Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием Э.Фромма
6225
32
Вещи обсуждаются интересные, до СофоФилического форума мы так и не созрели, за что отдельное "простите", из всех известных мне веток, считаю данную наиболее подходящей для обсуждения мыслей заявленных в видео...)
Баристер
Интересное видео. Особенно понравился вот этот кусочек:

"МАЙК УОЛЛЕС: Хорошо. Я прошу Вас дать определения тем качествам, которые Вы сейчас упомянули: равенство, счастье и свобода.
ЭРИХ ФРОММ: Ну, я попробую. Под равенством в Библейском значении мы понимаем то, что мы все созданы по образу и подобию Божьему и поэтому мы все равны. Если же рассматривать равенство в нетеологическом понимании, то мы все равны в том смысле, что каждый человек есть конечная цель другого человека и человек не должен быть средством для цели другого человека: каждая личность и есть цель для каждого человека. Сегодня мы много говорим о равенстве, но я думаю, что большинство людей понимают под этим одинаковость – все люди одинаковые – и они боятся быть разными, неравными.
МАЙК УОЛЛЕС: А счастье?
ЭРИХ ФРОММ: Из всего нашего культурного наследия «счастье» – самое гордое понятие. Я думаю, если Вы сегодня спросите людей, что на самом деле они считают счастьем, то в ответ получите опыт бесконечного потребления, описанного в романе Олдоса Хаксли «О, дивный новый мир». Я думаю, что если бы Вы спросили людей, что такое «рай», и они бы с Вами были искренними до конца, то они бы ответили, что это своего рода большой супермаркет с еженедельным обновлением товара и предостаточным количеством денег, чтобы покупать всё это. Сегодня состояние счастья, как мне кажется, для большинства людей – это удовольствие быть вечно грудным младенцем, который всё больше и больше потребляет.
МАЙК УОЛЛЕС: Ну а что же тогда счастье?
ЭРИХ ФРОММ: Счастье – это результат творческих подлинных интенсивных связей, понимания и отзывчивости ко всему в жизни: людям, природе. Счастье не исключает печаль. Если человек реагирует на жизнь, то иногда он счастлив, а иногда ему грустно. Зависит от того, на что он откликается.
МАЙК УОЛЛЕС: И третье качество – свобода и демократия?
ЭРИХ ФРОММ: Ну, сейчас эти слова используются сплошь и рядом, без разбора. Я бы сказал, что демократия это организация общества и государства, где гражданин такого общества испытывает чувство ответственности за свои действия и участвует в процессе принятия решений. Я думаю, что сегодня в действительности демократия – это в большой степени манипуляция выбором. Не принудительный выбор, а навязанный выбор. И этот выбор все больше и больше нам навязывает Мэдисон-авеню (от переводчика: Мэдисон- авеню – нарицательное обозначение американской рекламной индустрии в целом)."

текстовый вариант беседы целиком
fattycat
Мне больше понравился вот этот кусок:
ЭРИХ ФРОММ: Я думаю, что его работа в значительной степени бессмысленна для него,
так как он не имеет к ней никакого отношения. Он все больше становится частью большого
механизма, социального механизма, управляемого бюрократией... И я думаю, что американец
очень часто бессознательно ненавидит свою работу, поскольку он чувствует себя в её ловушке...
узником работы... так как он чувствует, что тратит большую часть своей энергии на то, что
само по себе не имеет никакого смысла

Маркс чистой воды.
Баристер
А конкретно, что будем обсуждать - у него очень много проблем там обозначено, я бы сказала, практически все, что имеет значение для человека. :улыб:
Баристер
Про рынок и работу - гуру не прав. Я буду счастлив от собственной самореализации продавая челу 30-тый ненужный ему холодильник. Я буду щастлив только от той мысли. что я такой эксперт. что только я это смогу сделать и плевать. что холодильник не нужен. сама природа нас окружающая не имеет смысла. В чем прикол порождать очередную антилопу, чтобы она пошла на корм очередному тигру в понимании. что в конце звезда по имени Солнце взорвется и спалит все это в пепел? Поэтому тут всё зависит где ты провел границы СВОЕЙ Вселенной и в зависимости от этого ты бедешь либо щастлив и самореализован даже продавая оружие туземцам, либо тотально депрессивен помогая больным Эболой в той же Африке.
