Ri_na
guru
Ситуация вот в чём, я уже более 10 лет живу абсолютно самостоятельной жизнью. Ни финансово,ни материально, я не завишу от родителей. Конечно, они предлагают помощь, как могут,а я помогаю им. Но в последнее время всё чаще замечаю за собой, что очень сильно завишу от маминого мнения. Зачастую решения, которые я принимаю, мне, действительно,навязаны. И это какая-то внутренняя потребность в одобрении мамы. Пыталась решить ситуацию тем, что не рассказывать маме лишнюю информацию, но понимаете, даже,когда я этого не делаю, всё равно самой хочется,чтоб она сказала- правильно я поступаю или нет. К слову сказать, я постоянно принимаю решения самостоятельно(или нет) часто они ошибочны,но еще гораздо чаще- действительно,правильные. Не все мамины советы являются решением проблемы. Скажите, кто-нибудь сталкивался с такой ситуацией и как это "победить"? Извините, за немного сумбурное изложение.
Да было такое. По молодости. Наверное от не хватки внимания это происходит. Не даром же говорят Доброе слово и кошке приятно. Если бы был кто то из близких,кроме мамы,кто так же одобрял и хвалил вас,наверное была бы меньшая зависимость.
Да было такое. По молодости. Наверное от не хватки внимания это происходит. Не даром же говорят Доброе слово и кошке приятно. Если бы был кто то из близких,кроме мамы,кто так же одобрял и хвалил вас,наверное была бы меньшая зависимость.Наверное Вы правы в том,что это даже не столько зависимость от мамы,сколько -потребность одобрения.
Скажите, кто-нибудь сталкивался с такой ситуацией и как это "победить"?а вам эта зависимость от маминого мнения мешает как-то реально? чем? что вы чувствуете?
(от этого зависит способ избавления)
избавиться просто ради того чтобы избавиться (например, потому что вроде бы, начиная с какого-то возраста, полагается не зависеть ни от чьего мнения) - это лишняя и ненужная конкретно вам суета
то что мамино мнение важно - это ведь в принципе нормально - мама же все таки, это нормально если она является ориентиром и примером
я не против того,что она для меня,на самом деле, единственный ориентир и пример, но...я себя как-то чувствую,как школьница...дискомфорт..
была, 4 года) мама в нашу семейную никак не вмешивалась, даже больше бывшего мужа поддерживала, до сих пор иногда созваниваются) Развод-моя инициатива, по обстоятельствам,к которым мама не причастна
Сейчас читают
Я утверждаю, что мужчина
17008
201
ГОООООООООООООООООООЛ (часть 7)
196005
1000
СССР - плюсы и минусы
167847
977
А эту пуповину точно надо резать?
в том смысле, что мб мать является для Вас позитивным идеалом. это неплохо.
но просто в силу того что мать скорее всего проживет меньше Вашего, можно развязать реального человека (который , кстати, к старости может от идеального образа сильно отдалиться, возрастная специфика порой весьма неприглядка) и образ "материнских ценностей".
т.е попытаться перевести нравящиеся Вам в матери черты в некоторые нравственные принципы (четкие, осознаваемые, выполнимые) и уже свои достижения и свое поведение сравнивать с этим эталоном?
а потом попытаться передать этот же эталон детям, как вашу семейную традицию?
в том смысле, что мб мать является для Вас позитивным идеалом. это неплохо.
но просто в силу того что мать скорее всего проживет меньше Вашего, можно развязать реального человека (который , кстати, к старости может от идеального образа сильно отдалиться, возрастная специфика порой весьма неприглядка) и образ "материнских ценностей".
т.е попытаться перевести нравящиеся Вам в матери черты в некоторые нравственные принципы (четкие, осознаваемые, выполнимые) и уже свои достижения и свое поведение сравнивать с этим эталоном?
а потом попытаться передать этот же эталон детям, как вашу семейную традицию?
Вы знаете, согласна,что это выход, но тут еще такой момент,что мне надо её одобрение! Но умом я понимаю, что это только моя жизнь и только я ответственна за принятые решения.
