alone
veteran
Умеете ли вы извиняться? Нужны ли извинения вашим близким, друзьям, коллегам?...
Все мы любим отстаивать свою точку зрения, считать себя правыми... Но вот вы поставлены перед фактом - вы оказались не правы. Нужно бы признать это. Сказать что-то вроде слов: "Ну да, я был не прав".
Иногда выставляя свою точку зрения, кто-то "перегибает палку" - может оскорбить, показать, что он-то умнее, ему-то виднее, что книжек больше прочитал или опыт жизни позволяет держать верх. Но вот оказывается, что тут-то он ошибся... промах... - извинится ли? Чаще замечаю, что нет...есть люди, которые не умеют извиняться... Почему сложно признать свою неправоту, особенно если доказывая что-то, вы может и ненамеренно, но в чем-то унизили собеседника...
Встречались ли вам такие люди? никогда не извиняющиеся... и не показывающие собеседнику (в чате или при личной беседе) , что они были не правы?
Все мы любим отстаивать свою точку зрения, считать себя правыми... Но вот вы поставлены перед фактом - вы оказались не правы. Нужно бы признать это. Сказать что-то вроде слов: "Ну да, я был не прав".
Иногда выставляя свою точку зрения, кто-то "перегибает палку" - может оскорбить, показать, что он-то умнее, ему-то виднее, что книжек больше прочитал или опыт жизни позволяет держать верх. Но вот оказывается, что тут-то он ошибся... промах... - извинится ли? Чаще замечаю, что нет...есть люди, которые не умеют извиняться... Почему сложно признать свою неправоту, особенно если доказывая что-то, вы может и ненамеренно, но в чем-то унизили собеседника...
Встречались ли вам такие люди? никогда не извиняющиеся... и не показывающие собеседнику (в чате или при личной беседе) , что они были не правы?
Александр.....
guru
Когда я иногда «косячу» на работе (непреднамеренно), а эти косяки приходится исправлять другим людям (им за это не доплачивают и никак не компенсируют), мне конечно стыдно. Я говорю при этом «извини» и они понимают.
Дома сказать «извини» мне гораздо сложнее.
Дома сказать «извини» мне гораздо сложнее.
Александр.....
guru
На работе можно всегда оправдаться – «кто не работает, тот не ошибается». Хотя я не абсолютный сторонник этой отговорки, под неё можно подвести всё что угодно, и разгильдяйство и неумение. На работе «чужие», с ними всегда, во всех аспектах проще, а дома свои. Как объяснить, не знаю, психологически как то сложнее извиняться-объясняться.
Встречались ли вам такие люди? никогда не извиняющиеся... и не показывающие собеседнику (в чате или при личной беседе) , что они были не правы?Очень часто. Ла и мне самой очень сложно сказать "извини".
Извиняюсь очень редко... Не потому что не хочу, иногда бывает как-то даже неудобно что ли извинится... комплекс может какой это!? 
А дома.. часто бывает обидев чем-то (чаще словами) кого-нибудь из родных...становится самой жалко их. Стараюсь сказать что-нибудь хорошее что бы сгладить конфликт... внутри себя извиняясь..
А дома.. часто бывает обидев чем-то (чаще словами) кого-нибудь из родных...становится самой жалко их. Стараюсь сказать что-нибудь хорошее что бы сгладить конфликт... внутри себя извиняясь..
Сейчас читают
вопрос по зарядкам с солнечными элементами - где купить?
4452
11
вопрос по переделке кассы в чпм
4482
5
Печать из терминала на принтер терминал-сервера
2051
5
Вот сейчас думаю... странно.. ну а почему бы действительно не извиниться в таком случае!? ...Не знаю..
Клара_Цапкина
sonne
Последнее время пришла к выводу, что простые слова "Извини(те), я была не права" значительно облегчают жизнь. Соответственно пользуюсь.
Люди, не признающие свою неправоту встречались. Но очень часто такие люди извиняются невербально (грубо говоря по глазам видно, хотя и не скажет прямо). И тут уже мой выбор - принимать молчаливое признание, или не принимать.
Люди, не признающие свою неправоту встречались. Но очень часто такие люди извиняются невербально (грубо говоря по глазам видно, хотя и не скажет прямо). И тут уже мой выбор - принимать молчаливое признание, или не принимать.