Alippa
касаемо раздела чел и общество. Я согласен с теми кто сегодня признает, что человек переживает взрывной эволюционный отбор глобальным социумом. который навалился огромными линиями коммуникациями. правилами и шаблонами. Всё это перетирает человека в пыль и склеивает в новый образ и говорить сегодня о том как смотримся относительно старых скелетов-скреп в шкафу наверное можно, но особого смысла в этом я не вижу
Фря
а вот потому и "предметный флуд".... не ну можно, чисто теоретически, создать ряд взаимосвязанных веток....
Alippa
Это сродни тому, чтоб тащиться с навыка плевания на питьсят метров... Выдающееся достижение? Безусловно... Но достаточно ли это этого для самоактуализации, для ощущения себя чего-то достигнувшим...? И вот тут забава в том, что все упирается "во внешнее"... Имея внутреннее понимание бесполезности некоторого таланта, ты вполне можешь отказаться от этого поимания, если есть стадионы, где десятки тысяч люей тебе рукоплещут, билборды с твоим фейсом и гонорары такие, что и за жисть тебе не употребить...
Ну или, ежели у самого Фромма спрашивать, то вышло бы приблизительно так
Показать спойлер
Не только экономические, но и личные отношения между людьми приобрели характер отчуждения; вместо человеческих отношений они стали напоминать отношения вещей. Но, может быть, ни в чём этот дух отчуждения не проявился так сильно и разрушительно, как в отношении индивида к самому себе. Человек продаёт не только товары, он продаёт самого себя и ощущает себя товаром. Рабочий продает свою физическую энергию; предприниматель, врач, наёмный служащий продают свою «личность». Они должны иметь эту «личность», если хотят продать свои товары или услуги; эта личность должна быть привлекательной, а, кроме того, её обладатель должен соответствовать целому ряду других требований: например, он должен быть энергичен, инициативен и т.д. и т.д. — в соответствии с ситуацией. И — как со всяким другим товаром — рынок решает, сколько стоят те или иные человеческие качества, и даже определяет само их существование. Если качества, которые может предложить человек, не пользуются спросом, то у него нет вообще никаких качеств; точно так же товар, который нельзя продать, ничего не стоит, хотя и обладает потребительной стоимостью. Таким образом, уверенность в себе, «чувство собственного достоинства» превращаются лишь в отражение того, что думают о человеке другие. У него нет никакой уверенности в собственной ценности, не зависящей от его популярности и рыночного успеха. Если на него есть спрос, то он считает себя «кем-то»; если же он непопулярен, он и в собственных глазах попросту никто. Эта зависимость самоуважения от успеха предлагаемой «личности» объясняет, почему для современного человека популярность стала настолько важной. От неё зависит не только успех в практических делах, но и способность человека сохранить самоуважение; без неё человек скатывается в пропасть неполноценности.
Показать спойлер
Баристер
ИМХО мы прыгаем вокруг концептуального вопроса и не хотим озвучить именно его ибо он не имеет ответа

В чем смысл сущствования и нас в отдельности, всего вокруг с нами и всего вокруг без нас. А если мы не можем ответить на это, то как ответить про самоактуализацию в дискурсе полезности и не полезности. Кто знает что полезно? Вот я срубил дерево - я крутой. я щастлив - это полезно и самоактуальненько? Я срубил 100 000 деревьев? я еще круче....и т.д. поэтому как бы кто не увиливал, но придется навести вполне себе субъективные и НЕ совершенные этические законы. которые очень даже могут не понравится очередному Фромму. Кстати если америкосы прекратят потреблять, то в результате им будет вполне себе сносно. а вымрет пяток миллиардов других особей по всей планетке. причем с точки здоровья планетки - это даже хорошо!
