой.
К сожалению, большинство здесь предпочитают перечислять утилитарные функции брака (выращивание потомства, "бизнес-союзы" и пр..) Не вдумываясь в суть, они рассматривают построение брачных отношений не как цель, а как всего лишь средство для достижения каких-то жизненных благ и привелегий.
Это не попытка, а ответ на хамство.Вы видимо из тех людей, которые любое несогласие с собой воспринимают как возмутительное хамство.
> Почему бы не сказать, что основная идея брака - это создание семьи, т.е. создание семейных искренних и теплых отношений, основанных на любви, понимании, доверии, сострадании, взаимоподдержки.
Ну хорошо, а почему одна из основных идей семьи союза - именно союз между мужчиной и женщиной, а не между друзьями или подругами?
Ну хорошо, а почему одна из основных идей семьи союза - именно союз между мужчиной и женщиной, а не между друзьями или подругами?
А мне запомнились слова уж не попомню из какого фильма: брак нужен для того, чтобы твоя жизнь не прошла бесследно, чтобы был свидетель твоей собственной жизни..
Ну, что-то в этом роде
Ну, что-то в этом роде
ВАХ
v.i.p.
А что, без семьи мы уже "искренних и теплых отношений, основанных на любви, понимании, доверии, сострадании, взаимоподдержки" создать никак не можем?
ВАХ
v.i.p.
"и будут два плоть одна». Такое единение возможно только в семье."
А это из какой сказки?
А это из какой сказки?
> а почему одна из основных идей семьи союза - именно союз между мужчиной и женщиной, а не между друзьями или подругами?
Потому что энергетический обмен тогда правильный...
Потому что энергетический обмен тогда правильный...
Ява
guru
Почему бы не сказать, что основная идея брака - это создание семьи, т.е. создание семейных искренних и теплых отношений, основанных на любви, понимании, доверии, сострадании, взаимоподдержки. А уж появятся ли в семье дети - это как Бог даст.Сказать-то что угодно можно, да только каждый взрослый понимает, что это в некотором и в весьма значительном смысле прекраснодушная утопия. А человек существо прагматичное и в массе своей не готов посвятить всю жизнь погоне за утопиями и идеалами без всяких гарантий их достижения. К тому же это во многом вопрос везения - встретить человека, который не только разделяет твои взгляды на то, что есть идеальная семья, но и реально подходит для их воплощения в жизнь. А если не встретилось такого - что тогда - куковать весь век в одному, вздыхая о недостижимом? Вот и вступают в брак, встретив более-менее подходящего для себя партнера в расчете на гораздо более реально осуществимые и осязаемые вещи, как-то: дети, стабильность, защищенность, статус в обществе, избавление от одиночества.
=Потому что энергетический обмен тогда правильный... =
О как! )))
Можно поподробней?
О как! )))
Можно поподробней?
А что, в гомосексуальных парах обмен "неправильный"?
Ну, ян и инь...
Мне некогда сейчас поподробнее писать - спросите у Яндекса, если он не занят...
Мне некогда сейчас поподробнее писать - спросите у Яндекса, если он не занят...
ВЫ не поняли вопроса. ВОпрос был не про то , как называется "мужская" и "женская" энергия. А в чем "неправильность" обмена между двумя однополыми людьми. Поясню: инь и янь не тождественно женщина и мужчина, чисто иньских или яньских людей практически нет. ТАкже как и то что нельзя исключать что есть женьжины с преоблданием инь и с преобладанием янь например. Если уж рассматривать вопрос взаимообмена в таком ракурсе, что довольно узко на мой взгляд .
Эллин вы практически ответили за меня ))
абсолютно согласен.
Крыска, Яндекс - скучный собеседник.. )) максималист.
А янь и инь, я думаю - это внутренняя гармония каждого.
Человек создан по образу и подобию..- так что основа - человек с разными энергиями
абсолютно согласен.
Крыска, Яндекс - скучный собеседник.. )) максималист.
А янь и инь, я думаю - это внутренняя гармония каждого.