в период замужества же не было зависимости? исходя из:
информационно-одобрительный вакуум заполнится мужем
Но в последнее время всё чаще замечаю за собой, что очень сильно завишу от маминого мнения.значит снова замуж
информационно-одобрительный вакуум заполнится мужемНужно именно ее одобрение? или и другой человек подойдет? муж например
понимаете, когда была замужем, мама была "спокойна" и чаще были одобрительные оценки моих действий))
опять же мама "спокойна", вобщем "замуж срочно!" и никаких пуповин резать не придется, пришить сложнее чем отрезать
обычно попадаешь под влияние либо если
1.чел более в теме чем ты и подсознание и а часто и вполне осознанно ты начинаешь вестись на него как на эксперта и понятно решение уже на 75% его а не твое. Бывает харизмой или авторитетом должности, возраста передавливают , но это см.п.3
2.если у чела нет навыка и опыта принятия самостоятельных решений или этот опыт негативный вплоть до ступора, тогда любое решение принимается только под чужую дудку. Вплоть до смешного - чел звонит из чистого поля и начинает советоваться, чтобы ты за него принял решение.
3.просто нет опыта отстаивания своего решения, неумение корректно по-Чапаевски сказать "слушал я вас слушал и понял дураки вы все и будем делать"
во общем-то принятие решений самостоятельно это как вождение авто
теорию рассказали, пару кругов с инструктором и потом сам накручиваешь километры решений вплоть до наработки навыка, да автоматизма
1.чел более в теме чем ты и подсознание и а часто и вполне осознанно ты начинаешь вестись на него как на эксперта и понятно решение уже на 75% его а не твое. Бывает харизмой или авторитетом должности, возраста передавливают , но это см.п.3
2.если у чела нет навыка и опыта принятия самостоятельных решений или этот опыт негативный вплоть до ступора, тогда любое решение принимается только под чужую дудку. Вплоть до смешного - чел звонит из чистого поля и начинает советоваться, чтобы ты за него принял решение.
3.просто нет опыта отстаивания своего решения, неумение корректно по-Чапаевски сказать "слушал я вас слушал и понял дураки вы все и будем делать"
во общем-то принятие решений самостоятельно это как вождение авто
теорию рассказали, пару кругов с инструктором и потом сам накручиваешь километры решений вплоть до наработки навыка, да автоматизма
но тут еще такой момент,что мне надо её одобрение! Но умом я понимаю, что это только моя жизнь и только я ответственна за принятые решения.Но ведь одобрение матери вам нужно? Во всяком случае, желательно?
Так в чем тогда конфликт? Это ваша жизнь, одним из аспектов которой является ваше желание получить одобрение матери. И ответственность за принятые решения тоже ваша : )
В общем, не вижу, в чем проблема: вы живете, как вам комфортно, а одобрение матери - один из элементов вашего душевного комфорта, только и всего.
Вот если бы вам наличие этого одобрения навязывали против вашего желания, тогда была бы проблема - отстоять свою "самостийность". Но так ведь это не ваш случай.
информационно-одобрительный вакуум заполнится мужемКакая-то незавидная роль для мужа, не находите? : ) Какая-то... второго, причем чисто утилитарного плана.
но тут еще такой момент,что мне надо её одобрение! Но умом я понимаюА вы умом живете или сердцем (душой)?
Иначе с чего бы Вам в таких мелочах следовать мелочности ума, когда в этом нет крайней необходимости?.
Какая-то незавидная роль для мужа, не находите? : )ну почему же
у ТС потребность в одобрении действий, найти мужа, который будет одобрять эти дествия не напрягая своего мировоззрения, и проблема решена просто с мамой как ни крути жизни разные, а с мужем совместная.... вот только если муж попадется, которому самому одобрения нужны, или ее решения\действия одобрять не будет, а будет их оспаривать постоянно, то да - беды не миновать 
ну почему же у ТС потребность в одобрении действий, найти мужа, который будет одобрять эти дествия не напрягая своего мировоззрения, и проблема решена просто с мамой как ни крути жизни разные, а с мужем совместная.... вот только если муж попадется, которому самому одобрения нужны, или ее решения\действия одобрять не будет, а будет их оспаривать постоянно, то да - беды не миноватьтема топика- "отрезать пуповину", тут важно не только "одобрение получить", но именно перестроить своё отношение к материнскому одобрению..а муж..ну ему можно других "функций" придумать..)))или активировать их в нём.....