Баристер
По идее упирается как раз во внутреннее все-таки. Ведь наслаждаться продуктом своего труда может и дворник - чистая улица, здорово же. Но далеко не каждый сможет получать удовольствие от такой работы из-за давления социума и стереотипов, ведь такая работа для двоечников и неудачников, так считается в нашем обществе.
fattycat
В том и суть, что польза труда дворника - очевидна. Хотя.. вот тоже уборщик, но в ТЦ и фсе - это ад... Тебе дали эту швабру и ты будешь ходить и убирать вечно... Ибо каждую минуту проходят люди оставляющие грязь... И эта работа не закончится никогда и чистота всегда будет относительной... В этом смысле разработка девайса для очистки обуви на входе - была бы отличным решением и, я думаю, что разработчики - имеют свой моральный профит.. Но потом эти девайсы закупают поставщики и уже дальше продавцы не "стараются сделать мир лутше" продавая тем, кому нужно, но "делают план" - если они найдут идиота, которому смогиту продать 100 единиц техники под соусом "чистый пол" (т.е. просто весь пол в квартире поменять на "это") - они будут, если исходить из позиций Алиппыча - счастливы... Но будут ли? Т.е. очевидно, кто-то будет кто-то - нет... И кто-то не будет сразу, но будет потом, когда получит зарплату... Кто-от другой - когда купит своему ребенку на эти деньги мопЭд и увидит его улыбку... Между тем, на мой взгляд, повышенная удовлетворенность своим трудом теми креатвщиками, что разрабатывали девайс - бесспорна...
Alippa
Хоорошо и плохо - понятия субъективные.. Ты или втюхииваешь бапке компутер для проф. работы с видео, когда он ей нужен для скайпу с внуками или нет.. Просто для скайпу с внуками - 15 тыр стоит, а для видеообработки - 250.. Ну а у тебя комиссия...
И мало ли? Мож внуки бапки в итоге станут спилбергерами благодаря тебе - ну есть же дурпина - чо не научитцо-то теперь? Т.е. возможно ты и сделал добро в итоге, межу тем, объективно, в момент продажи, ты как бы понимаешь, что предлагаешь НЕоптимальное решение...
Баристер
В том и суть, что польза труда дворника - очевидна.
не факт, ибо это только перемещение грязи с улиц города на полигон ТБО, что гробит Планету не меньше, а больше чем если бы народ не мусорил в надежде. что дядя уберет. Даже спасая недоношенного младенца с кучей патологий в род доме - не факт. что ты делаешь благое дело мешая естеПственному отбору и порождая новые поколения "уродов"
Alippa
Я упрощу задачу) Суть ее в том, что есть работы, в которых ты не понимаешь вообще чо ты делаешь и зачем... Ну.. т.е. ценность труда для тебя не очевидна... Есть, где очевидна... Т.е. ты приложил усилие - получил чистый двор.. И ты оцениваешь чистый двор как "хорошо" - ты молодец... В противовес - ты клеил правый глаз плюшевому медведю на ковейере... Склеил 1000 глаз.. Вроде, типа молодец... Но только вроде и только типа... Ибо реально - не понятно... Потому и следует какой-нить мотивирующий материал размещать... Не знаю - литца счастливых детей которым подарили мишеГ тедди... Чота ищо...Иба тедди - вечная игрушка... Можно всю жизнь изо дня в день ходить и одной и той же модели клеить один и тот же глаз... И профит для тебя - не очевиден... Кроме зепе... Но Фромм и говорит, что заработной платы - не достаточно...
Далее, смотри, люди могут видеть по разному "хорошо и плохо", могут иметь свою систему ценностей... Многие поэтому идут учиться в разные ВУЗы, например... Но сколько их потом работает по специальности? Можно долго говорить о том, что "качество образования плохое"", только количество профильных вакансий зависит не от качества образования а от структуры экономики.. И ежели она сегодня "купи-продай" - значит проще всего обнаружить себе прокорм - будучи купи-продайкой... Тем более, ты оторван от "земли" - тебе реально как минимум нужно жрадь... Т.е. худо бедно ты не сможешь закрыть свои потребности в условиях мегаполииса естественным путем... Через взращивание картофана/собирание грибов и натаскивания веток из лесу для того, чтоб было чем топить... Цивилизация тебя употребляет в филочный оборот и филки можно заработать только войдя в этот цивилизованный оборот... Но цивилизация - противоположное природе явление... Цивилизация - всегда искусственна, т.е. противоестественна.
