А что меняет штамп в паспорте?
167201
1000
Libre
я в курсе, как жилось детям врагов народа. не вчера на свет родилась.
вы сами привели такой жесткий пример, но я отвечала вовсе не на него, а на ситуацию, которая может сложиться в современном мире.
Libre
мда, не приучены русские женщины жить для себя :umnik: какая-нибудь немка или француженка давно бы "забила" на это товарища и жила бы по своему разумению, а наши не могут - за это и ценят русских жен взагранице :спок:
Ann5
Чувствую что зря пишу, но последний вопрос: т.е. вы считаете, что для матери счастье и возможно будущее ребенка должно быть менее важно, чем возможность показать бывшему мужу "где раки зимуют", типа "вот попляши-ка без меня, узнай почем фунт лиха". А чувства ребенка по боку?
Libre
встречный вопрос, почему при этом "чувства ребенка" побоку папе? :umnik:
Libre
нет, я считаю не так.
мужиков много, можно найти достойнее, было бы желание. и женщина счастлива и ребенок при отце, пусть и не биологическом. "не та мать, что родила", что-то в этом духе.
elle08
почему побоку то?????
он пытается стоить свою жизнь..как умеет..но это не значит, что он не любит своих детей..он не любит их маму! и не совсем адаптирован в реальности.. но это не значит, что он плохой отец!
и делая гордое ФИ женщина ущемляет своего ребенка!
Rigick
а папа его не ущемляет тем, что "не совсем адаптирован в реальности"? :безум: мы сейчас точно про мужчину говорим, или он из сорта "нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли? :biggrin:
Libre
вот я Вас понимаю..
у меня пример перед глазами... только в подростковом возрасте я узнала, что моя мама с бабушкой мягко говоря..неочень друг друга понимают..но мама НИКОГДА не ущемляла нас в общении.. и мы по полной были любимы и избалованны бабушкой.
а могла сделать гордое фи и строить различные преграды.
но не стала..так как знала..нам важно получить эту любовь. и поэтому немножко свои интересы в сторонку задвинула.
при этом последние месяцы ее жизни тоже жила и выхаживала бабушку. сделала все что в ее силах..хотя..не была обязана.
elle08
я не знаю этого мужчну.. я лишь строю предположения..что раз он влез в опасную авантюру.
Rigick
а о детях значит должна мама думать? удобная позиция :beee:
elle08
так может с его точки зрения и думал..хотел быстро бабки срубить (например) чтобы детям дорогие подарки сделать или обучение оплатить..
Rigick
почему побоку то?????
он пытается стоить свою жизнь..как умеет..но это не значит, что он не любит своих детей..он не любит их маму! и не совсем адаптирован в реальности.. но это не значит, что он плохой отец!
и делая гордое ФИ женщина ущемляет своего ребенка!
Она ущемляет своего ребенка когда помогая уже постороннему для неё дядке (и тем более если он не заботится о ребенке) тратит на него свое время, силы и деньги. Чаще всего эти ресурсы ограничены. И потртив их на этого мужика чего-то может не хватить ребенку...
Rigick
конечно, исключительно из-за подарков детям необходимо лезть в сомнительные авантюры, вполне так по Диккенсу :спок:
elle08
А откуда видно, что папе побоку чувства ребенка? Просто каждый может ошибиться. А вот мама уже принимает решение по факту дела. И если она выбирает "самоуважение" в ущемление чувств детей, то это, имхо, плохая мама. Что детям до самоуважения их матери, когда один из двух самых важных людей в мире оказывается далеко или с ним что-то страшное происходит?
nd_84
Она ущемляет своего ребенка когда помогая уже постороннему для неё дядке (и тем более если он не заботится о ребенке) тратит на него свое время, силы и деньги. Чаще всего эти ресурсы ограничены. И потртив их на этого мужика чего-то может не хватить ребенку...
ну вот же адекватная мысль
Libre
Что детям до самоуважения их матери
вам наплевать на чувства вашей мамы? эгоиста воспитываем? :dry:
Libre
Что детям до самоуважения их матери, когда один из двух самых важных людей в мире оказывается далеко или с ним что-то страшное происходит?
совсе может странный пример. но если он будет тонуть, а она побежит помогать его спасать и тоже утонет? Тогда не один из 2, а 2 из 2 не будет... Конечно довел до абсурда, просто вся эта помощь... такая вещь часто люди просто манипулируют, используют, а другие любят побыть в рои жертвы. Может иногда оно того и не стоит?
Libre
пардон, а ребенка вообще спросили, он папу любит?...хочет его видеть? общаться? если да - вопросов нет. но бывает ведь и другая ситуация...