у моей мамы такой язык,что скажет-и сбудется! поэтому раньше ,если шла за советом,а мама говорила:" не делай так,а сделай вот так ,иначе трындец!" ,а делала я по-своему, то действительно, приходил трындец!!!! посему, решения принимаю самостоятельно, в большинстве случаев. Если только дело не касается здоровья. Мне всегда нравилось самой всё решать, но могу сказать,что если бы раньше прислушивалась все же к маме и просила советы,то некоторые моменты были бы лучше в моей жизни,а чего-то и вовсе удалось бы избежать. Надо научиться несерьезные решения хотя бы, принимать самостоятельно.
у ТС потребность в одобрении действий, найти мужа, который будет одобрять эти дествия не напрягая своего мировоззрения, и проблема решенаУ ТС потребность именно в мамином одобрении. Как на это может повлиять наличие или отсутствие мужа?
И почему зависимость от одобрения мужа не видится вам проблемой, а зависимость от одобрения матери воспринимается именно так - негативно?
п9
я все решения принимаю самостоятельно и когда одна жила, потом,с мужем, теперь опять одна))) Чаще мамины "одобрения/порицания" уже по факту свершившегося...))) нет проблемы с принятием решения...
Избегайте излишнего цитирования (оверквотинг).
я все решения принимаю самостоятельно и когда одна жила, потом,с мужем, теперь опять одна))) Чаще мамины "одобрения/порицания" уже по факту свершившегося...))) нет проблемы с принятием решения...
Избегайте излишнего цитирования (оверквотинг).
ну не одобрит мама твоего решения, так и мама может расстроится, и ты)))))
тема топика- "отрезать пуповину", тут важно не только "одобрение получить", но именно перестроить своё отношение к материнскому одобрению..а муж..ну ему можно других "функций" придумать..)))или активировать их в нём.....исходя из ваших слов
когда была замужем, мама была "спокойна" и чаще были одобрительные оценки моих действий))проблема в том, что одобрительные оценки стали гораздо реже?
значит муж нес в себе полезную функцию, обеспечивающую спокойствие мамы
поэтому и "замуж срочно!" что именно в мамином - так было не всегда, как сама ТС говорит, когда был муж - одобрение не было "проблемой". У мужа была "полезная функция" - успокоительное для мамы зависимость от одобрения мужа не проблема, при условии что потребности обоих совпадают, потому, что они оба несут "ответственность" за последствия одобрения\неодобрения ибо живут вместе и ведут совместное бытие, с мамой как ни крути жизнь у каждой своя и ответственность за одобрение мама по сути не несет. Про "негативно" я ничего не писал.
Как примитивный пример: ТС купила обои попугайной расцветки, муж одобрил, но в магазине смотрелись классно, а когда наклеили, стало обоих раздражать, оба страдают (несут ответственность), и потом могут принять новое решение (ТС принять, муж- одобрить) содрать нафиг. Если вместо мужа подставляем маму, у нее ответственности нет,но обои одобрила, её обои не раздражают, она их не видит каждый день... в итоге есть неверное решение ТС одобренное мамой, но маму обои не раздражают, в итоге ТС злится вдвойне и на обои и на маму....
зависимость от одобрения мужа не проблема, при условии что потребности обоих совпадают, потому, что они оба несут "ответственность" за последствия одобрения\неодобрения ибо живут вместе и ведут совместное бытие, с мамой как ни крути жизнь у каждой своя и ответственность за одобрение мама по сути не несет. Про "негативно" я ничего не писал.Как примитивный пример: ТС купила обои попугайной расцветки, муж одобрил, но в магазине смотрелись классно, а когда наклеили, стало обоих раздражать, оба страдают (несут ответственность), и потом могут принять новое решение (ТС принять, муж- одобрить) содрать нафиг. Если вместо мужа подставляем маму, у нее ответственности нет,но обои одобрила, её обои не раздражают, она их не видит каждый день... в итоге есть неверное решение ТС одобренное мамой, но маму обои не раздражают, в итоге ТС злится вдвойне и на обои и на маму....
злится вдвойне и на обои и на маму....))))))смешно, но очень наглядно, спасибо)
А что в этом плохого? Чтобы маму выслушать перед принятием решения? Я вот маме не сообщаю 80 процентов информации о себе, но исключительно потому, что решение уже принято и она только расстроится. А все равно не изменить ничего. А то бы рассказывала, мне разве жалко? Мамы - у них жизни детей на первом месте, они это с папами за ужином обсуждают
В каких именно ситуациях вы ищите маминого одобрения?