Думаю ХомяГ-Сапиенц пока только понапридумывал, о ментально не зарихтован... И, видимо, и не будет зарихтован.. Ибо робототехника закроет значительную часть, если не всю, рутину...
Баристер
и я тебе отвечу тем. что напомни бородатую притчу про трех строителей.

Я тебе за 5 минут в приклеивании правог
Показать спойлер
Двое мудрецов отправились по свету посмотреть как люди живут. В одном не большом городе они встретили толпу людей, которые носили огромные камни, было видно что им очень тяжело, руки были в кровяных мозолях, по лицу скатывался пот. Мудрецам стало интересно, что же делают эти люди.
- Что ты делаешь?- спросили они у одного человека.
- Я таскаю камни наверх.
- А ты что делаешь? - спросили они другого.
- Я зарабатываю детям на еду.
- Ну а ты что делаешь? – спросили они третьего.
- Я строю храм Божий!
И поняли тогда мудрецы одну простую истину - не важно что ты делаешь важно как ты к этому относишься.
Одно и то же занятие одному человеку может приносить боль и страдание, а другому доставлять радость. Научись даже из самой плохой ситуации находить что-то хорошее, оно обязательно есть, стоит только получше присмотреться, ведь тогда ты сможешь изменить всю свою жизнь.
Показать спойлер
а в глазах к плюшевому убожеству за 5 минут найду сверхидею и отзомбирую суслика так. что он будет считать. что этим самым спасает детские души от скверны и удерживает н а своих МИРОЗДАНИЕ!
Баристер
Ибо робототехника закроет значительную часть, если не всю, рутину...
Слышу всю жизнь, еще в детстве в фантастике читала про это. :улыб: Что видим - смена вида рутины:
1) в традиционном обществе: рутина - добывание себе прокорма:охота, собирательство, потом земледелие и скотоводство. Кто скажет, что выращивание хлеба - творчество? Такое же ремесло, где много зависит от твоих умений и внешних факторов.
2) далее - капитализм - заводы/ фабрики - та же рутина: клеим на конвейере деталюшки, обслуживаем станки.
3) далее - типа современное постиндустриальное - опять рутина: продажа товаров/услуг (в основном).

Рутина - основа жизни человека, малая часть делает и способна на творчество. Большинство осваивает свою профессию, становится профессионалом, либо остается в ней, либо осваивает смежные области. А креативит дома а-ля хобби. (по-моему, так меняет одну рутину на другую).

Короче, вся жизнь - рутина. :biggrin:

Цивилизация - всегда искусственна, т.е. противоестественна.
Это точно, только возврата к "естественному" состоянию не предвидится (если только истребление большинства человечества), поэтому только вперед, причудливыми зигзагами.
Alippa
ну так да... Но катчество менеджменту, зачастую, так себе... Если бы нормально зомбировали - нормальный и профит был бы... Фромм же и говорит, что одним баблом - не мотивируется человек. Ну.. т.е. делает, канешна, но остается глубоко несчастным и жизнь его остается фикалоподобной...
Фря
А так и будет дальше, в общем-то, но Фромм и говорит о необходимости перехода к социализму... Ибо иначе - никуда... Иначе - мотивация через хавальнег... И если современные средства производства позволяют накормить напоить всех... И обеспечить "какими-то там" гаджетами, одеждой и пррочим... Но это не делается... Прирост доходов компенсируется необходимостью больше тратить (банально через запланированное устаревание, например). В текущем порядке вещей не может быть иначе просто потому, что это мотиватор развития... Основной... И Фромм о том и говорит, что пока был реальный дефицит - это все было классно... Но теперь реально производство ради производства и потребление ради потребления... Все пусто и бессмысленно... Человечество просто не пользуется той возможностью, которую имеет.
