Ворона каркнула во все воронье горло
13296
64
Показать спойлер
Ворона и Лисица

‎Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть гнусна, вредна; но только все не впрок,
И в сердце льстец всегда отыщет уголок.

Вороне где-то бог послал кусочек сыру;
‎На ель Ворона взгромоздясь,
Позавтракать совсем уж было собралась,
‎Да позадумалась, а сыр во рту держала.
‎На ту беду, Лиса близехонько бежала;
‎Вдруг сырный дух Лису остановил:
Лисица видит сыр, — Лисицу сыр пленил,
Плутовка к дереву на цыпочках подходит;
Вертит хвостом, с Вороны глаз не сводит
‎И говорит так сладко, чуть дыша:
‎«Голубушка, как хороша!
‎Ну что за шейка, что за глазки!
‎Рассказывать, так, право, сказки!
‎Какие перышки! какой носок!
И, верно, ангельский быть должен голосок!
Спой, светик, не стыдись! Что ежели, сестрица,
При красоте такой и петь ты мастерица, —
‎Ведь ты б у нас была царь-птица!»Есть
Вещуньина с похвал вскружилась голова,
‎От радости в зобу дыханье сперло, —
И на приветливы Лисицыны слова
Ворона каркнула во все воронье горло:
Сыр выпал — с ним была плутовка такова.

1807
Показать спойлер
Это басня. А теперь о реальности.
Приснился мне сон, что меня искушает Дьявол. То, что это именно он, я поняла, когда уже проснулась. Искушение лестью или сочувствием - очень сильное искушение. И опасное. Потерей сыра ))
Как отличить подлинное и искреннее расположение от желания откусить кусочек тебя? Я поняла, что плохо справляюсь с этой задачей. Видимо потому, что сама не делаю комплименты ради достижения какой-то цели.
Когда человек примитивен и так же примитивно льстит, это видно сразу. А как разобраться с мастерами лести и лживых комплиментов? Ведь если человек ни дегенерат, ни урод, и в хороших отношениях, то как-то не приходит в голову мысли отслеживать каждое слово. До тех пор, пока не уронишь сыр.
На сколько это правильно - располагать человека к себе лестью, чтобы потом его тупо использовать. Я не говорю о тех моментах, когда изначальная цель подбодрить кого-то и помочь что-то преодолеть. Можно ли считать комплимент - расчетом за сыр? Например, в случае с Вороной считать, что она побывала на сеансе психотерапии и сыром за это расплатилась? :biggrin:
сардина
"использовать" человека всегда плохо, а чем ты его заякорил уже не принципиально

лесть не всегда преследует цель именно "использовать в темную"
часто это банальная психотерапия, напомнить хвостику, что не все так в нем плохо как ему с утреца вдруг показалось
Alippa
В паре Ворона-Лисица Лисица психотерапевт? :biggrin:
сардина
канешна
а сыр это заслуженный гонорар)))
Alippa
Хорошо. А какие есть методы распознования психотерапевтов? Я пока что придумала только один - считать всех по умолчанию психотерапевтами ))
сардина
если всех лисиц записывать постфактум в психотерапевты, то это уже рефрейминг)))
Alippa
Не постфактум, а при подходе к дереву. И пока лисица не докажет, что она этим сыром обожралась уже по самое нехочу, рта не раскрывать :biggrin:
сардина
А зачем лисе чота доказывать? не хочешь орать - ну и не очень надо, мимо пойдет)) какая другая за так гаркнет)
Так и будешь сидеть на ветке в гордом молчании и одиночестве)
RougeM
Что доказывать? Здесь вообще о другом речь ))
сардина
Как что доказывать? ну написано же - "пусть докажет") а я отвечаю - а зачем ей доказывать? с бОльшей вероятностью Лисица не получив требуемого просто уйдет. Ну вобщем никакой психотерапии вообще не состоится.
А если о другом речь - это о чем?:улыб:
RougeM
Я прочла так, что это Ворона долна доказывать Лисице :rofl: А так-то да, согласна. Ворона с сыром, Лисица другую ворону окучивает.
сардина
> Как отличить подлинное и искреннее расположение от желания откусить кусочек тебя?
никак на момент произнесения комплимента манипулятором - тк в тот момент связи комплимент- сыр не просматривается (если она видна - манипулятор плохой)