только перед близкими можно извиняться. остальные обойдутся без извинений.
Мне лично очень просто сказать "Извини, была не права", если я действительно понимаю, что именно я не права и я кого-то обидела, сделала неправильно и т.п.
А вот если кто-то придумал, что я должна что-то сделать, сказать или еще что, а я эти ожидания не оправдала, т.к. мысли читать не умею и вообще склонна делать то, что я сама хочу, а не кто-то мне сказал, то нафиг-нафиг.
И так "без меня меня женили", так еще и извиняться за это
А вот если кто-то придумал, что я должна что-то сделать, сказать или еще что, а я эти ожидания не оправдала, т.к. мысли читать не умею и вообще склонна делать то, что я сама хочу, а не кто-то мне сказал, то нафиг-нафиг.
И так "без меня меня женили", так еще и извиняться за это
Александр.....
guru
Вот, вот! Если человек чувствует себя виноватым, ему легко пойти на повинную и извиниться, а если его «назначили» виновным и ждут от него извинений, то никогда не дождутся. А не дождавшись, будут «доколупываться» до него – почему не извинился?
Вывод: Прежде чем ждать извинений, надо и на себя критично посмотреть.
Вывод: Прежде чем ждать извинений, надо и на себя критично посмотреть.
Извиниться не в напряг, особенно на Сыропуст (Прощеное Воскресенье)
только перед близкими можно извиняться. остальные обойдутся без извинений.золотые слова))))))) перед остальными только если вина очевидна)))))
Сложно. Потому , что гордыня мешаетГордыня - это да, куда без нее, и ведь люди сами осознают, пусть через какое то время, но ведь сожалеют, ведь люди думающие, мыслящие, но гордость - это все, лучше буду одна и гордая, чем раскаявшаяся и принятая, парадокс...
БарагозниК
old hamster
Так как поздно и делать нефиг, отвечу на ваш пост..
Извинение есть осознание вины, для меня..
Но признание моей вины мной, и признание моей вины окружающими это не одно и тоже, это дублирование ответственности... Осознание вины самим собой есть уже не простая ситуация, уже есть груз ответственности и переживаний.. Что добавит чьё то прощение или мнимое сопереживание ситуации..? Кому и что оно даёт?,
Люди это самые жестокие звери... Не умеющие прощать, не умеющие быть благодарными, иногда мстительны, иногда лживы...
Разберём ситуацию..
Перед кем мы извиняемся? Перед святыми? Перед кем? Сможет ли человек, такой же человек как и ты, простить тебя, когда выслушает твоё "Извини"? Как ты реально в этом убедишься?
Делаю вывод.. "Извинение", удел слабых, об них вытирают ноги, такие же слабые перед которыми извинились первые... Фарт любит смелых.. Было и было, иди дальше и больше так не поступай.. это вернее любого извинения.. Извинился значит виноват, виноват значит готов понести наказание, наказание от таких виноватых как и ты...
ну как то так.
Извинение есть осознание вины, для меня..
Но признание моей вины мной, и признание моей вины окружающими это не одно и тоже, это дублирование ответственности... Осознание вины самим собой есть уже не простая ситуация, уже есть груз ответственности и переживаний.. Что добавит чьё то прощение или мнимое сопереживание ситуации..? Кому и что оно даёт?,
Люди это самые жестокие звери... Не умеющие прощать, не умеющие быть благодарными, иногда мстительны, иногда лживы...
Разберём ситуацию..
Перед кем мы извиняемся? Перед святыми? Перед кем? Сможет ли человек, такой же человек как и ты, простить тебя, когда выслушает твоё "Извини"? Как ты реально в этом убедишься?
Делаю вывод.. "Извинение", удел слабых, об них вытирают ноги, такие же слабые перед которыми извинились первые... Фарт любит смелых.. Было и было, иди дальше и больше так не поступай.. это вернее любого извинения.. Извинился значит виноват, виноват значит готов понести наказание, наказание от таких виноватых как и ты...
ну как то так.
Stupid_Girl
guru
дома извиняюсь редко, но если была не права, незаслужено кого то обидела, обязателньно дам понять, что сожалею.
с друзьями как правило не довожу до таких ситуаций, подразумевается, что мы и так друг друга понимаем, без лишних слов
на работе, если была неправа, то так и скажу, извиняться не буду, так как не за что - людей в профессиональных спорах никогда не обижаю...
с друзьями как правило не довожу до таких ситуаций, подразумевается, что мы и так друг друга понимаем, без лишних слов
на работе, если была неправа, то так и скажу, извиняться не буду, так как не за что - людей в профессиональных спорах никогда не обижаю...
Я легко извиняюсь перед всеми, кроме близких. Хотя и перед ними уже научилась выговаривать слова "извини меня, пожалуйста!". А почему? Часто смеёмся с мамой, вспоминая... Я маленькая (около трёх лет, наверное), стою в углу угрюмо. А мама рядом на корточках учит, как заслужить прощение и освобождение: "Скажи: мама, прости меня, пожалуйста! Я больше так не буду!". Я упрямо отворачивалась, молча и насупленно. Так-то!
fisha
experienced
очень удивлена вашим ответом. Читая ваши посты всегда считала что вы немного выше "суетного мира", ан нет, в самой пучине.
"Но признание моей вины мной, и признание моей вины окружающими это не одно и тоже" Единственное утверждение с которым согласна. Но воспринимаю его по-другому. Ситуация, когда вы не признаете свою вину, а окружающие считают вас виноватым - это одно. Тут извиняться не надо, тут надо доказывать (если есть желание) что вы правы.
А если вы неправы? Разве вы не чувствуете ответственность? Судя по вашей фтразе "Осознание вины самим собой есть уже не простая ситуация, уже есть груз ответственности и переживаний.." чувствуете... Так разве ж не нужна определенная внутренняя СИЛА взять эту ответственность не только перед собой, но и перед окружающими? Заявить не только тихонько поступками (вы можете больше и не встретить этих людей), но и громко словами - да, я был не прав и приношу свои извинения. Сможет ли человек воспринять ваши извинения, это уже другой вопрос. Как и вопрос про людей-зверей. (хотя, довольно странно читать на психологическом форуме такие утверждения, мне кажется, что уже лет в 20 созреваешь уже до понимания того, что ты тоже такой же людь. а если и не созреваешь, так психологи тебе в помошь)
"Но признание моей вины мной, и признание моей вины окружающими это не одно и тоже" Единственное утверждение с которым согласна. Но воспринимаю его по-другому. Ситуация, когда вы не признаете свою вину, а окружающие считают вас виноватым - это одно. Тут извиняться не надо, тут надо доказывать (если есть желание) что вы правы.
А если вы неправы? Разве вы не чувствуете ответственность? Судя по вашей фтразе "Осознание вины самим собой есть уже не простая ситуация, уже есть груз ответственности и переживаний.." чувствуете... Так разве ж не нужна определенная внутренняя СИЛА взять эту ответственность не только перед собой, но и перед окружающими? Заявить не только тихонько поступками (вы можете больше и не встретить этих людей), но и громко словами - да, я был не прав и приношу свои извинения. Сможет ли человек воспринять ваши извинения, это уже другой вопрос. Как и вопрос про людей-зверей. (хотя, довольно странно читать на психологическом форуме такие утверждения, мне кажется, что уже лет в 20 созреваешь уже до понимания того, что ты тоже такой же людь. а если и не созреваешь, так психологи тебе в помошь)
Сможет ли человек воспринять ваши извинения, это уже другой вопрос.
__________________________
не такой уж и другой.. когда у человека просят прощения, то тем самым помогают этому человеку избавиться от обиды.. поэтому просьбу о прощении можно рассматривать как благо и для того, у кого просят прощения...
__________________________
не такой уж и другой.. когда у человека просят прощения, то тем самым помогают этому человеку избавиться от обиды.. поэтому просьбу о прощении можно рассматривать как благо и для того, у кого просят прощения...
Я умею признавать свою неправоту и всегда извиняюсь. И так проще намного. Чем думать/дуться/расстраиваться...
Умеете ли вы извиняться? Нужны ли извинения вашим близким, друзьям, коллегам?..Извинения нужны прежде всего самому извиняющемуся. В смысле, не чьё-то прощение, а именно факт того, что ты извинился. Если тебе важно сохранить хорошие отношения с человеком и ты знаешь что поступил как-то так, что сделал тому человеку плохо, нечаянно или специально, то тебе самому важно в первую очередь показать, что ты сожалеешь.
Если тебе пофиг на человека и на то что он будет думать про твое отношение к нему , то извинения не нужны, наверное.
С коллегами иначе. Чисто по рабочим вопросам я считаю извиняться вообще не нужно. Другое дело вовремя признать свой косяк и проинформировать о нем заинтересованные лица (руководство или тех, кто каким-то образом зависит от того, что ты делаешь). Я считаю в таком случае умение признать свою ошибку и практически сразу о ней сообщить - признак проффесионализма. И вообще с извинениями это не имеет ничего общего. Это просто умение информировать, давать обратную реакцию, не быть черным ящиком.
Извинения нужны прежде всего самому извиняющемуся
______________________
Не встречались люди, которые косячат и извиняются (причём им это сказать вообще несложно).
С такими что делать? Формально вроде извинился, фактически - продолжается то же самое...
______________________
Не встречались люди, которые косячат и извиняются (причём им это сказать вообще несложно).
С такими что делать? Формально вроде извинился, фактически - продолжается то же самое...
вспомнилось из книжки... "Вы не подлец? Вы не невежда? Я извиняяяяяяюсь!" Чел извинился? Формально - безусловно извинения принесены. 
Большая разница между "Я извиняюсь" и "Я прошу прощения". "Я извиняюсь" - я навязываю вам свои извинения и делайте с ними что хотите. Намного честнее и правильней, по-моему, "просить прощения".
честнее искренне сожалеть и это продемонстрировать в меру сил и коммуникативных привычек))
"просить прощения" и "приносить извинения" из начального поста -разные вещи всё же.
"просить прощения" и "приносить извинения" из начального поста -разные вещи всё же.
А зачем Вам извинения перед Вами, что они Вам дают?
"Я извиняюсь" -да кто бы спорил "Я извиняюсь" это просто не по русски ибо прощения у имярек мона только просить, а свои извинения - принести имярек
речь было о другом, что есть формальная процедура, а есть эмоциональная
БарагозниК
old hamster
Тебе ш интересно было моё мнение, или штампованное мнение про "Извини"? я надеюсь ты не думала что я святой? 
А зачем Вам извинения перед Вами, что они Вам дают?в разных случаях по-разному...
например, моя мама никогда не извинится передо мной за нанесенную обиду мне, даже если мой ответ показывает, что ее обвинения нелепы по отношению ко мне, она повернется и уйдет... Может гордыня (как кто-то здесь писал, мешает). Но иногда мне ее жаль, если бы она сказала вслух, что признает свою вину, ей же легче было бы... а так дуться продолжает на меня еще и за то, что она оказалась неправа... Но это по отношению ко мне... - я ее характер знаю, я к ней привыкла, я принимаю ее такой, какая она есть... Но вот если она так же, допустим, зря накричит на моего ребенка, не поверит ребенку в чем-то, и когда все выяснится опять промолчит - я вижу, что моему ребенку ВАЖНО, чтоб его мнение учли, что с ним посчитались, что его правоту признали и сказали это!!! Здесь извинения были бы очень кстати...
Другая ситуация - ошибку на работе свалили на меня, спустя день-два продолжая выяснять, как и что случилось, оказалось, что виноваты были другие или стечение обстоятельств... Передо мной извинились - просто слова - но это как разрядка - как конечный пункт - все разложили по полкам. Это просто как знак УВАЖЕНИЯ к моей персоне, я не просто деталька в механизме, я человек.
извиняться умею и... прямо хочется сказать "люблю" 
для меня не проблема - выяснить свою долю вины в той или иной ситуации, разложить все по полочкам и принести извинения.
но я за жизнь столкнулась с несколькими моментами:
1) Не всем это надо. Есть люди, которые не хотят прощать, которые отвечают "что мне с твоего извини". А еще бывает, что обида столь глубока, что слова извинения кажутся... ну попыткой замять ситуацию, особенно если человек повторяет косяк с завидным постоянством... итого - извинения бывают не к месту.
2) в бизнесе пока вина не признана ее вроде как и нет. Извиниться в бизнесе значит продемонстрировать слабость и открыться для того, чтобы тебя как следует... не знаю, как это по-русски. Вобщем опасно это очень - признавать свою вину перед людьми, для которых это просто инструмент политики и давления.
для меня не проблема - выяснить свою долю вины в той или иной ситуации, разложить все по полочкам и принести извинения.
но я за жизнь столкнулась с несколькими моментами:
1) Не всем это надо. Есть люди, которые не хотят прощать, которые отвечают "что мне с твоего извини". А еще бывает, что обида столь глубока, что слова извинения кажутся... ну попыткой замять ситуацию, особенно если человек повторяет косяк с завидным постоянством... итого - извинения бывают не к месту.
2) в бизнесе пока вина не признана ее вроде как и нет. Извиниться в бизнесе значит продемонстрировать слабость и открыться для того, чтобы тебя как следует... не знаю, как это по-русски. Вобщем опасно это очень - признавать свою вину перед людьми, для которых это просто инструмент политики и давления.
про бизнес согласна, там свои правила)))
но как говорится: "то работа, а это жизнь"...)))
но как говорится: "то работа, а это жизнь"...)))
про прозвучавшее несколько раз: А нужны ли наши извинения людям, перед кем мы извиняемся?...
Близкие люди привыкли к нам таким, какие мы есть, возможно, они понимают, что мы сожалеем, даже если просто вышли из комнаты, хлопнув дверью, напоследок наорав...
Друзья - они ж друзья, завтра позвонить можно не упоминая вчерашнее, вроде все забылось и без извинений обошлось...
Коллеги - нужны ли им извинения? больше таких косяков не допущу, а это и есть признание ошибки...
Ну вышестоящим коллегам - и так понятно, им не извинения нужны, а результат работы - здесь вопрос отпадает сам собой.
В метро наступила на ногу женщине, на лестнице толкнула мужчину, в магазине отдавила ноги бабушке тележкой - вроде как извиниться бы не мешало....
как так получается?
Близкие люди привыкли к нам таким, какие мы есть, возможно, они понимают, что мы сожалеем, даже если просто вышли из комнаты, хлопнув дверью, напоследок наорав...
Друзья - они ж друзья, завтра позвонить можно не упоминая вчерашнее, вроде все забылось и без извинений обошлось...
Коллеги - нужны ли им извинения? больше таких косяков не допущу, а это и есть признание ошибки...
Ну вышестоящим коллегам - и так понятно, им не извинения нужны, а результат работы - здесь вопрос отпадает сам собой.
В метро наступила на ногу женщине, на лестнице толкнула мужчину, в магазине отдавила ноги бабушке тележкой - вроде как извиниться бы не мешало....
как так получается?
когда у человека просят прощения, то тем самым помогают этому человеку избавиться от обиды.. поэтому просьбу о прощении можно рассматривать как благо и для того, у кого просят прощения...
alone
veteran
наверное, людей можно поделить на конфликтно-упертых, для которых извинения - слабость, а, следовательно, не приемлима; и людей - неконфликтных, гибких - для них признать ошибку, извиниться - значит поддержать дальнейшие отношения.
для них признать ошибкуВсегда считал признание ошибки - проявлением силы
Если чувствую, что поступила бестактно, то извиняюсь.
Для меня важнее не слова, а интонация. В извинении может быть заложены и любовь, и забота.
Если вижу, что человек "надулся из-за ничего", то в извинении может быть заложена даже легкая ирония.
Умение признавать свои ошибки облегчает жизнь и избавляет от излишнего количества врагов.
А есть еще конструкция "извини, но"... и далее жестко объявляется точка зрения, которую считаю необидной и справедливой.
Поэтому извинение - не есть признак слабости.
Все зависит от человека. От его уверенности в себе, и от уважения к себе и окружающим.
Для меня важнее не слова, а интонация. В извинении может быть заложены и любовь, и забота.
Если вижу, что человек "надулся из-за ничего", то в извинении может быть заложена даже легкая ирония.
Умение признавать свои ошибки облегчает жизнь и избавляет от излишнего количества врагов.
А есть еще конструкция "извини, но"... и далее жестко объявляется точка зрения, которую считаю необидной и справедливой.
Поэтому извинение - не есть признак слабости.
Все зависит от человека. От его уверенности в себе, и от уважения к себе и окружающим.
так я ж про тех самых - конфликтно-упертых...
так почему же многие из нас не могут извиниться? Им не хватает уверенности в себе? Они боятся показать себя не такими, какими хотят казаться...???
В метро наступила на ногу женщине, на лестнице толкнула мужчину, в магазине отдавила ноги бабушке тележкой - вроде как извиниться бы не мешало....Это вообще вопрос воспитания родителями
Если с детства не научен извиняться, то в зрелом возрасте сложно изменить привычкам. Так же как есть люди , по привычке извиняющиеся , тут же повторяющие ту же самую ошибку, и опять извиняющиеся.
так почему же многие из нас не могут извиниться? Им не хватает уверенности в себе? Они боятся показать себя не такими, какими хотят казаться...???"элементарно! Ватсон" Комплексы, комплексы, причем своевременно не пролеченные родителями, не обнаруженные самим, постепенно корежат изначально гармонично задуманную личность по образу и подобию и т.д.
Плюсом гордыню добавить.( сам такой был)
НПП:
Причина - эго, неуважение к людям, воспитание, комплексы, тараканы
Причина - эго, неуважение к людям, воспитание, комплексы, тараканы
"вы поставлены перед фактом - вы оказались не правы. Нужно бы признать это."
В таком случае я тоже постараюсь поставить того, кто меня перед этим фактом поставил, перед каким-нибудь фактом, не менее приятным для него. А если по каким-то причинам симметричного общения не получится, могу и на три буквы послать. И пусть дальше тащится от своей правоты, мне не жалко
В таком случае я тоже постараюсь поставить того, кто меня перед этим фактом поставил, перед каким-нибудь фактом, не менее приятным для него. А если по каким-то причинам симметричного общения не получится, могу и на три буквы послать. И пусть дальше тащится от своей правоты, мне не жалко
Принести извинения - не проблема, если я на самом деле не права.
Правда, есть один момент - некоторые люди любят "набивать себе цену" и продолжают дуться, когда перед ними уже извинились. Думаю, как раз у таких редко кто просит прощения.
Правда, есть один момент - некоторые люди любят "набивать себе цену" и продолжают дуться, когда перед ними уже извинились. Думаю, как раз у таких редко кто просит прощения.
по жизни замечено, что легко извиняются те, кто походя обижают т.к. не придают никакого значения чужим переживаниям
извинившись, спустя даже очень небольшое время, продолжают в том же духе: обидел-извинился-обидел (ударил-поползал на коленях- снова ударил)
извинившись, спустя даже очень небольшое время, продолжают в том же духе: обидел-извинился-обидел (ударил-поползал на коленях- снова ударил)
Не встречались люди, которые косячат и извиняются (причём им это сказать вообще несложно).Встречались конечно. : ) Что делать? Смотреть на поступки, а не только на слова.
С такими что делать? Формально вроде извинился, фактически - продолжается то же самое...
Конечно грош цена такому вот "извини меня пожалуйста, я так делать больше не буду", если это уже 100-е извини а толку ноль.
Может в таком случае наконец попросить перечислить, а что конкретно он делать не будет, этот человек. Попробовать выяснить как он вообще представляет, чем именно обидел. Ну короче неплохо было бы убедиться что вы правильно поняли человека, а он вас. А также подумать над тем, а действительно ли посильные для того человека ожидания на него возложены? Если он не в силах сдерживать себя и не косячить по данному конкретному направлению, то мож это случай когда горбатого могила исправит. Ну и уже скорректировать свои ожидания относительно этого человека и, соответственно этому, скорректировать представления о месте этого человека в собственной жизни.
по жизни замечено, что легко извиняются те, кто походя обижают т.к. не придают никакого значения чужим переживаниямну, да.... людей-"крайностей" хватает - это тех, для кого это просто слова, которые брошены "по-привычке" и не имеющие с сожалением ничего общего, и тех, кто ничего не скажет и более того никогда не сожалеет, живущих по принципу: "сам по себе, не до кого дела нету..."
извинившись, спустя даже очень небольшое время, продолжают в том же духе: обидел-извинился-обидел (ударил-поползал на коленях- снова ударил)
по жизни замечено, что легко извиняются те, кто походя обижают т.к. не придают никакого значения чужим переживанияма зачем ане тогда звиняются? ежели никакого значения не придают? как узнаЮт? им что лампочка загорается как собачке в вольере?
Напротифф, кому переживания фиолетовы и звиняться в смысле искренне раскаиваться в содеянном не будут, а слова " нуу ызвыны, сеструха" это не по теме топа