Фря
Ну и роботы - реал... Недавно один из них вступительные экзамены в ВУЗ сдал в Японии. Это уже весьма недурственный показатель. Робогении особо и не нужны, в общем-то. Девайс лишенный психический затруднений, способный к аналитической деятельности на уровне выпускника школы и обладающий доступом к знаниям и технологиям накопленным человечеством за многовековую историю - что, в общем-то еще требуется-то? Насколько я знаю, сейчас активно ведутся разработки именно в области возможностей машины по интерпретации информации. Посмотрим что будет, но, повторюсь, проку от этого особого ждать смысла нет, если сохранится остальное...
Идеальные роботы уже были - рабы. Таких создадут еще совсем не скоро, думаю. Однако, практика их использования показывает, что какого-то особого "профита "всем свободным"" это не приносит.
Баристер
погорячился с идеальными, но все же)
Баристер
Фромм же и говорит, что одним баблом - не мотивируется человек. Ну.. т.е. делает, канешна, но остается глубоко несчастным и жизнь его остается фикалоподобной...
бабло ваапче не мотивирует - это в принципе не возможно ибо филки - это гигиенический фактор, а мотивация это насильственное изменение внутренних установок личности в нужном для тебе направлении, не поведения в условиях тотального контроля с твоей стороны. а именно внутренних установок подопытного, т.е. ты уехал в отпуск, а он продолжает действовать в соответствии с твоими установками ибо принял их как свои
Фря
Если всю однообразную работу называть рутиной, то как-то совсем грустно становится) Впрочем , все равно остается подразделение на приятную рутину и неприятную рутину. Я вот, к примеру, люблю готовить, но терпеть не могу утюжить вещи. И восприятие этой самой рутины как приятной или нет очень индивидуально.
В одном и том же офисе на одной и той же должности могут работать как ненавидящие, так и обожающие свою работу люди. В первом случае человек явно не на своем месте.
Кроме "приятно-неприятно" есть еще направление "соответствует жизненной цели - не соответствует". Вряд ли у каждого человека есть цель в таком виде, как она сформулирована Фроммом (приносить пользу человечеству), но все же для многих именно это важно.
Следовательно, теоретически, рутинная работа может приносить радость и быть способом самореализации, если она нравится и соответствует жизненным целям (ценностям). И тогда человек будет счастлив.
По идее если всю рутину убрать, то поле для самореализации сократится, но при этом возрастут возможности для творчества. И это будет очередным потрясением для человечества, вслед за созданием промышленности и увеличением информационных потоков.
Alippa
Суть в том, что пока мозг не промыт, почти всегда - так
Существует творческое наслаждение, которое, например, было у ремесленников
в Средние века или ещё осталось в таких странах как Мексика – это удовольствие создания
чего-то. Сегодня Вы с большим трудом найдёте квалифицированных работников, которые
способны испытывать это удовольствие. Может быть, чувство творения знакомо работнику на
сталелитейном заводе, а может быть, это чувство творения есть у человека, который работает
с использованием сложных машин. Но если взять продавца, который продает бесполезный
товар, он чувствует себя мошенником, и он ненавидит свой товар, который ничего не значит
для него
И это реально оправдано, на мой взгляд.
В то же время, мозг человека так полощется что ему уже себя-то и не найти.. Его полощут работодатели, политики, маркетологи... И самое прикольное, это АутоЗомбирование... Т.е. одна промытая биомасса зомбирует другую - ну не прелесть ли? На примере любимой на ПФ тематики - в супружьей паре один индивид полощет мозг другому почти всегда и это считается нормой.. Но что забавно, опаласкиватель-то даже не его... Т.е. это не реальное желание партнера, это нечто привнесенное...
fattycat
Не, рутина по определению не может быть приятной) Готовка - процесс многокомпонентный. Это может быть желание "порадовать близких", может - "сотворить новый соус"... Т.е. если человека, которому нравится готовить посадить на лепку пельменей в режиме 8часового рабочего дня, я думаю - он очень скоро возненавидит это дело. Важно "вкладывать душу" в то, что ты делаешь. Я из этих соображений, например, не интересуюсь коммерческой фотографией. У меня, формально, есть оборудование, которым я мог бы дополнительно зарабатывать (если чего нет - можно докупить, покупка отобъется быстро). Далее смотрим 10-20-50 свадеб, например, выделяем "ключевые кадры", которые просто "должны быть". И штампуем их.. Но это - не то.