Человек создан по образу и подобию..- так что основа - человек с разными энергиями
У гомосексуалистов слишком много эмоциональных проблем, чтобы обмен энергией был полноценным, я полагаю...
Вы так смелы и категоричны в утверждениях ! Такие познания могут быть если только Вы сами гомо или на худой конец би!
Или опять к яндексу отправите...за отсутствием аргументов ?
Или опять к яндексу отправите...за отсутствием аргументов ?
> Как будто у гетеросексуалов их мало...
Верно :-)
Вообще без духовной близости или при проблемах с этим, секс фактически вырождается в игры для половых органов, т.е. другой (назовем его высший) смысл остается в стороне.
Верно :-)
Вообще без духовной близости или при проблемах с этим, секс фактически вырождается в игры для половых органов, т.е. другой (назовем его высший) смысл остается в стороне.
Я не категорична, просто мне некогда конкретно с вами бодаться.
У Вас старанная реакция, я бы сказала не адекватная немного! Я задаю вопросы , Вы как то в штыки их воспринимаете , то есть сами бодаетесь и "бодучесть" провоцируете!
Уходите от ответов на прямые вопросы и очень умело переводите тему совершенно в другое русло.
Если Вы не можете аргументировать мнение или идею, .........это похоже на пустой стереотип, вычитанное из книжек и т.д.
Знаете у меня есть знакомые гомо, и би. Среди них интереснейшие люди, социально адаптированы, успешны. Жывые на 100% Есть примеры семейных пар - тоже люди очень разные, разные судьбы. Это я про то , что врят ли можно выводить формулу про проблемы в эмоциональном плане в зависимости от того гетеро человек или гомо.
А проблемы у гомо могут конечно возникнуть , как и у любого гетеро, в следствие отношения к ним общества, давления а иногда и травли.
Здесь скорее вопросы политики государственной можно обсуждать , социумных правил и воспитания.
ДА, не могу не заметить про
" мне некогда конкретно с вами бодаться. "
Судя по статистике Вашей Вы большую чаcть жизни в форуме проводите. Это Ваша работа?
провоцируете! Уходите от ответов на прямые вопросы и очень умело переводите тему совершенно в другое русло.
Если Вы не можете аргументировать мнение или идею, .........это похоже на пустой стереотип, вычитанное из книжек и т.д.
Знаете у меня есть знакомые гомо, и би. Среди них интереснейшие люди, социально адаптированы, успешны. Жывые на 100% Есть примеры семейных пар - тоже люди очень разные, разные судьбы. Это я про то , что врят ли можно выводить формулу про проблемы в эмоциональном плане в зависимости от того гетеро человек или гомо.
А проблемы у гомо могут конечно возникнуть , как и у любого гетеро, в следствие отношения к ним общества, давления а иногда и травли.
Здесь скорее вопросы политики государственной можно обсуждать , социумных правил и воспитания.
ДА, не могу не заметить про
" мне некогда конкретно с вами бодаться. "
Судя по статистике Вашей Вы большую чаcть жизни в форуме проводите. Это Ваша работа?
Это я про то , что врят ли можно выводить формулу про проблемы в эмоциональном плане в зависимости от того гетеро человек или гомо.А я думаю, что эмоциональный фон и характер взаимотношений у гетеро и гомо пар все же отличаются. И последние, насколько слышала, все равно строятся по образу и подобию первых - есть распределение ролей "мужа" и "жены".
У гомосексуалистов слишком много эмоциональных проблем, чтобы обмен энергией был полноценным, я полагаю...Я не буду повторять предыдущие аргументы.. согласен с ними полностью.
А на это могу сказать что них наверное действительно есть психологические проблемы до того как они не определятся с ориентацией и не найдут себе партнера. Дальше о них можно только сказать как о достаточно смелых людях , которые почувствовав свое природное несовершенство, смогли преодолеть кризис и пошли своим путем.
Мне кажется, у них не больше психологических проблем чем у человека с нормальной ориентацией ..