а вот на момент отдачи ресурса - вполне можно. хочется ли его отдавать. с радостью ли уходит. а что взамен? а потом реально мониторить сколько времени и ресурсов вкладывается в конкретного человека за период и сколько получается обратно. т.е рефлексией можно отследить неравновесные отношения

> На сколько это правильно - располагать человека к себе лестью, чтобы потом его тупо использовать
строго говоря, все отношения (кроме принуждения) взаимовыгодны или под взаимовыгодные маскируются

> Можно ли считать комплимент - расчетом за сыр?
конечно
от комплимента растет ЧСВ (эго) того кому комплимент сделали

т.о люди, зависимые от комплиментов, в весьма невыгодном положении (с моей т.з.) - они получают слова а отдают свое время и иные свои ресурсы.
с другой стороны.. слова мб дают им силы добывать новые ресурсы и вообще дальше жить . так что мб расчет и выгодный в некотором смысле.

так что выгоду обмена оценивает только тот кто в обмене участвует а не сторонний наблюдатель . если дискомфорта от обмена нет - значит чикипуки все:улыб:а если дискомфорт по некому ресурсу У идет через время Х - значит придется пристальное время уделять всем попыткам обратиться к Вам за ресурсом У либо всем попытки обращений от человека который не устраивающий обмен произвел или всем обращениям типа близкого к не нравящемуся обмену..
сардина
Не постфактум, а при подходе к дереву. И пока лисица не докажет, что она этим сыром обожралась уже по самое нехочу, рта не раскрывать :biggrin:
лисица как и другой зверь никому ничего доказывать не обязана и не будет.

вороне на самом деле во первых строках всегда палить свои контакты
1. контакт хищника или собрата по пищевой цепочке
2 вступает ли ворона в контакт имея нечто напрямую к бескорыстному контакту не относящееся (с сыром во рту или без оного)

по п.1 - если ворона не умеет отличить ворону от лисицы - недолго та ворона проживет. а трындеть (теоретически) можно и с лисицей . сидя на высоком дереве и категорически не идя вниз
по п.2 - почему б не поболтать с кем угодно из позиции " я на дереве", но без сыра во рту?
лисица (если корыстная на сожрать) скорее всего попытается сманить вниз, если не получится - контакт прервет. если же сытая лисица хочет бескорыстно поболтать с кем-то (хоть и с вороной) на предмет погодных условий в средней полосе России - why not? ворона и лисица могут даже обоюдно в процессе беседы друг друга восхвалить (собственно качественная беседа как игра имеет общую для собеседников тему и правила игры - правила корректной беседы и вежливого интереса к собеседнику , активного слушания ,говорения по очереди, мб комплиментов) .:улыб:

ошибка вороны в басне - она вместо того чтоб сыр сожрать или спрятать ,сидела с ним на ветке красуясь на весь лес (тешила свое ЧСВ тем что она ворона с сыром а не просто ворона) . ну собственно на больное ЧСВ ее лиса и заловила. осталась ворона с ЧСВ а лиса с сыром:улыб:
Пончита
Вобщем смысл в том, что ДО все одно ничего непонятно) Придется оценивать ситуацию в динамике - по общему счету - выгодно/взаимовыгодно, манипулирование или взаимодействие, короче не факт, что Вороне прям жало будет сыра, а вообще - какой смысл страдать-то? ну прибыл сыр, убыл, а если урон ощутим - урок на будущее) что-что, а сыр не дам!))
Пончита
Чтобы было понятнее о чем я расскажу в общих чертах сон. Подбробности опущу.

Допусти, некий гражданин, наступил мне на ногу и нахимл после этого. Мне неприятно. Все это наблюдает тот самый товарищ с копытами и подходит со словами сочувствия по поводу того, что со мной произошло. И я, не замечая, как это получилось, начинаю с ним разговаривать. В конце он меня начинает убивать и я просыпаюсь.

Это очень скользкая ситуация. Когда человеку льстят или сочувствуют, но он знает, что не прав, то возникает подозрение и настороженность. А в ситуации, в которой считаешь себя правым и несправедливо обиженным, сочувствие воспринимается без подозрения. И вот после этого как раз и каркаешь во все воронье горло. И хорошо, если теряешь только сыр.

