Мысли о том, что наша жизнь заметно оторвана от природного уклада посещают давно) Началось все, пожалуй, с давних размышлений о сути "трудовых телодвижений среднестатистического человека" (понятно, что это сферический конь в вакууме, но все же... ), там мысли были в духе противоестественности для живого существа трудицо с 09 до 18, противоестественности ситуации отсутствия экономической стабильности, в условиях добросовестного труда, противоестественности распределения материальных благ и так далее. Ну и к созданию топика меня привели уже мысли связанные с воспитанием детей. Толчком послужили 2 момента произошедшие почти синхронно:1. диалог в фильме, в котором один из главных героев порицает свою напарницу за то, что та показала его дочери "профессию юриста, как она есть", при этом он говорит, что "родители должны демонстрировать детям мир, "таким каким он должен быть, а не таким какой он есть"... 2. Дискуссия в соц сетях на тему полового воспитания в Европе... Сразу скажу, что этот момент меня, в некотором роде, ставит в тупик, с одной стороны я против сексуального воспитания как такового, поскольку, исхожу из того, что "когда проснется интерес, человек сам узнает, благо, проблем с доступом к информации - нет", а уж во сколько интерес проснется - дело 10-е, кто-то в 10 лет во всю интересуется, кто-то и к 18 на это особого внимания не обращает. Но, в то же время, если предположить "подобного рода интерес"... Что именно увидит тот "интересующийся", забив заветные слова в поисковик? Это именно то, что ему следовало бы увидеть? Это... близко к реальности? И если нет, то... Ну наверное, то самое воспитание - необходимо? Временами, мне кажется, что мы пытаемся построить "какой-то иной мир", только не совсем понимаю зачем?) Да и.. не совсем понимаю, какой...) Но если у взрослого человека выбор есть - он за всегда может уйти из муровейника и жить так как ему вздумается, в общем-то) То у ребенка такого выбора нет.. При том, взрослый, зачастую, транслирует какую-то идеалистическую картину мира... Мира не реального.. А потом говорит о том, что "ребенок не подготовлен к жизни") Ну так а как? Лет ***сот назад все было проще в этом плане, дети с пеленок видели труд родителей, принимали в нем участие, познавали мир таким какой он есть.. У них было детской травмы от того, что нужно отрубить курице голову.. Они адекватно воспринимали "слабость"... Не "социально-толлерантно", а именно адекватно... Ну и никаких уроков по сексу им не требовалось) Годам к 15 это были люди способные жить в етом мире одни (без опеки)... Как вам кажется, вот эти перемены, которые мы нагородили и продолжаем городить, это вообще - благо? Нам нужна эта иллюзорность? Мы... Выше природы, не ее часть? Доросли до того, что естественное стало противоестественным?

Ну по большому счету, от природы мы ушли уже давно, как минимум с появлением homo sapiens. Не думаю, что 200-300 лет назад мы были ближе к природе, чем сейчас. Те же социальные нормы и этикет высших кругов ничуть не "лучше" современных правил (одно пуританство и "викторианство" чего стоит), да и в деревнях тоже достаточно определенные правила были.

дети с пеленок видели труд родителей, принимали в нем участие

Так это традиционное общество, время и перемены текли медленно.
Современный мир - неистовый галоп по техническим новшествам. Но положа руку на сердце, человек не очень-то изменился по своей сути. В каждом обществе одно и то же, форма выражения может быть разной, а суть одна и та же: рождение, познание, потомство, общение, смерть.

А мы сейчас сексуальное воспитание обсуждаем или вообще жизнь человека в природных ритмах? Может конкретизируем по вопросам?

мы все оптом) Секас отдельно выделяю как апофеоз) Своего рода аналог тому, что барышни не пукают)))
Ну и особую важность это обретает тогда, когда мы говорим о воспитании детей.. Именно в контексте воспитания тому, каким мир должен быть, а не тому, какой он есть... Жить то потом чадам в том, что есть... Им его узнавать нужно... Эт мы можем "отводить взгляды от нелицеприятных картин", взрослым це позволено потому, что они и так знают о том, что это есть...

ну так дети и сегодня познают ровно то, что познавали 100 лет назад и 200 лет. Только на фига им знание про отрубить курице голову? Им теперь гораздо полезнее навык купить что-то в гипере и рассчитаться с гаджета. Та же курица. А сексуальное воспитание не сводится к передаче информации. Это воспитание. Это прошивка парадигмы. А физиология важна к обсуждению, чтобы не возвращались табу и зажимы, когда чел будет жить с плевой проблемой 20 лет и отказываться ей поделиться даже с доХтуром, который тоже может быть ещё тем уродом, хоть в белом халате. не должно быть запретных тем к обсуждению. а воспитать ты можешь хоть натуриста, хоть гимнофоба, хоть асексуала

Именно в контексте воспитания тому, каким мир должен быть, а не тому, какой он есть..

Да он разный есть, сами знаете. Мне кажется, главное даже не показать ребенку реальный или идеальный мир, а научить/показать/развить его способность комфортно существовать в мире. Если у него будет прочный опыт проживания в гармонии с собой и миром в семье, то любое несовершенство мира, с которым он столкнется уже не будет таким ужасным откровением.
Я не сторонница с раннего детства открывать "ужасные" тайны мироздания, тем более смаковать их, но если возникает вопрос и интерес, то удовлетворять его в соответствии с принципами жизни именно вас и вашего семейства.
Вспомнилось. В первом классе дочь приходит и ревет. Какая-то девочка из их класса сообщила, что наркоманы едят людей. (то ли дома так сказали, что ли вычитала где-то, то ли фантазия так разыгралась). Пришлось рассказывать срочно про наркоманов, что уж точно людей не едят.