Одобрения ваших профессиональных действий, в бытовых делах, в выборе партнера, построении взаимоотношений, каких-то других ситуациях?
Одобрения ваших профессиональных действий, в бытовых делах, в выборе партнера, построении взаимоотношений, каких-то других ситуациях?
В каких именно ситуациях вы ищите маминого одобрения?во всех перечисленных ситуациях, но я не могу сказать,что "ищу, жду", я сама принимаю решения, но где-то в глубине живёт желание,чтоб мама одобрила,сказала- "да,ты правильно поступила")))
Одобрения ваших профессиональных действий, в бытовых делах, в выборе партнера, построении взаимоотношений, каких-то других ситуациях?
Были случаи, что вы поступили так как хотели, но мама не одобрила ваш выбор? Что вы в таком случае испытывали?
Были случаи, что вы поступили так как хотели, но мама не одобрила ваш выбор? Что вы в таком случае испытывали?Таких случаев предостаточно,могу сказать,что до 70% не одобренных мамой моих решений были верными и я о них не пожалела. В ситуации,когда "мама не одобрила" я испытывала ...необъяснимое чувство тревоги, злости, и хотелось плакать...))))
Можете ли вы охарактеризовать ваши отношения с мамой как эмоционально тёплые?
Можете ли вы охарактеризовать ваши отношения с мамой как эмоционально тёплые?да,весьма)) Могу сказать,если это к делу относится, время "переходного" возраста прошло очень тихо и спокойно)) я никогда не была "серой мышкой", но и из дому не бегала,дверью не хлопала)))
а хотелось убежать или хлопнуть дверью?
возможно, было просто страшно тем самым навсегда испортить отношения с мамой, потерять ее любовь?
возможно, было просто страшно тем самым навсегда испортить отношения с мамой, потерять ее любовь?
а хотелось убежать или хлопнуть дверью?Честно, никогда не хотелось! Конечно, бывали обиды на маму, но уйти в комнату свою или своими делами заняться было достаточно,чтоб "пережить" ситуацию...
возможно, было просто страшно тем самым навсегда испортить отношения с мамой, потерять ее любовь?
Как вариант, ваша ситуация похожа на отношения требовательной матери и послушной дочери, которая нуждается в одобрении матери ("эквиваленте" ее любви), но как любой ребенок вы периодически пытаетесь бунтовать, в ряде случаев поступая по-своему, при этом у вас возникает тревога.
Вам нужно расти психологически, укреплять свое Я и границы личности, становиться родителем самой себе, учиться брать на себя ЛИЧНУЮ ответственность за самостоятельные решения, одобрение или порицание своих действий.
Вам нужно расти психологически, укреплять свое Я и границы личности, становиться родителем самой себе, учиться брать на себя ЛИЧНУЮ ответственность за самостоятельные решения, одобрение или порицание своих действий.
Как вариант, ваша ситуация похожа на отношения требовательной матери и послушной дочери, которая нуждается в одобрении матери ("эквиваленте" ее любви), но как любой ребенок вы периодически пытаетесь бунтовать, в ряде случаев поступая по-своему, при этом у вас возникает тревога.Спасибо Вам за совет. Моя мама далеко не авторитарна и требовательна, она очень мягкий человек) Я учту ваш совет.
Вам нужно расти психологически, укреплять свое Я и границы личности, становиться родителем самой себе, учиться брать на себя ЛИЧНУЮ ответственность за самостоятельные решения, одобрение или порицание своих действий.
мягкий человек тоже может ставить в зависимость от своей мягкости или беспомощности ("требовать" таким образом внимания к себе, уважения, снисхождения и т.д.), становится неудобно отказывать, отказал/сделал по своему - возникает чувство вины и тревоги
становиться родителем самой себеМожно дожить и до того, что в каких-то ситуациях начинаешь чувствовать себя родителем собственных родителей : ) И что характерно, моя мама, придя в себя после наркоза, на вопрос врача о том, где ее документы, сказала, что отдала их маме... Тут же поправила сама себя "вернее, дочери", но тем не менее... Такие дела.
В идеале, выросшие дети это уже не совсем дети своим родителям, это взрослые люди со своим взрослым опытом, а
постаревшие родители это не дети своих детей, а более мудрые и терпимые к другим взрослые люди.
Хотя почему-то в нашей культуре принято к взрослым людям относится как к детям/родителям по ролевому признаку. Например, родители выбирают ВУЗ, не разрешают жениться на той на ком хочется жениться и т.д., т.е. не разрешают детям жить своей собственной жизнью, совершать свои собственные ошибки, достигать своих собственных успехов, получать свой собственный уникальный жизненный опыт. Обратный стереотип: родителей надо слушаться потому, что они желают тебе только добра, хотя сыну/дочери (дяде/тете) уже под 30-40 лет и добра желаемого родителями ему/ей вообще не надобно. Таким образом уже сам "деть" отказывается от своей собственной жизни, реализуя навязанную ему извне модель чужой жизни, пусть даже и жизни любимых им родителей.
постаревшие родители это не дети своих детей, а более мудрые и терпимые к другим взрослые люди.
Хотя почему-то в нашей культуре принято к взрослым людям относится как к детям/родителям по ролевому признаку. Например, родители выбирают ВУЗ, не разрешают жениться на той на ком хочется жениться и т.д., т.е. не разрешают детям жить своей собственной жизнью, совершать свои собственные ошибки, достигать своих собственных успехов, получать свой собственный уникальный жизненный опыт. Обратный стереотип: родителей надо слушаться потому, что они желают тебе только добра, хотя сыну/дочери (дяде/тете) уже под 30-40 лет и добра желаемого родителями ему/ей вообще не надобно. Таким образом уже сам "деть" отказывается от своей собственной жизни, реализуя навязанную ему извне модель чужой жизни, пусть даже и жизни любимых им родителей.
и добра желаемого родителями ему/ей вообще не надобноНадобно, просто в силу отсутствия богатого жизненного опыта это может быть не очевидно. А старшим виднее.
откуда вы знаете что вам надобно именно то, что вам навяливают ДРУГИЕ, если вы САМ еще практически ничего не пробовали?
вот меня все детство прессовали, что молоко с пенкой это вкусно и полезно, а меня от него всегда рвало и сейчас я о нем вспоминаю с содроганием
вот меня все детство прессовали, что молоко с пенкой это вкусно и полезно, а меня от него всегда рвало и сейчас я о нем вспоминаю с содроганием
АПну тему
По большому счету, как мне кажется, это очень плотно связанно с этой мысль Алладина
...И чего с этим делать?
т.е. не разрешают детям жить своей собственной жизнью, совершать свои собственные ошибки, достигать своих собственных успехов, получать свой собственный уникальный жизненный опыт.
....
Таким образом уже сам "деть" отказывается от своей собственной жизни, реализуя навязанную ему извне модель чужой жизни, пусть даже и жизни любимых им родителей.
По большому счету, как мне кажется, это очень плотно связанно с этой мысль Алладина
....3.просто нет опыта отстаивания своего решения, неумение корректно по-Чапаевски сказать "слушал я вас слушал и понял дураки вы все и будем делать"Но, опять же, отстаивание позиции зависит от того перед кем и по какому поводу ты ее отстаиваешь... Ибо здесь кроются возможности по аргументации и различаются последствия от ультра-меры - идите все в п.5....
Что с этим делать?
Работать со страхами, укреплять позицию "Я САМ", выращивать самостоятельность, учиться выстраивать границы с родителями и т.д.
Работать со страхами, укреплять позицию "Я САМ", выращивать самостоятельность, учиться выстраивать границы с родителями и т.д.
Ну вот в части границ-то чего делать?
Пуповина жеж штука такая - вообще говоря, ее все чаще отрезают одни движением скальпеля... Оно и поняттно и даже правильно...
Но есть люди, которые, знаете, меееедлееееено так ставят уколы ибо опасаютцо причинить боль... И сами понимают, что вроде как так только хуже... Больной уже думает, что лекарь тащится с процесса введения иглы в его бренное тело - ан нет... Ну вот просто так и все тут... И по другому не получается....
В части пуповины, соответственно, мы говорим о том, что ее растягивают без меры... Иногда, в процессе прохождения жизненного пути, запутываются в ней... И вот она уже вроде и есть, а вроде и нет... Растянутая на несколько киллометров, она дает о себе знать в самые неожиданные моменты...
Здесь уже речь не о самостоятельности, скорее о "методике медленного укола"... Понятно, что с родителями отношения нужно перестраивать, но вот как именно - не ведомо...
Пуповина жеж штука такая - вообще говоря, ее все чаще отрезают одни движением скальпеля... Оно и поняттно и даже правильно...
Но есть люди, которые, знаете, меееедлееееено так ставят уколы ибо опасаютцо причинить боль... И сами понимают, что вроде как так только хуже... Больной уже думает, что лекарь тащится с процесса введения иглы в его бренное тело - ан нет... Ну вот просто так и все тут... И по другому не получается....
В части пуповины, соответственно, мы говорим о том, что ее растягивают без меры... Иногда, в процессе прохождения жизненного пути, запутываются в ней... И вот она уже вроде и есть, а вроде и нет... Растянутая на несколько киллометров, она дает о себе знать в самые неожиданные моменты...
Здесь уже речь не о самостоятельности, скорее о "методике медленного укола"... Понятно, что с родителями отношения нужно перестраивать, но вот как именно - не ведомо...
Понятно, что с родителями отношения нужно перестраивать, но вот как именно - не ведомо...Ваши потребности всегда совпадают с потребностями ваших родителей?
неа..
Я ж в "апном" посте привел Вашу цитату, которая мне близка...
Грубо говоря, ко мне особо никто не пристает, живу я от родителей на другом конце города, общаюсь не чаще раза в месяц...
"Тихие разногласия" идут по направлению вопросов карьерного свойства и крупных сделок...
Грубо говоря, еслиб це был посторонний человек - я бы его просто послал ибо моё дело и нефиг лезть кудой не треба... По понятным (возможно лишь мне) причинам, аналогичной процедуры с матерью я произвести не могу...
Конструктивный диалог отсутствует по мотивам различного подхода - я пользую рациональную аргументацию, она пользует эмоции... Соответственно, дооговориться не получается...
И вот именно к тому, я привел уже цитату Алладина в том же посте о "неумении отстаивать свою позицию"... По профессии - мне логического конструирования - за глаза (по крайней мере, если не брать в расчет работу с клиентом... тот тоже, в виду недостаточного уровня понимания происходящего, связанного с тем, что профессия у него иная - может напрягать своими муками сомнений и неуверенности)... По жизни - в основном просто не общаюсь с людьми, с принципиально иным мировоззрением, системой мышления, потому, в основном, общий язык находим...Если с кем-то не могу найти общий язык на протяжении длительного периода времени по ряду различных вопросов - просто исключаю человека из своей жизни и все...
Ну так вот, возвращаясь к теме топа - как отношения менять, если руководствуешься совершенно разным... К единому знаменателю практически не придти...
Я ж в "апном" посте привел Вашу цитату, которая мне близка...
Грубо говоря, ко мне особо никто не пристает, живу я от родителей на другом конце города, общаюсь не чаще раза в месяц...
"Тихие разногласия" идут по направлению вопросов карьерного свойства и крупных сделок...
Грубо говоря, еслиб це был посторонний человек - я бы его просто послал ибо моё дело и нефиг лезть кудой не треба... По понятным (возможно лишь мне) причинам, аналогичной процедуры с матерью я произвести не могу...
Конструктивный диалог отсутствует по мотивам различного подхода - я пользую рациональную аргументацию, она пользует эмоции... Соответственно, дооговориться не получается...
И вот именно к тому, я привел уже цитату Алладина в том же посте о "неумении отстаивать свою позицию"... По профессии - мне логического конструирования - за глаза (по крайней мере, если не брать в расчет работу с клиентом... тот тоже, в виду недостаточного уровня понимания происходящего, связанного с тем, что профессия у него иная - может напрягать своими муками сомнений и неуверенности)... По жизни - в основном просто не общаюсь с людьми, с принципиально иным мировоззрением, системой мышления, потому, в основном, общий язык находим...Если с кем-то не могу найти общий язык на протяжении длительного периода времени по ряду различных вопросов - просто исключаю человека из своей жизни и все...
Ну так вот, возвращаясь к теме топа - как отношения менять, если руководствуешься совершенно разным... К единому знаменателю практически не придти...
Откуда ваша мать узнает информацию по вопросам карьеры и крупным сделкам?
Ну так сам и сдаюсьОно, ка бы, в пределах нормы, как мне кажется, обсуждать такие вещи, как где живешь? Где работаешь?:)
Оно хоть и "раз в месяц", но общаемся жешь...
Оно, ка бы, в пределах нормы, как мне кажется, обсуждать такие вещи, как где живешь? Где работаешь?:)Оно хоть и "раз в месяц", но общаемся жешь...