Может я конешно зря на форуме пишу, но у меня ситуация во сне очень сильно напомнила события 15-летней давности. Вроде незначительные, но с таким вот сыром. Как-то не по себе немного стало. Вдруг кто-нибудь что-нибудь напишет и у меня сложится паззл ))
сардина
Ну так формально ничто и правда не способно вызвать подозрение... Вычислить манипулятора в настолько благоприятных условиях практически невозможно, чем и пользуются мошенники всех видов - аферисты ВСЕГДА знают, КАК вести себя, им ВСЕГДА доверяешь. Поэтому - захотят тебя облапошить - как правило, облапошат. Если, конечно, имеешь дело с профессионалом или просто талантливым мошенником. А с другими, естественно, все проще - истинные намерения так или иначе себя обозначат. Тут главное - на всякий пожарный иметь "сыр", коим и пожертвовать безболезненно.:улыб:
сардина
ИМХО Вы столкнулись с каким-то предательством человека которого считали близким. И паранойя обострилась . А иногда огурец - просто огурец.

Наблюдатель по каким-то своим причинам (например потому что ему буквально час назад наступили на ногу) испытал приступ эмпатии и Вам посочувствовал . Ему можно выразить искреннее спасибо или выслушать какую-то его жалобу на жизнь . И равновесие будет соблюдено.

А вот какое отношение сочувствие имеет к сыру и карканью? Вы постороннего зовете к себе выпить? В благодарность за сочувствие по поводу ноги отписываете ему квартиру машину и дачу?
я не вижу связи между актом сочувствия постороннего и актом потери ресурса Вами
RougeM
Тут главное - на всякий пожарный иметь "сыр", коим и пожертвовать безболезненно.:улыб:
ИМХО главное вообще сыр никому не показывать и не отдавать и все контакты по поводу сыров отделять от прочих. Т.е если беседа идет на тематику бессырную (влияние произношения буквы ять на произрастание репы в Рязани) - спокойно общаться. Как только в беседе всплывает сыр вообще - быть настороже (а кстати о репе в Рязани - как есть то хочется ), как только идет обращение к тому что кто-то упоминает твой сыр и строит планы его применения (к вопросу о поесть - уважаемая ворона , ходили слухи что вкуснейший сыр вам подвезли не продемонстрируете ли) - корректно валить из дискусии и с человеком быть оччень осторожной вороной
RougeM
мошенники, аферисты...до чего договорились)))

да может и не было цели сыр выхватить, может, действительно, на тот момент было искреннее сочувствие, желание поддержать, и комплименты были искренними...
на тот момент времени
Маша (сардина) ты такой вариант не рассматриваешь?
Пончита
так что выгоду обмена оценивает только тот кто в обмене участвует а не сторонний наблюдатель . если дискомфорта от обмена нет - значит чикипуки все:улыб:
Нет не значит.
Опять этот комформизм. :безум:
Наркоман выгоду обмена денег (любых) на наркотики тоже нормально оценит. И что? Это не значит что там все "чикипуки". И большинство людей в определенном смысле такие наркоманы, зависимые от многих вещей. Как раз участвующий в обмене и не может ничего оценить! Он предвзят.
сардина
Как отличить подлинное и искреннее расположение от желания откусить кусочек тебя?
Если то, что вам говорят похоже на то, что вы и сами про себя прекрасно знаете, то это вас не удивит и вы не разинете рот от удивления, а значит сыр не выпадет.
А вот если вам говорят, то что вас удивляет, при этом вы не укоренены в представлениях о себе, то да вы удивитесь, провалитесь в эмоциональную яму, которая мешает мыслить здраво, и станете легкой добычей льстеца, вруна и хитреца.

адекватная психотерапия это зеркало, отражающее реальность, а не рассказы о неземной красоте вороны
NNN15
дело в том что наркомана обмен устраивает. и пока наркомана обмен устраивает - бегать вокруг и кричать "а божечки мои обобрали соколика" увы бесполезно. наркоман чаще всего теряет все свои ресурсы и жизнь впридачу. и счастье если близких не подставит. так что окружению наркомана надо в первую очередь себя спасать...

мы на самом деле встреваем в скользкое поле отношений людей с разной ресурсной базой и зависимых от разного. у evo-lutio много постов на тему разности ресурсов. вкратце - человек с низкой самооценкой, пытающийся любой ценой ее поднять, готов раздать все свои ресурсы за то чтоб быть нужным и любимым:хммм:и увы, пока обмен его устраивает, он будет раздавать ресурсы. а обмен устраивает пока ему делают хорошо.:хммм:
сардина
как вариант
ворона выслушала лису, поправила свое ЧСВ, вовремя сообразила НЕ каркнуть
в этом случае обломилась лиса)))

получается нужно учиться распознавать манипулятивные техники на ранних стадиях и уметь им противостоять, получая при этом удовольствие и будешь и при ЧСВ и при сыре
СЕ ЛЯ ВИ
адекватная психотерапия это зеркало, отражающее реальность, а не рассказы о неземной красоте вороны
прежде всего психотерапия - это работа. где человек тебя слушает за твои деньги.
и может за них же восхвалить.

так что когда поток восхвалений превышает некую среднюю темпу по больнице возникает вопрос - а с чего такая активность?
т.е посочувствовать в транспорте постороннему обиженному - вполне допустимо. а вот пытаться его еще до дома проводить да сумку донести да в квартиру дойти а в дороге еще хвалить его за терпение и смирение - весьма подозрительно
сардина
А в ситуации, в которой считаешь себя правым и несправедливо обиженным, сочувствие воспринимается без подозрения.
а зачем вам сочувствие, в таких ситуациях?
а есть ситуации, в которых вам НЕ нужно ничьего/никакого сочувствия?
Пончита
Так проблема в том, что всегда настороже не будешь, вот возникнет момент слабости - и вуаля!) про сыр и мысли вообще нет, ну акцент же изначально на сочувствии - это по условиям первого поста, то есть дальше-то возникает другая история, манипулирование вплоть до "убивания", то есть цели изначальные не были в сочувствии, а как раз приблизиться и вызвать доверие для реализации собственных задач в отношении тебя. В этом смысле важно определиться) сыр - это реальная ценность, или жалко, но некритично) я-то подразумевала, что "сыром" вобщем можно безболезненно относительно пожертвовать, ради сохранения чего-то куда серьезнее.
Потому и про мошенников ассоциация возникла, кстати)
Пончита
Ладно, раз уж начала.
15 лет назад у меня был один день до выхода на работу, в который мне нужно было оформить гору бумаг по другой работе. Я прибежала по жаре в контору, где все нужно оформить и стала бегать искать конец очереди. Мне сказали, что кто-то за кем-то занял и отошел, я села рядом за столик, потому что у меня были не заполнены бумаги. В это время подошел мужчина и спросил: Кто крайний? Я ему сказала, что я, но пока еще тот за кем я занимала не подошел и сейчас я пойду его найду.
М: Девушка, вы вижу заняты, я сам пойду найду и займу очередь на себя и на вас.
Я: Спасибо, здорово!
Я заполнила все бумаги и как раз увидела, что очередь моя подходит и тот мужчина стоит возле кабинета. Перез ним как рза один человек. Я подошла и говорю - вот тут мужчина занимал очередь. А мне говорят: Мы не в курсе.
Я говорю, что мужчина должен был сказать, что он занял на меня и на себя. И говорю этому дяде, что он же занимал. А он стоит спиной и не поворачивается. Я ему говорю, еще раз. Тогда этот дядя поворачивается и говорит, что видит меня первый раз в жизни. Потом открывается дверь и он заходит в кабинет.
После этого я встретила его в метро. Он опустил глаза и быстренько слинял.
Наблюдатель по каким-то своим причинам (например потому что ему буквально час назад наступили на ногу) испытал приступ эмпатии и Вам посочувствовал . Ему можно выразить искреннее спасибо или выслушать какую-то его жалобу на жизнь . И равновесие будет соблюдено.
Если бы это был просто наблюдатель или мошенник я бы поняла. Но во сне это был именно тот, кого я описала. И сделано это было специально. Именно поэтому я называю это искушением. Это не случайность. Это разновидность ловушки, в которую попадает человек, который не умеет разумно доверять и чувствовать, где это делать нельзя.
Izraya
на тот момент времени
ага, а потом отчего-то возникла потребность убить)) самавиновата)))
Izraya
Если говорить о моем сне, то нет, там все однозначно. Если о других реальных моментах, которые я начала из-за сна перебирать, то по многим у меня возникли очень большие сомнения.
NNN15
Он предвзят.
а это разве имеет значение? он-то не возражает против предвзятости) свобода волеизъявления)
сардина
Вы в ситуации с документами оказались жертвой мелкого мошенника. К счастью потеряли совсем немного (время в очереди). Его цель была пройти быстрее. Мб торопился и 10 мин были принципиальны. Мб даже такое мелкое превосходство поднимало его ЧСВ.

Искушение - Вы считаете что другой человек просто так будет делать Вам хорошо не словом а делом.
Alippa
вовремя сообразила НЕ каркнуть
это прямо очень ушлая ворона должна быть) битая и тертая))
СЕ ЛЯ ВИ
Дело не в том, что оно нужно. Дело в том, что его проявляют. И для определенных целей. А речь о том, как можно отделить сочувствие без задней мысли от заранее спланированного с расстановкой галочек в нужных местах.
Выше я описала реальный пример. Я бы сама заняла очередь и не было бы никаких проблем. Но человек прямо по доброму так все обставил, что я даже не подумала сомневаться. И лично ему выгоды не было никакой. Я ба не вперед него зашла, а за ним. Он при этом вообще ничего не терял.
сардина
Если бы это был просто наблюдатель или мошенник я бы поняла... Это разновидность ловушки, в которую попадает человек, который не умеет разумно доверять и чувствовать, где это делать нельзя.
Ну а как бы поняли? и в чем отличие действия мошенника от этой расставления ловушки на доверии?
RougeM
Так проблема в том, что всегда настороже не будешь, вот возникнет момент слабости - и вуаля!) про сыр и мысли вообще нет, ну акцент же изначально на сочувствии - это по условиям первого поста, то есть дальше-то возникает другая история, манипулирование вплоть до "убивания", то есть цели изначальные не были в сочувствии, а как раз приблизиться и вызвать доверие для реализации собственных задач в отношении тебя. В этом смысле важно определиться) сыр - это реальная ценность, или жалко, но некритично) я-то подразумевала, что "сыром" вобщем можно безболезненно относительно пожертвовать, ради сохранения чего-то куда серьезнее.
Потому и про мошенников ассоциация возникла, кстати)
> Так проблема в том, что всегда настороже не будешь
угрозы для жизни в нашем мире к счастью нет . но если в неком месте люди собрались с некой целью и есть конкуренция за ресурс (очередь) другие прежде всего конкуренты. а дальше уже вопрос насколько тебе принципиально пройти именно сейчас. ИМХО если не вопрос жизни и смерти и время есть - можно и не палить жестко очередь.если например это оформление квоты на лечение и каждая минута мб = цена жизни то место в очереди строго контролируется иногда с друзьями

> В этом смысле важно определиться) сыр - это реальная ценность, или жалко, но некритично)
ИМХО сыр реальная ценность всегда. но вопрос в весе этой ценности для конкретной вороны .если она на сырном заводе живет и каждый день ест - да и фик с ним . если это жизненно важный сыр - тогда да

> "сыром" вобщем можно безболезненно относительно пожертвовать, ради сохранения чего-то куда серьезнее.
я под сыром имела ввиду любой ресурс. включая время и даже собственное тело и его состояние. только владелец ресурса может сказать насоклько ресурс критичен

з.ы в примере сардины про очередь - с моей тз ей было некритично пройти тк она не была тревожна (отошла от очереди)
сардина
Но человек прямо по доброму так все обставил, что я даже не подумала сомневаться. И лично ему выгоды не было никакой. Я ба не вперед него зашла, а за ним. Он при этом вообще ничего не терял.
то что Вы не видите выгоды не значит что ее нет.
у него могла срываться сделка. унего мб настолько обостренное и ущербное самолюбие что он даже покупку билета в автобусе превращает в гонку "виннер-лузер"
Пончита
Искушение - Вы считаете что другой человек просто так будет делать Вам хорошо не словом а делом.
но есть реально куча вариантов получить именно просто так "хорошо" именно делом, просто одного этого мало, чтобы враз доверие утратить, ну может насторожиться... но и то не факт - нужны более весомые доводы все же
Пончита
Я не знаю откуда у меня желание говорить именно такими терминам, но вот дьявольское какое-то искушение. Я уже подумала, может быть это любовь к халяве из дружественного топика )) Ведь сочувствие при сознании собственной правоты - это то, что получаешь бесплатно. Если можно так выразиться. Типа бонус. Не ждал, а тебе опа - и посочувствовали. А потом опа - и убили :biggrin:
Пончита
т.е посочувствовать в транспорте постороннему обиженному - вполне допустимо. а вот пытаться его еще до дома проводить да сумку донести да в квартиру дойти а в дороге еще хвалить его за терпение и смирение - весьма подозрительно
Ну, не знаю, однажды было дело я упала так, что не сразу смогла встать, ко мне подошел молодой мужчина, помог мне подняться, подобрал мою отлетевшую сумку, спросил смогу ли я сама идти, а затем помог мне добраться до дома, всю дорогу вел меня под руку, нес мою сумку и спрашивал о моем состоянии, потом попрощался и всё. И я считаю это абсолютно нормальным поступком в отличии о тех, кто разинув рот наблюдали за тем как я, корчась, лежу на тротуаре, а кто-то, проходя мимо, даже заржал.
сардина
Вообще мотивация мужчины в очереди - загадка. Даже если он куда-то торопился, это очень странная реализация увеличения ЧСВ. То есть он тогда должен именно порадоваться тому, что он именно подставил незнакомую девушку, это скорее на месть какую-то похоже, может, ему недавно похожая на вас девушка чем-то досадила, вот он и не удержался от соблазна? :а\?:
Пончита
понятно, что "сыр" - это ресурс, но есть же такое выражение - "хорошо, что деньгами взял":улыб:
СЕ ЛЯ ВИ
Я имела ввиду что большая часть людей спешит по своим делам. Так что ржать и пялиться - признак маргинала. Помочь подняться или вызвать скорую если плохо и пойти по своим делам - нормальная реакция (ИМХО). проводить до дома - большая часть людей на такое не то что не способны - времени не имеют тч на такое рассчитывать от жизни - путь к разочарованию.

Но конечно бывают случаи неожиданной поддержки. Тем они и приятны что позволяют верить в лучшее в этом мире:улыб:
RougeM
Я тут запутала наверное всех. Это было сказано про сон.
Мошенник, даже во сне, имеет выгоду от проделанного.
Психопат - тоже какое-то удовлетворение.
А в моем сне это было все на столько бесстрастно, безэмоционально, однозначно и бессмысленно. Человек так себя вести не может. Ну и кое-какие другие непередаваемые моменты.
Отсюда и термины ))
сардина
Я не знаю откуда у меня желание говорить именно такими терминам, но вот дьявольское какое-то искушение.
В таком случае прекрасно что оно всплыло во сне. Вы дружите со своим подсознанием:улыб:оно Вам сообщает о Ваших уязвимых точках
сардина
Человек так себя вести не может
может и еще не так :). пример весьма живой. так что остаюсь при своей версии - у Вас развитая интуиция и со своим подсознанием дружите и оно Вам такие вот предостережения шлет.
сардина
сон на то и сон, что может вообще не иметь никаких причинно-следственных связей)) так что лучше про что-то реальное)
а в жизни у человека должна быть мотивация, ну не будет он ничего делать просто так, даже психопат должен на что-то рассчитывать свое психопатическое)) и в человеческом мире это все равно будет именно мошенничество, но, возможно, ради нематериальных объектов, и такое "просечь" уже сложнее - просто в силу более высокого уровня задачи, помноженного на личностные особенности человека, что множит возможные мотивы стократно
Пончита
Это да. В ситуации, как во сне, я теперь буду просто глухо-немой ко всем посторонним воздействиям :biggrin:
RougeM
Да. Ищите мотив - и будет вам счастье. Не видите мотива - бегите быстрее в противоположную сторону ))
Пончита
Ну вообще на то они и уязвимые точки, что "сработают" в любом случае, знаешь ты про механизм или только догадываешься...
Но, возможно, сон подготавливает к каким-то событиям, бывают периоды в жизни, когда вот это искушение возникает и манит, манит)) сложно выбраться из дурмана, а так ты вроде как немножко уже "настреме")) мобилизуешь главные ресурсы на их максимальное сбережение) что поделать - чем-то все одно скорее всего пожертвуешь, на то оно и демоническое))