Я согласен с примером про ремесленников. Это уникальное творение. В то же время, сегодня мир идет по пути стандартизации. Уникальные творения есть, но их сравнительно не много. Их могут себе позволить делать только "истинные мастера" которых к тому же не хило пропиарили, в то же время, специалист уровня того счастливого ремесленника не сможет творить. Его продукция не будет выделяться особым качеством, он не сможет это пропихнуть это на рынок, скорее всего, и далее мы пойдем по пути того, что если не востребован твой продукт - ты никто.
Баристер
Есть люди, которым нравится мыть посуду. Тут уж точно ничего творческого нет, как ни крути. Впрочем, мытье посуды в режиме 8/24 тоже мало кого порадует. Видимо еще такой фактор, как время - чтобы не было перенасыщения процессом.
Не знаю, насколько нужно всем вкладывать душу в процесс, и насколько при этом вкладе души нужно разнообразие и творчество. Есть ведь бухгалтеры, которые с удовольствием ведут документацию, и огородники, любые свободные минуты проводящие среди огурцов и капусты.
fattycat
В бухгалтерии, подозреваю, творческое начало - сильно) В части создания схем оптимизации налогобложения... Огородники? Да там ваапче креатифф... Сотни сортов семян, разные удобрения, фазы луны...
Драмма начинается с момента индустриализации процесса. Если ты заучиваешь именно ведение документооборота и потом просто заполняешь документ по интсрукции...
Если ты не "огородник", но "втыкатель семян в землю"....
Тот же продавец - может испытывать удовлетворение, если он продвигает "классный товар", если он отталкивается от пользы (и не важно имеет ли она в реальности быть). А может испытывать отвращение, если разговор стротся по скриптам (не ведет он переговоров реально, понимаете? Он стишок деду морозу рассказывает.. изо дня в день... И если он считает что один товар лучше другого - это не имеет значения для работодателя который расставляет акценты продаж... Нужно продавать именно "этот товар" и все, не важно что думает продавец, не важно чего хочет покупатель... Важно продать "это"... Конечно ты будешь это ненавидеть и свою работу и себя немноо презирать....)
Знаете, я как-то думал коллектором поработать - хотел прокачать навык ведения конфликтных перегооров, но.... Там есть алгоритм разговора, нельзя от него отходить. Ты не вникаешь в ситуацию должника, ты прото его "долбишь"...
Мы с Алиипой уже многократно обсуждали вопрос винтиковости работников, например. Винтик с минимальным функционал - очень удобен, его вышвырнуть, в случае чего, не жалко... Их в очереди еще 500 штук... Месяц обучения - не та проблема из за которой нужно всерьез заморачиваться. А вот если строить команду, в которой каждый из участников стремится к большему, где люди ощущают сопричастность к конечному результату... Это сложнее для работодателя как в плане формирования исходной культуры так и в плане перспектив замены сотрудника. Модели существует обе - и Восточная и Западная... И в каждой есть свои достоинства и недостатки.
Баристер
Фромм и говорит о необходимости перехода к социализму..
То что Фромм говорит о социализме - это вековая мечта человечества: от первых христиан, через утопистов к кодексу строителя коммунизма. "Человек человеку - друг, товарищ и брат". Этакий идеал, который хорош именно как идеал, в реальной жизни помимо межгосударственных, общественных, профессиональных, конфессиональных и прочих противоречий, существует банальное различие в жизненных целях отдельных людей.
Баристер
В то же время, мозг человека так полощется что ему уже себя-то и не найти..
Ну да, если раньше столетиями было одно и то же, неписаные, затем писаные правила, традиционное общество. То теперь человек сам уже иногда не может понять - кто он и куда ему идти. Темп нарастает и конца пока этому не видно. Можно даже сказать, что это современный "вызов" человечеству - сможет ли оно это переварить и плодотворно двинуться дальше или "подавится".