Их проблема - это наше отношение к ним.. Обыватель не любит не себе подобных
Кто в лес, кто потрещать....
Ох, и бабы, пардон, женщины, язык до Киева доведет...
Ох, и бабы, пардон, женщины, язык до Киева доведет...
:)Да уж ..начали за здравие........../развожу руками/ непредсказуемая логика )))))
Честно говоря не уловила сути или логики , не заню как вернее!
- Я согласна что характер взаимоотношений может быть несколько другой!
Я согласна что наверное да, есть распределение ролей.
Но все сказаное Вами не протеворечит моему предыдущему посту.
- Я согласна что характер взаимоотношений может быть несколько другой!
Я согласна что наверное да, есть распределение ролей.
Но все сказаное Вами не протеворечит моему предыдущему посту.
нпп
И все же возвращаясь к теме...
Изначально брак был сформирован из-за потребностей общества управления им. И вполне разумно было его структурировать на основе естественного образования - семьи. Тогда же и появились в обществе определенные привилегии для большего привлечения и завлекаловки официального признания и поощрения следовать законам. Но тогда же и сформировались способы и методы контроля, и собственно управления этой ячейки общества, известные нам как правила поведения и обязанности внутри семьи. Уже после под обычаями и традициями возникли стереотипы мужа и жены, чем в общем-то, мы и пользуемся сейчас. Естественно семья, как единое целое, легче воспринимается обществом, и через ее главу можно определять основные принципы необходимые государству. Основной регулятор в браке (как это ни печально) являются дети. Они способны сохранить брак (в отличие от семьи) искусственно навязываемыми положениями о благополучии будущего детей и семьи в целом. Поэтому однополые семьи не приветствуются государственными органами (такие семьи не контролируемы, и, следовательно, не управляемы).
Семьи без регистрируемого брака вполне жизнеспособны и могут обходиться без каких либо поощрений со стороны лишь при обоюдном соглашении обязательств и высоком уровне ответственности между членами семьи. Для этого порой достаточно одной любви.
И все же возвращаясь к теме...
Изначально брак был сформирован из-за потребностей общества управления им. И вполне разумно было его структурировать на основе естественного образования - семьи. Тогда же и появились в обществе определенные привилегии для большего привлечения и завлекаловки официального признания и поощрения следовать законам. Но тогда же и сформировались способы и методы контроля, и собственно управления этой ячейки общества, известные нам как правила поведения и обязанности внутри семьи. Уже после под обычаями и традициями возникли стереотипы мужа и жены, чем в общем-то, мы и пользуемся сейчас. Естественно семья, как единое целое, легче воспринимается обществом, и через ее главу можно определять основные принципы необходимые государству. Основной регулятор в браке (как это ни печально) являются дети. Они способны сохранить брак (в отличие от семьи) искусственно навязываемыми положениями о благополучии будущего детей и семьи в целом. Поэтому однополые семьи не приветствуются государственными органами (такие семьи не контролируемы, и, следовательно, не управляемы).
Семьи без регистрируемого брака вполне жизнеспособны и могут обходиться без каких либо поощрений со стороны лишь при обоюдном соглашении обязательств и высоком уровне ответственности между членами семьи. Для этого порой достаточно одной любви.
Говорят, что клятва может укрепить слабого, но может и сломить сильного...
Однополые семьи могут усыновить детей, или иметь своих, скажем от предыдущих браков или суррогатных... Но все равно останется агрессия основной части общества по отношению к ним, и это не может не отразиться на их эмоциональном состоянии, не говоря уже о детской психике...
Предпочитаю не рассматривать детей как средство укрепления семьи, да и вообще как средство для чего-либо... Равно как и как цель (жизни). Живого человека следует рассматривать как личность, как равного себе, творение Божие, а не собственное, короче говоря...
Принимаю к сведению упреки в непроработке моей энергетической концепции. Скажем так - я чувствую, что неправильно это (однополый секс вообще и секс без особой близости в частности), но к дискуссии пока не готова. Обещаю подумать.
За сим прекращаю участие в этом топике.