Очень интересна поговорка "По что пойдешь, то и найдешь". Если ты ждешь подвоха и нападения из-за угла, то точно дождешься.

Думаю, некая "неправильность" мира - не есть противоестественность. Все же жизнь наших предков в каменном веке (с необходимостью каждый день выживать в полном опасностей мире) неправильна и противоестественна для изнеженного человека XXI века. Для меня скорее "неправильность" в несовершенстве этого мира, местами абсурдности, нелогичности, отсутствии высшей справедливости и т.д., эти проявления варьируют от столетия к столетию, но будут присутствовать всегда.
Есть иная точка зрения с совершенствованием мира человеков от животно-естественного к высшим формам от поколения к поколению. Те же Стругацкие вложили фразу про отказ от природного естества ("Именно то, что наиболее естественно, наименее подобает человеку") в уста юного персонажа. В этой парадигме развитие цивилизации - благо, несмотря на определённые жертвы.
Но такая картина мира - для идеалистов, я не верю, что люди смогут отказаться от своей биологической составляющей:) Аналогично и с пессимистичным вариантом, где каждый шажок в будущее является отдалением от рая.
Следовательно, считаю задачей родителя научить существовать самостоятельно в этом изменчивом мире, подавая информацию соответственно возрасту и возможности воспринять. Демонстрация мира "таким как он должен быть" снижает адаптацию к настоящему миру с одной стороны, и с другой - позволяет родителям влиять на построение будущего следующим поколением. Если первое скорее явный минус, то второе дискутабельно. По мне так недопустимо, поскольку детям нужно решать самим, причем не по родительским шаблонам.
Что касается полового воспитания как демонстрации одной из сторон "естества", то тут не совсем понимаю, как этого можно избежать. Совсем крошки интересуются теми "различиями", что увидели у девочек и мальчиков в садике (обнаружили у младших братьев/сестер), возникают вопросы, игнорировать которые сложно. Далее вопрос "Откуда берутся дети?", замалчивать или нести чушь про аистов, капусту, магазины не вариант. Потом подростковый возраст, физиологические изменения, о которых тоже замалчивать нельзя, и т.д. Базис лучше самим родителям объяснять, заодно показав спокойное отношение к теме, а сверх того дети все равно от сверстников узнают или нагуглят.

Про курицу... это не столько интеллектуальное знание, сколько эмоциональный опыт. Ну и, естественно, речь не именно об отдельно взятой курице как таковой (определенно, введение в школьный план пункта об обезглавливании курвы смысла не имеет))). Тем не менее, природный круговорот вещей предполагает выработку некоторой жесткости, которую глубоко культурный человек запросто спутает с жестокостью. Что-то из серии про топик Полины про ее маму с собакой и мужика с пистолетом, который сказал, что будь он с ребенком, он бы ту собаку пристрелил (там были метеоусловия, исключающие хорошую видимость, узкая дорога не позволяющая разойтись, крупный пес без намордника, которого хрупкая женщина в возрасте не смогла бы удержать в случае нападения). В данном случае, ИМХО, это не вопрос жестокости, а разумное проявление заботы о безопасности. Жестокость была бы в виде поймать бездомное животное, облить бензином и поджечь - немотивированный акт, направленный на причинение страданий. Также, формально, социум не поощряет и агрессии, хотя, вообще, говоря, агрессия - хорошо... Ну... тут конечно стоит разобраться в понятиях, ежели банально открыть ВИКИ, то базовое определение - так себе

Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение) — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт

. а вот целевой подход - очень даже

Целевые подходы заключают в себе определения агрессии с точки зрения её функциональности. Так, агрессия рассматривается как инструмент успешной эволюции, самоутверждения, доминирования, адаптации или присвоения жизненно важных ресурсов. Шваб, Коэроглоу видят в агрессии «специфически ориентированное поведение, направленное на устранение или преодоление всего того, что угрожает физической и (или) психической целостности организма» (Shwab, Couroglou). Х. Кауфма утверждает, что «агрессия — это средство, с помощью которого индивидуумы пытаются получить свою долю ресурсов, что, в свою очередь, обеспечивает успех в естественном отборе». Э. Фромм рассматривает злокачественную агрессию как инструмент доминирования, выражающегося в стремлении «человека к абсолютному господству над другим живым существом». Иногда агрессию рассматривают как неотъемлемую часть гомеостаза человека. Гомеостаз — это нормальное состояние равновесия органических и других процессов в живой системе и агрессия, в данном случае, представляет собой инструмент психической саморегуляции.

Но в рамках воспитания, такие вещи не особо разграничиваются и агрессия толкуется однозначно негативно, что в свою очередь влечет пассивность индивидов в будущем.
В части платежей в супрамаркете - так то оно так, но не совсем. Филкавая система весьма нестабильна, социальные веяния - тоже переменчивы... Есть мнение, что базовое доверия миру - одна из ключевых характеристик, но можно ли вырабатывать такое доверие, в условиях такой нестабильности? Да, расплачиваться гаджетом в супермаркете - клева, но ежели визу (платежную систему) таки заблокируют, расплачиваться им не выйдет... А ежели повторятся события начала 90-х, так и нечем, в общем-то, многим будет расплачиваться-то, даже если денежные средства вполне себе в нале будут) И даже если они, например, в кирпиче - банковский кризис запросто тот кирпич превратит в картон) Понятно, что можно выбрать иной инструментарий, понятно, что "все яйцы в одну корзину не складывают" и прочее и прочее, но все же... Более стабильной жизни, чем предусмотрено природой, с учетом допников от научно-технического прогресса - нет. Ежели есть свой дом со своим хозяйством, вероятность того, что ты останешься без крыши над головой или станешь натурально голодать - крайне не высока. Это сейчас не призыв всем мигрировать, но... Понимание наличия такого выхода, позволяет человеку с любым уровнем образования, квалификации, способностей (без учета инвалидов) уверенно идти по жизни, со знанием того, что... Базовые его потребности, как биологического вида, удовлетворить он сможет и "никакой кризис не повлечет "конца света" персонально для него". Но горожанин 21-века, такой "очень продвинутый", может ли он обрести такую уверенность в завтрашнем дне? Как по мне, он все больше напоминает известных героев из повести "О том, как один мужик двух генералов прокормил". И если с одной стороны, это вопрос именно "уверенности в будущем", то с другой это вопрос понимания стоимости "базовых благ"... Вопрос понимания целесообразности квалифицированного труда... Человек, как ни крути, скотина ленивая и стремится меньшими усилиями добиться бОльшего результата... И, в данном случае, для меня сильно под вопросом - добивается ли? Понятно, что ответ будет разным для разных людей в разные периоды жизни, но все же...
Ну и, если смотреть на культуру и цивилизацию, как на надстройку над естественным ходом вещей, если говорить о том, что, как не крути, но человек исходно - животное, то было бы разумно идти от "основ" к "верхам"... Ну не идем же мы сразу на 3-й курс в ВУЗе, пусть и можем считать, что практического значения фундаментальные предметы не имеют... В том и дело, что имеют, скорее именно они-то и имеют, они позволяют проникать в природу вещей, они обеспечивают кругозор, они делают человека с Высшим образованием "человеком с Высшим образованием"... Узкоспециализированные прикладные дисциплины - да, клева, но это уже больше для "специалиста", чем для "человека". Есть и вовсе "недельные/месячные/годичные" курсы, на которых вполне можно "выхватить" инструмент для решения строго определенного круга задач, более того, во многом именно это сегодня рынком и востребовано - быстрое, почти машинное, выполнение простых однотипных операций и если исходить из идеи, что "человек, он для общества" или "специалист, он для рынка труда" - все правильно. Но... А оно так? Я - для общества? Ты? Или же все же нет? Да мы живем в обществе, являемся его членами... Но живем-то мы, все же, наверное, для себя? Общество поощряет "удобность", но ведь именно она, именно "удобность" вредит индивиду. Послушный, неконфликтный, зависимый, не самостоятельный, зашоренный индивид (не дорос он до человека, мне кажется) - почти идеал для семьи, для работодателя, для наставника (начиная с детского сада и до гробовой доски), для маркетолога, для государства, в конце концов... И динамика "современного мира", "повышенная специализация" - только способствуют этому... Да, для экономики "МакДональдса" - замечательно строить конвейер фастФуда, где отдельно взятый работник умеет только переворачивать котлету и все, больше он не умеет ничего. Он встроен в процесс производства, получает за это зарплату и он никуда не денется с подводной лодки потому, что это не тот навык, который позволит ему "прожить вне системы"... Нет, конечно, он может уйти в КарлЗджуниор, только это не изменит в его жизни ровным счетом ничего.

Не ну "красота - в глазах смотрящего" эт понятно) Но... Готовы ли мы говорить о той же работе откровенно? Допустим, мир разный, но если мы его видим "не идеальным" - насколько мы готовы к этому готовить ребенка? К реальным условиям.... Готовы ли мы его учить "неИдеальному" функционированию в мире? Станет ли родитель продажник рассказывать про то, как он(а) сегодня втюхала неосведомленному потребителю какую-нить туфту? Скажет ли врач, что бОльшую часть доходности ему обеспечивает не благородное врачевание, а откаты от фарм компаний? Расскажет ли чиновник про то, как чудно распилил бюджет на строительство дороги? Будем ли мы говорить о том, что важно помогать "слабым", но при этом пройдем мимо, увидев как прохожему стало плохо (особенно если он неопрятен)? Это не персональные обращения, речь в целом о "системе" как таковой... Мы учим "делиться" еще с песочницы, но... Как бэ, не так чтоб мы особо делились с первым встречным... Так зачем тогда мы это воспитываем? Мы говорим, что обижать кого-то плохо, но... Не редко, без этого не обойтись... И если раньше ребенок глубоко вовлекался "во взрослые дела", мог постоянно наблюдать за тем, как и что делают "старшие", то теперь-то они дистанцированы... Садики, кружочки, игры под присмотром взрослых... 20 лет "развития ради развития" шутка ли?) Вот эта история про "розовые очки", онаж не спроста... И эти очки они... Не природное явление, это именно искусственное, родительско-цивилизационно-социальное... Зачем мы их одеваем? Зачем умышленно дезинформируем ребенка, взращиваем нежизнеспособные идеалы? Зачем готовим к жизни, которой не будет? Возвращаясь к теме работы, в контексте образования - полагаю, фраза про "учись хорошо, а то будешь дворником" еще жива) Но ведь это явная лож... А потом мы удивляемся, когда молодой выпускник хочет зепе 100тыщ))) Ну так ему ж сказали, ты выучись и будет у тебя хорошая работа) он выучился - выполнил свою часть сделки по контракту, и вполне обоснованно ждет встречного представления))) А его, как бэ, не следует) И понятно, что как-то... Не хотца говорить ребенку, что многие "бизнессмены" и 10 классов не имеют в анамнезе, что им совершенно не мешает руководить теми, кто аспирантуру закончил) И конечно, о таком извещать не педагогично, ведь тогда возникнет вопрос - а нужно ли вообще учиться? И тут у нас возникнет затруднение ибо, с одной стороны "ну как это, моя дита и "без вышки"", а с другой, мы понимаем, что... Да как бэ нет, не нужно, если желания нет... Чтоб ремесло приобресть есть куда более простые способы... Да и вышку добрать - не проблема в любом возрасте... тем более, что если инициатива идет от самого человека, так он и учиться будет всерьез, с пониманием назначения и надобности...
Про вопрос и интерес - я согласен, специально насаждать особого смысла вроде как и не имеет, но всегда ли мы готовы быть именно проводниками своих детей во взрослый мир? Говорить честно и откровенно, на полном серьезе обсуждать те вопросы, которые их волнуют с позиций равных, говорить о рисках, но позволять рисковать? Быть поддержкой и источником знаний, но не навязывания взглядов и воли? Эт с одной стороны, с другой - готовы ли мы... Позволить видеть то, что есть? Вопросы возникают на основе переживаний, на основе новых знаний... Если ребенок перемещается на автомобиле от "точки А до точки Б", где точки А и Б хорошо знакомы и адаптированы под него, откуда у него возникнут вопросы? Откуда у ребенка может возникнуть, например, иинтерес к ботанике, если он живет в городе и на дачи, в деревни - не ездит... В лучшем случае, в БотСаду он видит те растения в разнообразии... но может ли спровоцировать интерес к зоологии, любовь к животным зоопарк? Мне кажется, нет... Людбовь к животным вырабатывается в рамках каждодневного взаимодействия с живым миром... Одна собака в квартире даст бОльше понимания о мире животных, чем 10 походов в зоопарк и выучивание наизусть профильной энциклопедии)
Я вовсе не за то, чтоб в дет.садах организовывать экскурсии в хосписы, это столь же противоестественно, как и скрывать смерть как явление вообще...

Десятилетний ребенок легко отрубит голову хоть курице. хоть человеку. Это, кстати, часто используется нехорошими людьми. Это чисто естеПственный этап в созревани психики человека, но лучше не экспериментировать. Ибо отрубить то он отрубит, но потом, если останется городским - это ему отрыгнется отвратительным послевкусием. Мне отец как-то рассказывал, что он как-то остался один на хозяйстве (его отец в рейсе где-то около Австралии, а мать с тяжеленным инфарктом оказалась в больничке) на пару месяцев подростком и на его руках был брат лет трех и на все про все десяток цыплят и вот нужно было пойти отрубить башку и сварить супчик накормить брата и в лекарню сгонять, накормить мать. Не думаю. что это приятное воспоминание из детства, мне так не показалось.

... Для меня скорее "неправильность" в несовершенстве этого мира, местами абсурдности, нелогичности, отсутствии высшей справедливости и т.д., эти проявления варьируют от столетия к столетию, но будут присутствовать всегда....

Это как раз пример того, как человечество само породило дисгармонию. Оно придумало, что "справедливость" вообще должна быть... Но само того не практикует... Особенно хорошо это проявляется на примере законов, многие в социуме уверены, что закон должен быть "справедлив", но это вовсе не так. Закон он сродни правилам в шахматах и не более. Нет никакой справедливости в том, что ферзь ходит в любом направлении на сколь угодно клеток, король - только на 1, а конь хоть и ходит только буквой "Г", но может перескакивать через другие фигуры... Радует то, что шахматные фигуры это не заботит)))
Про отказ от биологической составляющей - а в том и забава, что никуда она, по сути, не делась) Человек пытается менять свою природу, придумывает "всякоэ", но... Порождает лишь массу противоречий внутри себя.
ЗЫ: Ну и про капусту то рассказывают еще поди)

Ну... очень может статься, что не приятное) Но важное. В том и проблема, что мы от чего-то решили, что мир "должен быть приятным"... А ему, миру, как-то на это начхать... Я лет в 5 тож отказался есть котлеты из "своего друга" - поросенка)))) Со временем прошло) К новому году пельмени ел, ага))) Предааатель)))) Я не вспомню своих размышлений по этому поводу в том возрасте, но, глубоко убежден в том, что, определенный след на личности такие вещи оставляют) И в то же время, такие моменты более явно дают понять свою хищную природу человеку... Ну или он таки станет осознанным веганом, тут уж каждому свое) Так или иначе если рассказ о том, откуда берутся пельмени в магазине, он умозрительный, очень абстрактный, то практика - очень конкретна) Тут панимашь... Ну как ровнять "беседу с ветераном ВОВ" с тем, чтоб пройти ее реально от начала и до конца... Будь ты хоть трижды профессором истории, поговори с сотней человек, изучи все материалы, что есть по теме, это все равно - не то...
Ну или на миролюбивом примере, слушать лекции кузнеца, вовсе не то, что проработать год его помощником...
А децкая жись сегодня в том и состоит, чтоб "слушать"... Отрывается она от "земли" и чем выше уровень муровейника, культуры и достатка семьи, тем дальше отрывается... А естество, природа, она на земле.

Не надо пытаться ребенку 7 (15) лет рассказывать свой опыт 30(40) летнего человека. Вот совсем не надо. У меня было так, а у ребенка будет по другому. Потому что он другой (по характеру, мировосприятию и тд). И задачу родителя я как раз вижу в том, что помочь ребенку понять себя и развить у себя те качества, которые ему присущи изначально (с определенной коррекцией, если возможно, на твое понимание мира и его устройства).
Вопрос о работе и не только. Ты рассказываешь то, что он может переварить. В 5 лет - что ты лечишь людей, в 10 лет что хотелось бы больше лечить, меньше с бумагами возиться, в 15 (18) - что лечишь по призванию, но деньги тебе дают фармфирмы.
По большому счету ты не воспитываешь ребенка, следя чтобы он выполнял какие-то общественные и личные правила, а живешь вместе с ним и все твои правила, привычки усваиваются им априори (или не усваиваются, если для него это неестественно). Ты сам лично не обязан разделять стереотипы ("учись хорошо, а то дворником будешь") и не обязан учить этому ребенка. Для меня ценность образования не в должности и зарплате, а в других вещах.

Почему тогда куча народу учиться на ботаников и биологов, хотя большинство сейчас живет в городах? Даже не знаю, из каких глубин вылезает этот интерес, но он есть. А как только есть интерес к цветочкам, бабочкам и тп, есть куча вариантов удовлетворить его не по книжкам.

Кроме семьи, есть еще сверстники, интернет, тв и прочее общественное "зло". Что возьмет оттуда ребенок - всегда задача с несколькими неизвестными. Не факт, что он обратит внимание на то, на что обратишь ты. многообразие вариантов в современном мире мне очень нравится.

проблема в том, пока общество движется в этом направлении - усложнения и усложнения. Как не сможет справиться с этим - вернемся в "темные века". Вот тогда и будет земля и опять начинай все сначала.
А пока идет так, отрыв ребенка от этой среды и запихивание его на землю, к корням ведет к невключению в социум. Во взрослом состоянии - пожалуйста, хочешь в отшельники, хочешь в тайгу, а ребенка приобщай к обществу.
А в современном дикобыстром обществе не получается и к корням припасть, и верхушек цивилизации похватать.
Тяжело наверное тем, кто по природе не готов к постоянному информационному шуму. С другой стороны в старые времена было тяжело ребенку, тянущемуся к теоретическому знанию или непрактическому времяпрепровождению.

С тем, что нам следует сопровождать ребенка в познании, а не навязывать свое - соглашусь) Про помощь в развитии - тоже) Про "лечишь-бумаги-деньги" - если по призванию - хорошо) Тем, кто по призванию, на много проще) Просто их меньшинство (по крайней мере судя по опросам), а мы в большей степени тут говорим о социальной психологии, нежели о психологии личностной.
Про живешь вместе и усваиваются - да. Но, есть социальные роли и.. мы разные в разных ролях. В условиях ограниченности вовлеченности в жизнь взрослых, ребенок видит родителей преимущественно в роли "родителей". Ну.. может еще в роли друзей и детей... Тобишь "на охоту их больше не берут", что и является ключевым фактором выживаемости. В части должности/зепе - это было умышленное упрощение, пост и так здоровым вышел. Между тем, очень многие "молодые специалисты" не удовлетворены предложениями рынка по самым разным причинам. Собственно, многие вообще работают не по специальности.
Про ботаников и биологов... Ну, у меня одноклассника хотели заслать на микробиологию НГУ, например потому, что выпускников не редко звали в Штаты на работу, то есть чисто коньюнктурные соображения. Также как и на юристов и экономистов. Про ботаников как-то на много меньше знаю) Но по "призванию", на мой взгляд, вообще очень мало людей получает образование, более того, многие получают образование только для того, чтоб можно было поставить В/О в резюме. Не важно какое, важно - В/О) Опять же социальная проблема, в одном интервью НГС было сказано, что В/О не говорит ни о чем, но его отсутствие - о многом) Леганькая такая шизофрения дня сегодняшнего) Рост качества образования в училищах и техникумов куда актуальнее развития В/О.
Про сверстников и интернет... Так а у них-то откуда иная по качеству информация или опыт? Нет, в сети, допустим, можно сыскать... Но... Зачем? Есть совершенно космическая лавина адаптированной информации... Есть тренды, есть мода... И есть идеалы. Можно ли "решить стать военным", посмотрев х/ф "Офицеры"?) Ну... да, можно... Но разочарования, имея такие ориентиры, не избежать... Можно пойти учиться на экономиста, посмотрев фильм про "крутых финанситов"... Но эффект будет аналогичным. Ну и в любом случае, он возьмет "информацию"/"мнение" итп... Откуда он скачает волю? Целеустремленность? Как может "закалять" цивилизованная среда в детстве/юности?

А почему не получится?) В чем сложность?
Про невключение в социум - соглашусь, картина мира разная, недопонимание будет) Не так чтоб "тотальное невключение", но... Скажем так, сложности могут быть)
В части информационного шума, думается, дозировать просто нужно... Кушать всю информацию подряд - ни к чему, а ценной информации, прямо скажем, не так чтоб и оооооочень много)
В части отшельников... Да не обязательно прям "отшельников"-то) Тут скорее речь о том, чтоб просто иметь хорошее представление о "неГородской" жизни.
Ну и земля, на мой взгляд, не тождественна "темным векам") Ежели люди друг друга не истребят, скорее всего и так в обозримом будущем "деМегаполисзация" произойдет, вместе с развитием удаленного труда и образования. Ну и речь в данном случае не о том, чтоб всем отправиться "на пашню", просто в развитом "коттеджном поселке" жить комфортнее чем в городе. Другое дело, что сейчас это еще и дороже, особенно если в городской черте... Но ежели нужда "бывать в городе" появляется только по случаю посещения зоопарка и оперы... Тут уже география заметно расширяется)
Будет ли такой выкат на землю идти по "сельскому" или по "котеджному типу" - для меня неоднозначный вопрос) Наверное, также как и с дачами сегодня - у кого-то это "сельхозУгодия", у кого-то - рекреационная зона). Конечно, это не тот возврат к земле, но все же... Тут уже больше "градации серого", наверное) В то же время, я и не говорил о "питекантропах" исходно) В большей степени речь велась об образе жизни позволяющем обеспечивать себя необходимым путем непосредственного взаимодействия с природой... Да и то, не в полном объеме (добывать огонь путем трения я не предлагал, да и одежды шить самостоятельно из шкур животных - тоже))). Научно-технический прогресс - хорошо, почему нет? Зачем отказываться от колеса?))) И гуманитарный прогресс - не плох) Лукавить - не хорошо, выдавать дОлжное за действительное - плохо) Не знаю... Вполне можно понимать, что рассизм - плохо, но при этом испытывать неприятие... Плохо, когда нельзя быть честным потому, что это может повлиять на уровень социализации... То есть для социума ложь более приемлема, нежели неприглядная правда... Формировать иллюзии и жить в них, сегодня, зачастую, "нормальнее", чем жить реалом.

Тем, кто по призванию, на много проще)

Но про работу можно же тоже говорить, как ты чувствуешь. Даже если не по призванию. Конечно, если ты идешь бессмысленно бумажки перекладывать и говоришь ребенку - "да, хожу на работу, чтобы были деньги, а так ни за что и никогда" - то определенное отношение к работе в принципе формируется. Если же ты находишь хоть какой-то смысл в своей работе, то надо делиться этим смыслом с ребенком. Если что, я пока про дошкольников и младших школьников говорю. С подростками уже можно говорить на взрослом уровне.

Тобишь "на охоту их больше не берут", что и является ключевым фактором выживаемости.

Ну конкретно родителей он за работой не видит, но вокруг то люди работой заняты, тем более в современном мире, где 2/3 не производят, а зарабатывают на перепродажах и впечатлениях. В современном мире надо очень постараться, чтобы минимум себе прожиточный не заработать. Или полагаете, что именно это и плохо, что речь идет не о жизни и смерти? По мне так очень хорошо. Мы ушли от того, что ты можешь пахать все 12 месяцев, а еды может и не быть. Ну а готовиться к тому, что "вдруг все пропало", а мы ничего не умеем - непродуктивно. ИМХО.

Как может "закалять" цивилизованная среда в детстве/юности?

А не надо их "закалять". Среда меняется вместе с поколением. Если раньше играли всем двором и была определенная иерархия, потом иерархия в классе, вузе/училище, работе и т.д. Теперь дети играют по другому. С ними постоянно на площадках взрослые, очень много общения виртуального.
Меня например поразило следующее. Дочь учится в другом городе, живет в общежитии. Они еду себе готовят отдельно каждый и это воспринимается всеми участниками процесса как норма. В мое время это вызвало бы резко негативную реакцию.

))) в отечественной традиции ваапче, не редко долги воздают, в духе "родители корячатся из последних сил, а ты, сволочь..."))) В этом плане про работу я ближе к тому что в видео.. Да и не только в плане работы) И ето было снято в 58-м году... Нынче все ток усугубилось, ИМХО


Люди вокруг заняты?) Ну... мош, не знаю, не видел))) Не ну в некотором роде, можно говорить о том, что "школьник видит работу учителя", но... Видит? Нет, частицу наблюдает, да... А в целом...? Про прожиточный минимум, это 10 963 на работающего?)
Про переменчивость среды, во многом, я и говорю, наверное... Как думаете, в силу развития сетевого общения, может статься, что рукопожатие станет извращением таким же как "открытие двери перед феминисткой"?)
А закалка она у нас сохраняется, в некотором роде) Просто культура предложила поддерживать физическую форму не путем естественных физических нагрузок "на хозяйстве", а в рамках тренажерных залов... Давно у меня зреет мысль о необходимости замены грузчиков "упражняющимися"))) Поднял по утру тонну цемента на 10 этаж без лифта, щитай зарядку сделал, да еще и "собрату по разуму помог"))))

об образе жизни позволяющем обеспечивать себя необходимым путем непосредственного взаимодействия с природой.

Я думала, вы за "естественность", а вы просто за новый уровень комфорта. Чтобы и с благами цивилизации и без людей.
Где здесь природа и естественное?

Плохо, когда нельзя быть честным потому, что это может повлиять на уровень социализации..

Это плохо всегда для меньшинства. Смотрели сериал "Черное зеркало", там в 3 сезоне есть серия (первая по-моему) как раз про то как наши естественные реакции уменьшают наш социальный рейтинг.

Ну... очень может статься, что не приятное) Но важное.

важное, не естеПственное, а не искусственно наведенное и сконструированное фанатиком-родителем. После 5-ти лет не воспитывать надо, а хеджировать риски, не мешать и спонсировать в хотелках образовательно-развивающих. И тут если захочет курице башку оторвать, то если это обосновано и не развивает то чего не следует. то почему бы и нет.

Ну.. почему без людей то?) С людями вполне) Дело не столько в людях, скока в способности жить и выживать натуральным хозяйством) Не было нигде вводных про то, что надать детям выдать соху и нихай пашут 100 гектар в ручную))) Там было не про навык выживания в одиночку, а вне системы гос/бизнес регулирования. И призывов именно так жить - не было. Была обозначена необходимость формирования понимания возможности такой жизни, как гарантии возможности самообеспечения вне зависимости от социальных, экономических, военных и иных потрясений. И важно даже не столько то, что эти потрясения произойдут и придется реализовывать потенциал в этом направлении, сколь важна уверенность каждого отдельно взятого человека в том, что "он будет сыт, одет, обут и обогрет") У меня как раз етот опыт на фоне 90-х зародился, когда бомжи расплодились, что по подьездам спали да из мусорки питались... Если брать средний уровень, то в деревне в те годы жилось "сытнее"... По крайней мере, мясо, птица, рыба, молочные продукты, овощи были всегда и в достатке. В достаточном достатке чтоб свиней картохой кормить) Не, я не скажу, что лично для меня 90-е голодными были))) Но в целом, многие "заметно ужали пояса"...
Про "меньшинство" - не уверен. Не уверен потому, что, зачастую, "мода" важнее "большинства". Это из серии про "А король-то голый...". Да, большинство хвалило наряд голого короля... Несмотря на то, что тому же большинству была очевидна его ногота...

Ну... то есть в данном случАе, ты супротив привлечения ребенка к делам семьи? Скажем так, нанять няню было бы правильнее?

Ты ек понял. Я против конструирования нарочитых квестов ибо эта сфера полна дилетантов и чего они там разовьют, а чего угробят только Зевс разберет. А к джелам семьи не привлекать надо. А просто человек с возраста 5+ - это ровно такой же член сообЧества с правами и обязанностями согласно и силенками умственным и физическим. НЕ РЕБЕНОК, а равный партнер

ну.... так и как ето реализовывать? Оно как раз "на земле" то и запросто было... Структура занятости соответствующей была... А ежели у тя "коммунальный рай без хлопот и забот", плюс мы ж боремся за специализацию... И в этом плане, каждому следует делать только одно - зарабатывать деньги, а все прочее должны делать за него другие) То есть, в идеальном раскладе, ты переворачивал весь день котлетку, за то получил денашку, заплатил дом работнице, ремонтнику, парикнахерше, дохтуру, медсестре ну и так далее... Чем больше филак в местности, тем выше уровень развития сервиса, потому в НьюВасюках есть салон красоты для собак, а в Хацапетовки - нет))) И оно конечно можно уволить домработницу и принять диту на ставку, но... Тады получается, что ты дите даришь опыт работы домработницей... А тяги к такому у него мож и нет, как, впрочем, и у тебя))) Какое у современного домохозяйства хозяйство и как в нем можно применить детский труд?) Ипстественно, в контексте "вот этого вот всего" глыбако цивилизованно-культурно-городского) Или совместная детско-родительская деятельность нынче сводится ток к сборке авиамоделей?)

а не надо устраивать дом коммунальный рай, живи аскетично и для ребятенка не придется придумывать искусственный ад

Эт тож градации серого))) Типо, есть вариант "отправь рыбенка на 10.000 лет назад и посади в пещеру"))) Есть вариант - определи в село, повырубай все сервисы нафиг, пусть личина живет не в телике, не в тырнете, нихай учитцо садить-полоть, поливать, за животиной ухаживать, с локальным социумом взаимодействовать, есть вариант живи в городе, но не балуй, нихай хоть пол помоет и яишенку сготовит, ну и полярный пещере - он жи дита, чо с него взять? Надать холить и лелеять, дать ему все возможные ресурсы и смотреть чего он с ними делать станет)))
Ну и мы с тобой... не про нас с тобой)))) И даж не про соседа из 3-й квартиры, а про систему в целом) Регулярное всплывание тем об инфантильности явно говорит о том, что никакого партнерства не прививается) Топики на "работе" (не знаю, мож нынче их и нет, 100 лет там не был, но одно время появлялись с завидной регулярностью) свидетельствуют о неготовности к деловым коммуникациям и тем условиям, которые предлагает рынок. Тобишь, не заметно как-то, чтоб аскетизм развивали) В то же время, от обратного, ежели "мамафорумы" полистать, то... Как-то там найбарот)

У меня знакомы в Норвегии мучается. Так там проще поступают, отправляют мелких регулярно в лагерь выживания на каникулах. Они там и червей едят и охотятся по мелочи и голодают немного если ничего пожрать не добудут. Детям нравится, это их взрослит в соПственных глазах. Ну и родителю спокойно, там все-таки риски просчитаны и медики на низком старте если что. У хохлов тоже было что-то подобное в Крыму. У меня родственники тоже развлекались, но сейчас, понятно или не в Крыму, или прикрыли лавку. Хотя идея популярна, не верю. что нет предложений

Да в том и идиотизм)) То гантелю за деньги подымать, то червей за то же жрать)))) Тебе оно совсем абсурдным не кажется?) Я и про "отдых натуралистов" в курсе -тож народ организует за приличный гонорар)))) Школа выживания, в общем-то избыточна, ИМХО) Говорюж обычная натуралистическая жись) Все кароч, иссяк... Надать ферму открывать с массовым привлечением городских детей и социальной направленностью... Со слоганом - "выпаси корову - накорми пенсионера"))))) Ну а чо? 2 в одном...))) На деньги от продаж путевок хозяйство содержится, за скотом "молодЕж" ухаживает, равно как и овощА выращивает, а потом продукцию тупо сливать "социально незащищенным слоям населения"))) И социально значимый проект и диты чот понимать начинают и разнообразие в жизне видят и бабуське накормлены натурпродуктом))))

понимания возможности такой жизни, как гарантии возможности самообеспечения вне зависимости от социальных, экономических, военных и иных потрясений.

Баловство это. Припрет и выживешь. "Хоть тушкой, хоть чучелком". 90е как раз показали - сломалась система, сможешь ты перестроиться или нет? Не без потерь по пути, но это как раз нечто вроде замены естественного отбора.
Кстати, краем ухом слышала истории про артистов и пр., у которых в 90е годы не было работы. Так вот некоторые попытались жить на земле, не у всех получилось. Потому как делать надо то, что нравится, ну или хотя бы получается.

Как думаете, в силу развития сетевого общения, может статься, что рукопожатие станет извращением таким же как "открытие двери перед феминисткой"?)

Я про другое думала - при сетевом общении ты не видишь человека, ты читаешь его мысли. А вот вы встретились и морда лица не та, и запах не тот и вообще он противно смеется. А ты уже с ним внуков вырастил и деревьев насадил рощу целую.
Молодежи наверное проще, все-таки гормоны - великая вещь.

Тебе оно совсем абсурдным не кажется?)

кажется, а какая альтернатива? Машину времени еще не изобрели и отрока в прошлое не отправишь, вот и имеем паллиатив, какая никакая, но польза пополам с развлекухой

Так то оно может и так, только эта... Я ж говорю об ином.... Этож психологический форум) И в данном случае речь о мироощущении населения, о тревогах) И да, эт разные вещи, точно знать наличие альтернативы (знать что сдюжишь) и жить в духе "ну раз до сих не помер, так и впредь выживу"))) Опять же, я в бОльшей степени имею в виду софсем "молодЕж"... Скажем так, уроженцы ДО80-х, в большей степени, мне кажется, успели познакомиться с "натуральным хозяйством". Когда-то народ отправляли в колхозы на картошку, а дачи, в большей степени, использовались для выращивания плодово ягодных и овощных культур... Это люди адекватно реагирующие на насекомых и животных, например, может и нне полноценно, но имебщеи представление о трудозатратах необходимых на выращивание и прочее... Если посмотреть на тех кто родился 00-х и позже там картина несколько иная) не всегда и не у всех, но... Имеет место быть)

Т.е. опять не поняла? У меня бывает.
Уже наверное поняли, что природа и "натуральное хозяйство" меня не прельщает. И тревоги по поводу того, что молодежь "пороху не нюхала" тоже не разделяю. Для меня это такое же развлечение как и тренажерные залы, походы в кино, косплеи и прочее - т.е. времяпрепровождение человека по своему усмотрению.
Про реальную жизнь в деревне мы сейчас не говорим.
Так что толку от меня в этом обсуждении наверное немного.

Вот она, та машина времени)

Угу, ну про судьбу детей-маугли в социуме ты знаешь

Так речь не столько про Маугли, сколь о том, чтоб понять чо это такоэ) Я не говорю о конкуренции разных сценариев жизни, я говорю о понимании наличия альтернатив) И не формальное понимание, а реальный, пусть минимальный опыт) Это ровно настолько же полезно, насколько полезно выехать из Нска "на экскурсию жизне в Мск/ланДон/Нью-Йорк) Реально оценить свои силы в каком-то интересном, серьезном проекте... Окунуться в жизнь цивилизаций, в которую достижения науки проникли куда как глубже) Это и правда напоминает "машину времени") И речь не только о "материально-бытовых условиях", но и о способе мышления, мировосприятия... В этом соль, а не в том, чтоб нажратцо червей/фуагры... И в каждом варианте будут свои достоинства и недостатки, без этого никуда... Но важно с одной стороны понимать альтернативы, а с другой - понимать свои возможности... Кто-то приедет в МСК и скажет, что суеты много и вернется... Кто-то приедет и ему понравится, но уровень квалификации его вернет в Хацапетовку... Кто-то боится поехать потому, что думает что не сможет устроиться, а в действительности, быть может - сможет... Это история то больше про личный опыт, который позволяет лучше ориентироваться в мире. Только твердое трезвое понимание альтернатив и может дать человеку реальную свободу. Тобишь формально то она и так и эдак есть (и в МСК у нас въезд свободный и в тайгу), но... Внутренние сдерживающие факторы никто не отменял... И тот же тырнет он не способен заменить личный опыт. Потому и разграничиваю знания и эмоции в таких вопросах. Знаний не достаточно, хотя они и влияют на восприятие и, следовательно, на эмоциональный компонент)

Есть от Вас толк, оставайтесь с нами)

так а в чем проблема? Есть каникулы, пусть сколько угодно набирает эмоций, знаний и прочего. Ездить по глобусу никто же сегодня не запрещает.

По поводу сексуального воспитания детей с младых лет и без утайки, против.
Т.е. я не могу представить, что я своей 7 летней дочери на вопрос, откуда берутся дети, рассказываю всё от А до Я. Я ей не говорила, что нашли её в капусте и что аист её принёс. Родилась, я родила, была в животике (пока не было вопросов, как она туда попала, насколько больно было и тяжело её рожать), позднее появятся, там и она уже будет чуть старше, и получит на них ответ ровно настолько - насколько ей хватит удовлетворить своё любопытство.
Сын 4,5 года, привезла мелкого котёнка на дачу, тот разглядывая его, обратил внимания на усы, я ему (не думая ни о чём, просто поделилась тем, что знала), что ни в коем случае нельзя котёнку обстригать усы, он может умереть из-за этого... через два часа смотрю на кота, у него усы подстрижены под ноль... Что это?.. Спрашиваю, ты хочешь чтобы котёнок умер?! Тот в слезах и соплях, мама, давай его скорее спасать!!!
К чему я это, да если рассказать вот такому маленькому про то, откуда и как берутся дети, так через максимум часа два он уже будет пробовать (даже не буду предполагать на ком или на чём) и дополнение, что половое созревание у него начнётся не раньше, чем в 14 лет и никакого удовольствия ни ему ни партнёру/партнёрше это всё не принесёт - ничем не поможет.

Про натуральное хозяйство)))
Лет до 12 ездила я к бабушке в деревню на лето (лично меня там сильно не загружали, так... полы помыть, посуду, грядки прополоть - редкий сорняк внутри подёргать (огород там ухоженный до меня был, тётка (папина сестра им занималась и дед прекрасным хозяином был), овощи, фрукты, ягоды пособирать (если желание есть)).
Держали они свиней, коров 2-3, кур, пасека ульев 10 наверное, возможно ещё кто-то был, не помню уже, ну и кот с собакой точно... Тётка агроном, вставала в 5 утра, коров подоит (была у них доилка автомат, на что тётка говорила, что время на дойку руками просто и на дойку и отмывку аппарата равнозначно (когда 2 коровы было, с 3 уже аппаратом пользовалась, на 3 физических сил не хватало видимо), покормить, напоить хозяйство, на работу убежала, с работы в четыре часа прибежала полить прополоть огород, опять подоить коров, просепарировать молоко, помыть сепаратор, не помню в какое время она готовила, похоже утром, т.к. я в это время спала и не видела, выходные стирка и уборка... машинок автомат тогда в помине не было и ещё то за грибами в лес, то за ягодами в поле (это всё ещё помыть, просушить, засолить, сварить нужно), то на сенокос... так вот... не дай бог...