Насчет творческого процесса у ремесленника я бы поспорила - для большинства - это такая же работа, которая передавалась из поколения в поколение. Тоже знаете ли мука - быть сапожником, если тебе в ткачи охота. А нельзя-с.
fattycat
Есть люди, которым нравится мыть посуду. Тут уж точно ничего творческого нет, как ни крути. Впрочем, мытье посуды в режиме 8/24 тоже мало кого порадует. Видимо еще такой фактор, как время - чтобы не было перенасыщения процессом.
Не знаю, насколько нужно всем вкладывать душу в процесс, и насколько при этом вкладе души нужно разнообразие и творчество. Есть ведь бухгалтеры, которые с удовольствием ведут документацию, и огородники, любые свободные минуты проводящие среди огурцов и капусты.
На самом деле вопрос только в том считаешь ты себя или являешься владельцем этого процесса.
Если ты владелец. то ты будешь и посуду мыть вполне себе с интересом ибо ты не жертва. а господин. Хочу мою так, хочу иначе, хочу куплю машинку и буду кнопки нажимать. это может быть действительно так. а может быть и наведенным боссом фейком.
Если же ты придаток процесса, безымянный винтик, жертва обстоятельств, того. что нужно платить по счетам, то ты любую, "ЛЮБУЮ, Карл"(с), работу будешь делать из под палки. Причем и тут это может быть действительно рутиной и барщиной, а может самообманом в следствие ошибок мЕнеджмента, которые не смогли показать. что чел является владельцем процесса.

Так, что по любому, рУлит грамотный мЕнеджмент
Баристер
В тему: из повести Стругацких "Стажеры" (1962год) - созвучные темы про среднего американца, аполитичность и построение социализма.

Показать спойлер
Есть сила, которую даже вам не побороть. Я имею в виду Мещанство. Косность маленького человека. Мещан не победить силой, потому что для этого их пришлось бы физически уничтожить. И их не победить идеей, потому что мещанство органически не приемлет никаких идей.
— Вы были когда-нибудь в коммунистических государствах, Сэм?
— Был. И видел там мещан.
— Вы правы, Сэм. Они еще есть и у нас. Пока есть, и вы это заметили. Но вы не заметили, что у нас их гораздо меньше, чем у вас, и что у нас они тихие. У нас нет воинствующего мещанина. Пройдет еще поколение, другое, и их не станет совсем.
— Так я беру слона,— сказал инженер.
— Попробуйте,— сказал Бэла.
Некоторое время инженер раздумывал, затем взял слона.
— Через два поколения, говорите вы? А может быть, через двести тысяч поколений? Снимите наконец розовые очки, Бэла. Вот они вокруг вас, эти маленькие люди. Я не беру авантюристов и сопляков, которые играют в авантюристов. Возьмите таких, как Джошуа, Смит, Блэкуотэр. Таких, кого вы сами называете «сознательными» или «тихими», в зависимости от вашего настроения. У них же так мало желаний, что вы ничего им не можете предложить. А того, чего они хотят, они добьются безо всякого коммунизма. Они станут владельцами трактиров, заведут жену, детей и будут тихо жить в свое удовольствие. Коммунизм, капитализм — какое им до этого дело? Капитализм даже лучше, потому что капитализм благословляет такое бытие. Человек же по натуре — скотинка. Дайте ему полную кормушку, не хуже, чем у соседа, дайте ему набить брюшко и дайте ему раз в день посмеяться над каким-нибудь нехитрым представлением. Вы мне сейчас скажете: мы можем предложить ему большее. А зачем ему большее? Он вам ответит: не лезьте не в свое дело. Маленькая равнодушная скотинка.
— Вы клевещете на людей, Сэм. Джошуа и компания кажутся вам скотами только потому, что вы очень много потрудились, чтобы сделать их такими. Кто с пеленок внушал им, что самое главное в жизни — это деньги? Кто учил их завидовать миллионерам, домовладельцам, соседскому бакалейщику? Вы забивали их
головы дурацкими фильмами и дурацкими книжками и говорили им, что выше бога не прыгнешь. И вы вдалбливали им, что есть бог, есть дом и есть бизнес, и больше ничего нет на целом свете. Так вы и делаете людей скотами. А человек ведь не скотина, Сэм. Внушите ему с пеленок, что самое важное в жизни — это дружба и знание, что, кроме его колыбельки, есть огромный мир, который ему и его друзьям предстоит завоевать,— вот тогда вы получите настоящего человека. Ну вот, теперь я ладью прозевал.