Однополые семьи могут усыновить детей, или иметь своих, скажем от предыдущих браков или суррогатных... Но все равно останется агрессия основной части общества по отношению к ним, и это не может не отразиться на их эмоциональном состоянии, не говоря уже о детской психике...
Предпочитаю не рассматривать детей как средство укрепления семьи, да и вообще как средство для чего-либо... Равно как и как цель (жизни). Живого человека следует рассматривать как личность, как равного себе, творение Божие, а не собственное, короче говоря...
Принимаю к сведению упреки в непроработке моей энергетической концепции. Скажем так - я чувствую, что неправильно это (однополый секс вообще и секс без особой близости в частности), но к дискуссии пока не готова. Обещаю подумать.
За сим прекращаю участие в этом топике.
>Предпочитаю не рассматривать детей как средство укрепления семьи
Нет проблем. Не хотите - не надо. Есть достаточно примеров, когда семья сохранялась только благодаря совместной заботе о детях. Как только дети выростали, семья распадалась. Это не значит, что если есть ребенок, то семья не распадется, но один плюсик сохранять семью есть.
>Творение Божие.
Так бога-то нет. И кто он после этого?
Получается, что сводим одно понятие опять же к другому. "Не вносите сущностей сверх необходимых"
Как не крути, но основа и смысл семьи это дети. И стремление однополых браков обзавестись детьми подтверждение этому.
Соответственно и ответ на основной вопрос. Брак нужен для появления и воспитания детей. Брак в смысле семья, а не каким-либо способом оформленный союз мужчины и женщины.
Нет проблем. Не хотите - не надо. Есть достаточно примеров, когда семья сохранялась только благодаря совместной заботе о детях. Как только дети выростали, семья распадалась. Это не значит, что если есть ребенок, то семья не распадется, но один плюсик сохранять семью есть.
>Творение Божие.
Так бога-то нет. И кто он после этого?
Получается, что сводим одно понятие опять же к другому. "Не вносите сущностей сверх необходимых"
Как не крути, но основа и смысл семьи это дети. И стремление однополых браков обзавестись детьми подтверждение этому.
Соответственно и ответ на основной вопрос. Брак нужен для появления и воспитания детей. Брак в смысле семья, а не каким-либо способом оформленный союз мужчины и женщины.
Предпочитаю не рассматривать детей как средство укрепления семьи, да и вообще как средство для чего-либо... Равно как и как цель (жизни). Живого человека следует рассматривать как личность, как равного себе, творение Божие, а не собственное, короче говоря...
----
Внутри семьи ребенок - да, рассматривается как личность, да и как цель семьи (жизни). Но в этом как раз и слабость семьи. Через цель легко манипулировать, особенно когда ребенок мал, и сам из себя мало что представляет.
Можно, конечно, и не соглашаться с этим, но при этом явление не перестанет быть. И такое средство - брак, как для сплочения народа, так и его использование во имя высших целей берет на вооружение не только государство, церковь также причастна к этому - именно оттуда, прикрываясь и творениями Божьими, и законами Божьими, начинается признание семьи и заключение браков на небесах.
Это достаточно сильное средство, чтобы пренебрегать им и не использовать его для регулирования отношений внутри общества.
Что же касается однополых семей, то возможность усыновления не дает полноценного (да и вообще не дает) воспроизводства, и среду (микроклимат) семейных отношений. И если рассматривать такую семью в развитии общества, то приводит к его гибели не смотря на то, что детей можно взять со стороны (усыновить, взять своих от неудавшихся "браков", дети родственников).
Ну, и еще раз можно вспомнить, что речь идет не просто о семье, где возможен любой союз, а о браке и его поддержке государством, как неком гаранте получение определенных благ при соответствующих условиях.
----
Внутри семьи ребенок - да, рассматривается как личность, да и как цель семьи (жизни). Но в этом как раз и слабость семьи. Через цель легко манипулировать, особенно когда ребенок мал, и сам из себя мало что представляет.
Можно, конечно, и не соглашаться с этим, но при этом явление не перестанет быть. И такое средство - брак, как для сплочения народа, так и его использование во имя высших целей берет на вооружение не только государство, церковь также причастна к этому - именно оттуда, прикрываясь и творениями Божьими, и законами Божьими, начинается признание семьи и заключение браков на небесах.
Это достаточно сильное средство, чтобы пренебрегать им и не использовать его для регулирования отношений внутри общества.
Что же касается однополых семей, то возможность усыновления не дает полноценного (да и вообще не дает) воспроизводства, и среду (микроклимат) семейных отношений. И если рассматривать такую семью в развитии общества, то приводит к его гибели не смотря на то, что детей можно взять со стороны (усыновить, взять своих от неудавшихся "браков", дети родственников).
Ну, и еще раз можно вспомнить, что речь идет не просто о семье, где возможен любой союз, а о браке и его поддержке государством, как неком гаранте получение определенных благ при соответствующих условиях.
"возможность усыновления не дает полноценного (да и вообще не дает) воспроизводства, и среду (микроклимат) семейных отношений."
А может сами кого-нибудь усыновите, а тогда уже и будете чушь нести?
А может сами кого-нибудь усыновите, а тогда уже и будете чушь нести?
Мне своих хватает..
А если Вам нужен повод придраться, - можно выхватить из контекста более содержательные сочетания (и чем короче, тем конструктивнее) и на них строить свои умозаключения.... но уже без меня...
Желаю успеха.
А если Вам нужен повод придраться, - можно выхватить из контекста более содержательные сочетания (и чем короче, тем конструктивнее) и на них строить свои умозаключения.... но уже без меня...
Желаю успеха.
>Через цель легко манипулировать, особенно когда ребенок мал
"Почти исцелил от паранойи. Пристрелили."
Кто кого манипулиреут с помощью ребенка?
"Почти исцелил от паранойи. Пристрелили."
Кто кого манипулиреут с помощью ребенка?
kosta
old hamster
>>>Скажите, откуда такая уверенность? Про ОСНОВНУЮ идею брака?
Потому что приверженцы противоположных точек зрения пока не приводили ни одного рационального аргумента. А когда аргументов не оставалось - ссылались на Библию. Есть у Вас рациональные аргументы? Почему спрашиваю - потому что против сакральных не поспорить. В них можно верить или нет.
>>>рассматривают построение брачных отношений не как цель, а как всего лишь средство для достижения каких-то жизненных благ и привелегий.
Если выращивание ребенка - это лишь средство для достижения благ и привелегий, то я - пас.
Потому что приверженцы противоположных точек зрения пока не приводили ни одного рационального аргумента. А когда аргументов не оставалось - ссылались на Библию. Есть у Вас рациональные аргументы? Почему спрашиваю - потому что против сакральных не поспорить. В них можно верить или нет.
>>>рассматривают построение брачных отношений не как цель, а как всего лишь средство для достижения каких-то жизненных благ и привелегий.
Если выращивание ребенка - это лишь средство для достижения благ и привелегий, то я - пас.
Если рассматривать церковь, то основной аргумент для бездетных семей - это несоблюдение законов Божьих, и как следствие неодобрение такого брака высшей инстанции, соответственно пропоганда праведной жизни и вера. Чем Вам не манипуляция?
В государственной политике существуют ряд программ для поддержания молодых пар в браке, семей с детьми с особыми льготами. К сожалению в нашей стране такие программы утратили свою силу, потому такое обесценивание брака на уровне обывателя, к тому же большие права имеют неполные семьи (но с детьми).
Но это так... кратко, и весьма утрировано...
В государственной политике существуют ряд программ для поддержания молодых пар в браке, семей с детьми с особыми льготами. К сожалению в нашей стране такие программы утратили свою силу, потому такое обесценивание брака на уровне обывателя, к тому же большие права имеют неполные семьи (но с детьми).
Но это так... кратко, и весьма утрировано...
"программы утратили свою силу, потому такое обесценивание брака на уровне обывателя"
"а мужики-то не знают!"
"а мужики-то не знают!"