да не говорю я про "ущемление чувств детей"! вот вы зацепились за слово это...тут самое важное, какие отношения у ребенка с отцом. и плясать от этого
Rigick
:agree: :respect: маме:улыб:
верная фраза "немножко свои интересы в сторонку задвинула"
nd_84
откуда вам известно, что он детьми не занимается?
elle08
вот как раз отношение большинства тут эгоистичное...
выгнать ис концами..чего мучиться..переживать...помогать..обсуждать..за дверь и мозг ен парить.
Ann5
А я, знаете, не хочу вдаваться в подробности перепитий чувств. Знаю ситуации, когда дети не любят папу, потому что мамы постарались представить отца в дурном свете. Тоже такие молодцы мамы, тоже наверное "самоуважение".
Я привела конкретный пример про "врага народа". Там четкие последствия были детям, если их отца обвиняли. Никто не разбирался любили они отца или ненавидели. Будущее у них было тяжелое, печальное. Включая потерю отца.

Я не могу рассказать здесь свой конкретный, пример. Ситуация конечно легче во много раз. Но тем не менее, если не помочь бывшему мужу, будут последствия для детей. В моем конкретном примере дети отца любят и скучают по нему.
Rigick
да нормальное отношение, если взрослый мужчина предполагает решать свои проблемы за счет матери своих детей, да еще при этом манипулирует детской привязанностью... можно конечно помучиться ради красивой картинки, но стоит ли оно того? :umnik:
elle08
вы сейчас стоите предполодежения и идете в крацности..да..такие варианты как вы описали есть...
но насколько я понимаю.. сейчас речь о другом..
человек оступился..он любит своих детей-дети любят его.. почему не помочь если есть возможность?
помочь ради того, что бы была любовь..
тут уже привели пример..как мамы манипулируют детьми и ломают их психику ради личной выгоды.
да..есть и такие и такие ситуации..
мы тут с Мурочкой говорим о том, что бездумно хлопать дверью, выставляя за дверь отца своих детей-эгоистично. а чтобы не впадать в крайности, которые тут описывают... на это и дана голова на плечах мамы.
если грубо сравнивать... если вы знаете, что вас бывший муж не умеет водить машину, конечно вы не отпустите своего ребенка с ним покататься.. но это же не мешает ребенку с папой погулять в парке.
Libre
не хотите вдаваться? то есть вам плевать какие чувства у ребенка к отцу? главное, чтобы ребенок видел, что папа есть. любопытно...
про врага народа...это прошлое. так было когда-то. зачем сейчас сравнивать, это по меньшей мере глупо. сейчас другое время.
elle08
вам наплевать на чувства вашей мамы?
Мне нет. Я своей маме очень сочувствовала, но это не мешало мне понимать, что папа меня любит, несмотря на то, что он сделал больно моей маме. Ну дык мне 18 лет было. Уже умела разграничивать. А если для матери самоуважение заключается в неоказании посильной помощи отцу ее детей, то...
Короче, я для себя заканчиваю эту дискуссию. Потому что вы априори против "отца". И не хотите внимать доводам. Оставайтесь при своем мнении :knix: Да и от темы про штампы мы ушли далековато.
Rigick
насколько я знаю большинство выставляют отца, от которого детям больше вреда чем пользы :dry:
Rigick
НПП

А почему в отношениях между бывшими супругами должно оставаться только одно чувство - ненависть. Я понимаю, в первое время после расставания, когда чувства застят разум.... Но потом-то, когда все успокоятся, ведь можно найти какие-то точки соприкосновения. Ведь человек не изменился, он такой же, как и в то счастливое время, когда начинали совместную жизнь. Многие поступки можно объяснить обидой, когда хочется ударить в ответ и побольнее. Потом неужели никогда не жалели об этом? Ненависть разрушает душу. Надо простить.
elle08
согласна..есть случаи, когда лучше совсем выставить и найти нового папу..который будет лучше.
но вроде как сейчас то о другом..
я просто не представляю как взять вот и закрыть перед носом дверь у человека, который вызывает такую бурю положительных эмоций у дочери! я просто вижу это каждый день..как доча бросает все игрушки и бежит с криками и писками па-па!!! кидается на шею и не отпускает минут 15-20 вообще!
ну хоть убейте..не могу я понять..как ребенку отказать в этой любви.
OLDMAN
во-о-о-от! согласна..на все 200!
я даже больше скажу..мои родители развелись после 21 года брака.. просто вот вроде как интересы сильно разошлись...был переод даже не общались совсем друг с другом из-за прошлых обид.. а потом (через 2 года) опять сошлись. на мой вопрос..как так? папа ответил: мы поняли, что мы самые близкие и дорогие люди друг другу. вот и живут сейчас отлично:улыб:
Rigick
значит на другой стороне стоит "что-то" что сводит на нет все впечатление от этой "бури положительных эмоций" :dnknow:
elle08
не исключаю..может..
просто в приведенных выше примерах звучало одно..
нафиг он такой мужен..только силы и время на него тратить..выечркнуть и забыть.
Rigick
а вы хотите постоянно видеть человека, с которым связаны неприятные воспоминания? :dry:
elle08
если он дарит радость, заботу и опеку моему ребенку..то готова потерпеть..
вот об этом эгоизме я и говорю..
вы не готовы его видеть..а страдает-ребенок!
elle08
Я считаю что мама из-за того что ей неприятно видеть своего бывшего не имеет никакого морального права лишать ребенка отца. Родители - это те, кого не выбирают. Для ребенка. И он, в большинстве случаев, если папа не совсем конченый, все равно будет его любить, даже редко видя. Как и маму. Даже если есть у мамы другой мужчина, который заботится о ребенке, право ребенка решать встречаться ему с папой или нет. Мама все свои обиды должна забыть и как можно более трезво подойти к этому вопросу.
Мои родители разошлись, но сохранили хорошие отношения, хотя у отца другая жена.
Elloiza
вот-вот....
меня еще поражает, когда говорят..терпеть.. прям страдания такие..внеземные.. ну если ребенок не висит на титьке (уж простите) оставила с папой и занимайся своими делами! пусть гуляют, играют.. иди в ванную завались..иди в спортзал.. с подругами почирикай.. на форуме посиди..никто не обязывает находиться как надзорный рядом.
Rigick
как доча бросает все игрушки и бежит с криками и писками па-па!!! кидается на шею и не отпускает минут 15-20 вообще!
ну хоть убейте..не могу я понять..как ребенку отказать в этой любви.
Вот,вот......мне тоже сынок однажды заявил- Это. Мой. Папа. .........куда уж яснее :biggrin: В такие моменты понимаешь,что твои обиды ничто по сравнению с тем,что .....пусть у твоего,родного,любимого ребенка будет больше заботы и любви.
elle08
да нормальное отношение, если взрослый мужчина предполагает решать свои проблемы за счет матери своих детей, да еще при этом манипулирует детской привязанностью... можно конечно помучиться ради красивой картинки, но стоит ли оно того? :umnik:
кстати, в моем примере бывший муж не ожидал помощи от своей бывшей жены. Его тогда и вторая жена кинула и друзья отвернулись, а она помогла. :dnknow: Причем он не вызывает у нее резко отрицательных эмоций, простила уже, но возвращаться к нему не собирается.
Кадриэль
тогда просто помогла из человеколюбия, или потому что могла помочь, но говорить что все обязаны так поступать - это уже странно :dnknow:
Катерин_а
Если документ не меняет ничего, то тогда почему же при рождении ребенка для нас абсолютно естественно сделать ему свид-во о рождении? Что это ребенок не будет полноценным ребенком что ли? Он не сможет научиться есть, пить, говорить без него? ему обязательно нужно смотреть на свидетельство о рождении что бы научиться всему этому? Он сможет и без него. но свид-во показывает что он есть как человек, как член общества, общество его признало и подтвердило его существование и у него как у признанного человека появляются права и обязанности. Без этой бумажки для общества он никто, без имени, у него нет прав. Так же и с появлением семьи, когда она появляется нужно ее оформлять, перед обществом такая "семья" ничто, ни прав ни обязанностей. Очень удивляет наивность мужчин и женщин, когда вдруг занимаясь сексом они "испытывают шок" или оказываются "неготовыми к беременности" Вы когда кран открываете не испытываете шок и готовы к тому что вода потечет?От секса дети появляются, или вы не знаете? почему же шок и неготовность? Зачем спать с теми кто вам не нужен в качестве мужа и жены? Дети должны расти в любви и радости, где уже есть его мама с папой, а из-за такого отношения к сексу и браку они уже после своего рождения узнают что мама с папой сами-то не знают нужны ли они друг другу. Это больная семья и она вырастит такого же ребенка для которого будет норма сначала залететь а потом думать - жить ли мне с ним или нет, или он узнает о бер-ти своей сожительницы и будет пребывать в шоке.
koshakova
Он сможет и без него. но свид-во показывает что он есть как человек, как член общества, общество его признало и подтвердило его существование и у него как у признанного человека появляются права и обязанности. Без этой бумажки для общества он никто, без имени, у него нет прав.
Это показывает государству. То беж простой формализм и бюрократия. Для человека это ничего не меняет ,как вы правильно пишите - ходить, есть, думать и прочее, короче - жить, не мешает. А государство вещь крайне относительная - законы и традиции меняются, институт брака отходит уже на второй план, все смещается, теперь вон зарубежом и геям кое-где можно зарегистрироваться... А скоро вообще может отменят все...
Так же и с появлением семьи, когда она появляется нужно ее оформлять, перед обществом такая "семья" ничто, ни прав ни обязанностей.
Что значит ничто? Какие права и обязанности? Это как стадо животных - пока их не согнать и не напинать то они ничего делать не буду никаких обязанностей? Так и тут штампик поставили - все! человек стал человеком, что-то ответсвенно делать, а так... будет как тупая хитрая ленивая тварь о твсего увиливать? Ну вы ж с таким подходом сами все дискредитируете.
Очень удивляет наивность мужчин и женщин, когда вдруг занимаясь сексом они "испытывают шок" или оказываются "неготовыми к беременности" Вы когда кран открываете не испытываете шок и готовы к тому что вода потечет?От секса дети появляются, или вы не знаете? почему же шок и неготовность? Зачем спать с теми кто вам не нужен в качестве мужа и жены?
:rofl: :rofl: :rofl: Затем что дети рождаются 1-2, ну 3 раза в жизни, а секом занимаются тысячи раз. Ну как бы не только для детей секс нужен. Не знали? Смешные такие :biggrin:
nd_84
Зачем спать с теми кто вам не нужен в качестве мужа и жены?
а меня вот эта фраза повеселила. :biggrin:
koshakova
Не совсем удачный пример со свидетельством о рождении, на мой взгляд. Тут сомнений нет, оно необходимо (если конечно не в ваших интересах утаить этого ребенка от государства). А получение свидетельство о браке кому-то дает счастье и гарантии, а кому - головную боль.
koshakova
общество его признало и подтвердило его существование и у него как у признанного человека появляются права и обязанности.
То есть по-вашему, после получения свидетельства о браке тоже появляются права и обязанности? и общество подтверждает факт союза двух людей? Вообще-то у здравомыслящих людей в паре обязанности и права есть всегда, а уж признает или не признает меня общество, мне вообще тьху
Кукузя
Ответьте себе на вопрос зачем вы делаете свид-во о рождении ребенка, паспорт и т.п. если вам плевать на общество? Если бы вам сказали:ну и пусть себе не принимает ребенка общество, и вы не докажете что он ваш, а не соседки, вы же любите его, это главное, не делайте документы, лишние печати, время тратить. Но это кажется абсурдом. Ведь если не будет документов на ребенка или паспорта проблем не оберешься. Но что касается брака, то тут само государство разрешает нам так поступать, не порицая, но это сделано не просто так. Сейчас говорят что, мол, брак изжил себя, но его изживают сами люди. Просто цельный нравственный человек с твердыми моральными убеждениями очень трудно поддается влиянию и управлению, соответственно и такое общество тоже. Таких людей трудно сбить с толку, т.к. он цельная личность, уважает себя, других и требует уважения к себе, у него всегда есть основные ориентиры в жизни. Приведу пример: когда в банк берут кассира ему дают очень тщательно, досконально изучить настоящую купюру, ему не дают изучать фальшивые деньги. Фальшивок может быть сколько угодно, а оригинал один. Для того чтобы отличить фальшь от настоящего ему лишь нужно знать как выглядит оригинал. Тогда он никогда не ошибется, что бы ему не подсунули.. Так и в жизни нужно просто знать истину и тогда человек не оступится. Но такое общество не выгодно верхам, им нужна рабсила, как мы любим говорить, быдло. И сейчас активно пропагандируется моральная деградация, навязывается сожительство как само собой разумеющееся, и принижается ценность брака, преподносится это в виде того, что мы якобы получили свободу: не надо жениться, лишние печати, сожительствуй, спи с кем хочется, спи до брака, раньше люди мучились в браке, а сейчас все можно! И многие люди попадаются в эту ловушку, принимая ее за правду - "щас все так живут, щас время такое" и готовы отстаивать ее, что и наблюдается тут. И не потому что они глупы, а просто "оригинала" не знают и выбора у них нет. Такое общество легко завернуть в нужное кому-то русло.
koshakova
А кто, стесняюсь спросить, пропагандирует "сожительство"?:смущ: И как искать "оригинал"? У кого-то будет стоять на лбу печать?
Elloiza
если мужчина не хочет жениться и одновременно не посвящает себя самосознанию, он будет полностью полным деградантом к концу жизни. Так как он не берет ни за себя ответственность, ни за женщину ответственность, ни за людей ответственность не берет. Безответственный человек – мужчина, деградирует, его разум тает, как снег.
koshakova
Ответьте себе на вопрос зачем вы делаете свид-во о рождении ребенка, паспорт и т.п. если вам плевать на общество? Если бы вам сказали:ну и пусть себе не принимает ребенка общество, и вы не докажете что он ваш, а не соседки, вы же любите его, это главное, не делайте документы, лишние печати, время тратить. Но это кажется абсурдом. Ведь если не будет документов на ребенка или паспорта проблем не оберешься.
Вот именно что проблемы будут и препоны со стороны государство и это все делается для него, а для людей это ничего не меняет.
Но что касается брака, то тут само государство разрешает нам так поступать, не порицая, но это сделано не просто так. Сейчас говорят что, мол, брак изжил себя, но его изживают сами люди. Просто цельный нравственный человек с твердыми моральными убеждениями очень трудно поддается влиянию и управлению, соответственно и такое общество тоже. Таких людей трудно сбить с толку, т.к. он цельная личность, уважает себя, других и требует уважения к себе, у него всегда есть основные ориентиры в жизни.
:rofl: Вот именно что очень трудно управлять человеком с нестандартными взглядами, а еще труднее с анархическими. А вот человека который идет на поводу у государства и делает все документы и учавствует во всех созданных им институтах как раз очень легко! Государству это очень выгодно - всех переписать, стандартизировать и загнать в рамки, чтобы все были в браке, рожали детей, утром в 9 на работу, вечером с работы в семью, тихо мирно, без революций - как роботы. А то что в некотром виде пропагандируется другое так это не государство,Ю а групка уродов-воров у власти которые разрушили это государство еще 20 лет назад. Поэтому прежде чем выдумывать чушь и идеализировать государственную бюрократию и всякие бумажки лучше бы разобрались в проблеме, в политике и прочем.
Приведу пример: когда в банк берут кассира ему дают очень тщательно, досконально изучить настоящую купюру, ему не дают изучать фальшивые деньги. Фальшивок может быть сколько угодно, а оригинал один. Для того чтобы отличить фальшь от настоящего ему лишь нужно знать как выглядит оригинал. Тогда он никогда не ошибется, что бы ему не подсунули.. Так и в жизни нужно просто знать истину и тогда человек не оступится.
:rofl: Оооо. Еще одни сектанты со своей истиной. Истины НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И не надо называть свою узколобую позицию и наивные взляды истиной. Ок?
Но такое общество не выгодно верхам, им нужна рабсила, как мы любим говорить, быдло.
Так вот кто регистирует, рожает, пашет на работе это и есть быдло- тяговая сила общества, основная его ячейка. Почитайтье словарик и уясните что такое быдло. Быдло это работяга, среднестатистическая семья, рабочая сила на которой все держится. И как раз все это и надо государству - браки, дети, вкалывания, поскольку если этого не будет то тут же все развалится - некомуу платить налоги, обеспечивать пенсии, нет нового поколения, некому работать и содержать государство.
И сейчас активно пропагандируется моральная деградация, навязывается сожительство как само собой разумеющееся, и принижается ценность брака, преподносится это в виде того, что мы якобы получили свободу: не надо жениться, лишние печати, сожительствуй, спи с кем хочется, спи до брака, раньше люди мучились в браке, а сейчас все можно! И многие люди попадаются в эту ловушку, принимая ее за правду - "щас все так живут, щас время такое" и готовы отстаивать ее, что и наблюдается тут. И не потому что они глупы, а просто "оригинала" не знают и выбора у них нет. Такое общество легко завернуть в нужное кому-то русло.
Ценность брака нет, поскольку это только бумажка. И никакой морали тоже нет в ритуалах. Ритуал это только ритаул.
koshakova
И если скоро введут чипы, вшиваемые под кожу, для большего контроля и чисто государственных целей и выгод вы тоже будете называть людей не горящих желанием их ставить - нецельными, безнравственными, без твердых моральных убеждений и без ориентиров в жизни? :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: Да вы находка для государства - такая идеалогия и пиар ему нужны. Только любой думающий человек сразу понимает какая это смешная чушь.
2992421
Ой, да ладно! Мы вот не женаты, но мой мужчина чем дальше, тем больше мне нравится :ха-ха!: И с ответственностью все нормально, а вот штампа нет в паспорте :eek: А отношения чем дальше тем лучше. Что-то нескладывается в вашей теории. Жизнь далека от идеальных представлений и стереотипов частенько бывает...