— Можете переходить,— сказал инженер.— Не буду с вами спорить. Может быть, роль воспитания действительно так велика, как вы говорите. Хотя и у вас при вашем воспитании, при государственной нетерпимости к мещанству все-таки ухитряются как-то вырастать... как это говорят по-русски... чертополохи. А у нас при нашем воспитании ухитряются как-то вырастать те, кого вы называете настоящими людьми. Может быть, в процентном отношении мещан у вас и меньше, чем у нас... хотя никто, наверное, не проводил такой статистики... Шах... Все равно я не знаю, куда вы намерены девать два миллиарда мещан капиталистического мира. У нас их перевоспитывать не собираются. Да, капитализм — труп. Но это опасный труп. А вы еще открыли границы. И пока открыты границы, мещанство во всех видах будет течь через эти границы. Как бы вам не захлебнуться в нем... Еще шах.
— Глупо было бы отрицать опасность мещанства,— сказал Бэла.— Кто-то из ваших деятелей правильно сказал, что идеология маленького хозяйчика представляет для коммунизма большую опасность, чем забытая теперь водородная бомба. Только адресовал он эту опасность неправильно. Не для коммунизма, а для всего человечества опасно мещанство. Потому что в ваших рассуждениях, Сэм, есть одна ошибка. Мещанин — это все-таки тоже человек, и ему всегда хочется большего. Но поскольку он в то же время и скотина, это стремление к большему по необходимости принимает самые чудовищные формы. Например, жажда власти. Жажда поклонения. Жажда популярности. Когда двое таких вот сталкиваются, они рвут друг друга, как собаки. А когда двое таких сговариваются, они рвут в клочья окружающих. И начинаются веселенькие штучки вроде фашизма, сегрегации, геноцида. И прежде всего поэтому мы ведем борьбу против мещанства. И скоро вы вынуждены будете начать такую войну просто для того, чтобы не задохнуться в собственном навозе. Помните поход учителей в Вашингтон в позапрошлом году?
— Помню,— сказал Ливингтон.— И помню, чем он кончился. И если вы в этом тоже правы, это означает только, что мы все обречены задохнуться в собственном навозе. Потому что бороться с мещанством — это все равно что резать воду ножом.
Показать спойлер
Alippa
Итого сложилось несколько мнений:
Баристер за творческую жилку в каждом деле (которая, по Фромму, утеряна индустриальным обществом).
Фря считает, что практически любая работа - рутина, и не надо делать из этого трагедию.
Вы за воздействие извне, которое позволит любому винтику считать себя значимым.
Я за подбор работы, пусть и рутинной, по внутренним предпочтениям, и тогда она будет в радость.
Наверное, истинное положение дел включает в себя все обозначенные элементы.
fattycat
не только извне воздействовать можно, рефрейминг тоже вполне себе рУлит и ту же посуду можно мыть с ненавистью даже в ПМ, а можно ручками "строить храм" в отдельно взятой кухне мироздания. Вопрос управления соПственными эмоциями и работы с ментальными ловушками
fattycat
Немного уточню: работа всегда связана с определенными обязательствами, ограничениями и невозможностью ее бросить в любой момент (только если вместе с увольнением). В этом плане она ограничивает свободу творчества и втискивает его в рамки.

Ну и уровень рутины у каждого человека свой. Помню, работала дама в бухгалтерии - очень страдала, что каждый день - что-то новое: то касса, то ТМЦ, то какие-то проблемы с участком зарплаты. Ушла в банк кассиром, потом старшим кассиром (по мне, вот где рутина рутин) - счастлива до безобразия и явно не жалеет, что променяла "творчество" бухгалтерии малого предприятия на рутину банка. :улыб: