Есть или худеть
74423
408
Помогите, передо мной встала серьезная дилемма :help.gif: Вопрос ребром - есть или худеть? Последние лет пять пытаюсь похудеть. Я сбросила довольно много веса, больше 20 кг, до относительного идеала килограмм 8-10, но правда в том, что я устала худеть! Толстею от воздуха, любой лишний кусочек идет в жир, в общем чтобы не набирать, мне надо есть только низкокалорийную пищу. Но не хочуууууу!!! Меня уже тошнит от вареной курицы, овощей, овсянки и прочей здоровой пищи. Хочу есть жареную картошку, бутерброды с майонезом и колбасой, чипсы с пивом, пирожные, булки и прочие вкусняшки...и ем какое-то время. Потом встаю на весы, ужасаюсь и снова худеть. Этот когнитивный диссонанс разрывает меня неделя через неделю. Уже начинаю задумываться забить на все и кушать что нравится...пусть болеть буду, пусть меньше проживу, но мне так нравится вкусно кушать, что ничего не могу с собой поделать! От жестких ограничений в пище у меня депрессия. Но снова растолстею же, если буду есть...вот так и мучаюсь...может кто чего подскажет и даст совет?
VikaRi
Чего нельзя делать точно, так это голодать.
После 30-ти лет уже происходит замедление обмена веществ и с возрастом проблема только усугубляется...

Обратитесь к грамотному диетологу. Он отправит Вас на обследование. Потом распишет диету.
Как правило это не менее 5-6 приемов пищи в день и адекватная физическая нагрузка.

Я лично знаю девушку, которая просто из-за изменения режима питания похудела на 12 кг за 3,5 месяца( спортом ей нельзя заниматься). А до этого 8 лет чего только не делала и на каких диетах не сидела :dnknow:
Одно "но" - это не кратковременная затея, а образ жизни.
Понимаю, что говорить всегда легко...
Но вот так.
Думаю, Вы и сами все это знаете:yes.gif:
Иннокеша
Знаю...но я так от этого всего устала, что хочется кушать :cray-1: Вот и думаю - может забить на себя? Установить определенный лимит, который нельзя превышать и во все тяжкие...а то жизнь проходит, а радостей нету, хоть покушать вволю.
VikaRi
Хочу есть жареную картошку, бутерброды с майонезом и колбасой, чипсы с пивом, пирожные, булки и прочие вкусняшки...
обычно когда отказываются от сладостей, то со временем становится легко их не есть, или есть при случае очень мало; почему у тебя организм не адаптировался к ограничению вредной пищи? :umnik:
еще вариант - есть все вышеперечисленное, но с подсчетом калорий
VikaRi
я так от этого всего устала
у Вас весенняя усталость:yes.gif:
Вы ж потом себя не простите, если расслабитесь и начнете пировать)
и начнется замкнутый круг :dnknow:

Почему не хотите к диетологу за помощью?
Показать спойлер
тут есть небольшой "трюк": Вы тем самым на какой-то срок перестанете нести ответственность за свои решения по питанию)И Вам легче, и эффект будет.
Показать спойлер
VikaRi
а попробуй посередине что-то выбрать, 2 приема пищи пп, 1 - с майонезиком, от полного запрета всегда рвет крышу). попробуй договориться с собой полюбовно, определи норму вредностей в жизни и какой вес будет, такой и будет. типа эта та малая кровь, которую ты готова принести в жертву, но при этом не распускайся. а вообще это дело вкуса. но скажу так, наверное, % 80 женщин так же тяжело как и тебе. ты не одинока :friends:, выбор только за тобой, подумай чего ты хочешь больше - быть стройняшкой или есть всё подряд, с учетом того, что во всё подряд, действительно, входят вредные продукты. пошли в марафон стройности, там попереписываешься и легче :friends: .
п.с. посмотри шоу "Взвешенные" про людей с ожирением :-y, до чего доводит вседозволенность и как потом хлебать это все - не перехлебать.
короче, я "за" худеть:yes.gif: ты молода, не рожавшая, большой лишний вес - это мера твоей распущенности, а не гоже здоровой и молодой девушке распускаться :1:
PoNy
Я знаю, до чего доводит, за сотню переваливала, было дело :злорадство: Просто обидно за несправедливость жизни - почему-то кто-то все подряд ест и как тростинка , а ты сидишь над каждым куском думаешь или наешься, а потом раскаиваешься...одним дается, а тебе не далось, вот за что, спрашивается? :dry:
Как правило это не менее 5-6 приемов пищи в день...
Вот! Я когда заинтересовалась вопросом похудения (правда быстро эта блажь у меня прошла :rofl: ) много где читала, да, и от знакомых дам, которые "в теме" слышала именно этот момент!
Чисто технически - это, наверное, имеет смысл. Если так часто есть, то не переешь - тупо не сможешь.
Я, например, последние пять лет ем как минимум 4 раза в день. Из этих разов только один полноценный - обед... Правда я на выхах не ем практически - режим "4 раза" организм принимает только на работе :dnknow:
Вообще, думаю, что ограничивать себя в чём либо в принципе тяжело, это великий труд и подвластен он не каждому... Поэтому я быстренько завязала с похудением - не могу ни в чём себе любимой отказать! :biggrin:
VikaRi
Пройдет, потерпи :friends:
Меняй по таблице вредные продукты на то, чем можно мозг обмануть.
А вообще тебе стимул нужен.
Только ты его сама себе найди, чтоб не зависеть от чего то.
VikaRi
а скольким далось то? 1 из 10?) да почти все борются с лишним весом, так что не прибедняйся. человеку требуется не так много пищи, как он потребляет при современных условиях - это факт, только особые уникомы едят и не поправляются. большинство стройных мужчин и женщин следят за питанием и имеют физ.нагрузку для такого результата, не надо иллюзий. собирайся в кучку:yes.gif:.
VikaRi
Просто обидно за несправедливость жизни - почему-то кто-то все подряд ест и как тростинка , а ты сидишь над каждым куском думаешь или наешься, а потом раскаиваешься...одним дается, а тебе не далось, вот за что, спрашивается? :dry:
Ну знаете ли, так можно о чем угодно страдать - почему одним львиное здоровье дается, а другим не далось, во за что, спрашивается?)) и тд и тп. В чем-то проиграли, в другом выиграли - поверьте, у каждого свои "трудности" в жизни, и вес - это хотя бы та "трудность", которую Вам под силу контролировать, поэтому всегда есть выбор. Можно попробовать есть все, что хочется из вредного, но в небольших дозах и раз в неделю, к примеру, в остальное время то, что полезно. Всегда же можно найти какой-то более-менее компромиссный баланс.
VikaRi
Скажите, пожалуйста, какие реальные, ощутимые и объективные выгоды вы получите от того, что будете худой.

Речь не идет о вредных для здоровья концерогенных чипсах с майонезом ежедневно, а об обычной приятной нам пище - котлета, картошка, халва (в ней много железа), сливочной масло (витамин А), другие простые и вкусные блюда - борщи с чесночком да с кусочком бородинского, картошечка с соленым огурчиком под водочку, сало (нормализация холестерина).

Когда вы найдете реальные выгоды стройности, не связанной со здоровьем, вы снимите вопросы. Но раз вопросы остаются, пока реальных выгод стройности (отделять от здоровья, подчеркиваю!) вам не видно.
КиттиКэт
Реальная выгода стройности - Лиза :biggrin:
Я серьезно. После сорока лет (простите, не знаю возраст прекрасной ТС), после сорока лет даме достаточно отнять от роста 100 (чтоб без вреда для здоровья).

Если Виктория ростом 170 см - ей достаточно весить 70 кг. Хотя, соглашусь, и этот вес иногда тяжело держать. Но ведь есть скидки на ширину кости. Я к тому, что возможно, ущерба для здоровья-то нет.
VikaRi
Уже начинаю задумываться забить на все и кушать что нравится
__________________
А если есть то, что нравится, но в первой половине дня, то тоже вес набирается?
Мне вот легче съесть мороженое, пирожное, картошку фри с соусом и т.п., и потом пробежать кросс, качнуть пресс, чем голодать.
после сорока лет даме достаточно отнять от роста 100
Это неправильная формула, отвечаю! Если я (169 см-100) к своим 60 кг прибавлю ещё 9-ть, я реально двигаться не смогу! :ухмылка:
Это неправильная формула, отвечаю!
Но это же рекомендации медиков - то есть, это та норма, при которой не начинаются болезни.
Эти рекомендации надо пересмотреть было уже лет так стопицот назад, а, лучше было их вообще не давать и не озвучивать данную формулу, как подходящую большинству. Говорю это, как человек отлично знающий о своём избыточном весе! Я его чувствую, мне с ним тяжело, значит, лишний он! Точка!
А, вот по существу вопроса: Ваш ответ был более менее... Ибо, тут вопрос не в параметрах (весе) тела, а в душе ТС.
Это я о том, чтобы понять, что важнее для тебя (ТС имею в виду): постоянный стресс от несбывшихся хотелок или внешний вид... Правда тут опять таки могут возникнуть траблы в виде социума - таки он больше "любит" стройняшек, а, как ТС относится к общественному мнению мы не знаем... В общем-то не совсем простой вопрос на самом деле.
VikaRi
вы просто осознайте, что процесс набора веса никогда не остановится, если с этим ничего не делать :-) посчитайте, сколько кг будет через определенные промежутки времени, прикиньте, сколько это будет в размерах одежды, запланируйте неоднократное полное обновление гардероба, в рублях, в сроках, покажите расчеты своей депрессии :-)
если серьезно - без страданий переносит ограничения только полностью здоровый организм. Сходите к эндокринологу, не к диетологу, а именно к эндокринологу, и как следует обследуйтесь. По себе знаю, что когда организм по основной проблеме лечение получает, то он и желает просто утоления голода, а не ждет как наркоман определенной еды.
sforzando
Я и так знаю, что у меня гормональный дисбаланс. И это никак не исправить, забить и забыть, еда тут не причем. Раньше меньше хотелось есть, я могла выдерживать вечера без еды, а теперь не могу...слаба стала, надоело и смысла нет.
VikaRi
ну починить человека, чтоб стал как новый, лекарствами нельзя, но сильно откорректировать - можно и нужно. Если вы впали в такую тоску и безнадегу, это точно симптом, что ваше неблагополучие усилилось. Меняйте врача тогда, явно нужно что-то делать.
VikaRi
а что если взять и делать, как хочется. попробуй. поешь вдоволь, когда делаешь из-под палки, потом, как оттянутая резинка рогатки, все равно ударит. делай что хочется, жизнь одна. не хочешь худеть - ну и не худей, кушай вдоволь - это тоже кайф.
VikaRi
Если кушаете вредное, но помаленьку, тоже набираете?
Для меня столь сильное ограничение по еде приводит к стрессу, который еще больше хочется заесть. По идее "диета" должна быть пожизненной, т.е. не ограничения во всем, а режим питания, при котором сохраняется стабильный вес.

А, да, еще: когда есть ограничение в еде, количество маленьких удовольствий от жизни снижается. По мне так нужно заранее придумать, чем компенсировать - хобби, общением, вкусным чаем/кофе или чем-то еще.
fattycat
Еда - это такая вещь, которую сложно чем-то компенсировать...особенно не материальным. Во-первых, потому что она материальна, во-вторых - потому что еда нынче гораздо большее, чем простое утоление голода.
Когда вы найдете реальные выгоды стройности
Кстати, многие женщины живут иллюзией, что мужчинам нравятся стройные (я пытаюсь понять мотивацию ТС). Это неправда! Любой мужчина вам скажет, что для него важнее ухоженность, улыбка, душевное тепло, либо что-то еще хорошее.

Моя мама, например, придумала себе такую мотивацию: «Лишний вес – это последствие и душевной распущенности». (О гормонах речь не идет). Я с ней не согласна, но не спорю. Но там сила воли железная, как латы, постоянные пробежки, прогулки, стройность, возведенная в жизнь. Мама очень красива и питается, как птица. Но для этого нужно быть птицей.

Есть подруга, ей тридцать лет, она до сих пор хочет сняться в рекламе нижнего белья. Странная мотивация, но работает.
fattycat
да это только в воображении психолухов удовлетворение от еды можно чем-то заменить. Ну давайте попробуем удовлетворение от утоленной жажды, для сравнения, заменить. Когда ты хочешь именно пить, и ничего другого, а тебе говорят - иди потрахайся, это еще приятнее! жажда от этого пройдет?
Так и здесь. не понимать, что организм никогда зря не капризничает, и не давать ему желаемое - значит прятать голову в песок и усугублять проблему. Другой вопрос, как реагировать на просьбы организма. Если до потемнения в глазах хочется сладкого - это повод не метать в топку торты тоннами, а подумать, почему так сильно хочется, может, просто днем слишком много энергии было потрачено? Или это системное явление, вы не можете выявить связь с событиями - и тогда точно нужна посторонняя помощь, чтоб убрать причину? Тот же самый вечерний жор - вообще в большинстве случаев четкий симптом инсулинорезистентности, убирается не силой воли ни разу, а диетой и лекарствами.
VikaRi
еда нынче гораздо большее, чем простое утоление голода.
С этим соглашусь на 100%. Я, например, заедаю стресс, волнение. И еще сладкое ем, чтобы усилить работоспособность и простимулировать себя. А для вас какую допонительную роль играет еда? Исходя из этого, думаю, можно продумать, как это получать не при помощи пищи.
Еще один вариант знаю, мне помогает от жуткого желания есть все подряд в огромном количестве: приготовить что-то этакое, как можно шикарнее задекорировать блюдо, красиво все на столе разложить, затем полюбоваться и съесть. После такого сосиски с майонезом или еще какую дрянь есть уже не хочется.
sforzando
Ну мне помогает, и "психолухи" тут не при чем. Шикарно в свое время Герои меча и магии 3 заходили, когда разгрузочные дни после праздников устраивала.
К тому же желание съесть эту конфетку - это не всегда именно голод.
fattycat
ну это значит изначально хотелось не есть, а чего-то этакого :-)
то есть вы не желание поесть удовлетворили другим действием, а именно прислушались к себе и сделали то, что организм действительно хотел, не заглушая свои потребности куском жрачки. Именно не было у вас никакой замены :-)
sforzando
Да не, в тот момент, сидя день на твороге и кефире, сильно кушать хотелось, игра позволяла меньше переживать из-за чувства голода, вот) Но в целом да, если хотеть на самом деле чего-то другого и скомпенсировать это, то помогает.
Проблема ведь в том, что еда - быстрый способ получить удовольствие. И хоть есть незакрытые потребности, хоть нет, если человек получает от еды удовольствие, то может запросто съесть сверх меры, дабы сделать себе приятно. Вот сейчас уже поздно, я пью чай на ночь, чувства голода нет, но на столе лежат баранки. Свежие, румяные, мяконькие - так и манят, блин. Место под эту баранку найдется, хоть я сыта. И от одной баранки лишнего веса не будет. Но если систематически себя так баловать, то за пару лет пара лишних кг наберется. Вот и дилемма - отказывать ли себе в лишнем удовольствии иль нет?
fattycat
Здоровый человек и должен получать от еды удовольствие. Это сигнал, что пища качественная, сытная, органы пищеварения не возражают :-)
Если вы готовы что-то съесть, в смысле если положите в рот - будет вкусно, выделится слюна и с удовольствием проглотите - значит, все равно есть голод, пусть невыраженный. Почему он есть - надо разбираться. Если каких-то нутриентов в питании не хватает, так и будет казаться, что всегда есть место в животе еще под что-то и организм будет это благодарно принимать, пытаясь наковырять себе недостающее уж из чего получится. Ведетесь на вкусняшки - не выдумывайте силу воли, а анализируйте, что и в каком количестве ели до этого.
Организм - очень тонкая штука, он удовольствие выдает только за действительно нужные ему действия. Природой не предусмотрены ни ложь, ни лень, все сигналы тела всегда правда, если читать их с физиологической точки зрения и не приплетать всяких моралей, от которых, кроме лишних стрессовых гормонов, никакого эффекта.
sforzando
Да всего хватает:) эволюционно так устроено, что человек с удовольствием скушает чуть больше, отложив жирок на черный день. Потому что давным-давно лучше выживали те предки, которые имели запасы. Есть конечно те, кто не склонен к набору веса, но таких единицы. Большинству все-таки приходится немножко себя сдерживать.
fattycat
вот когда думаешь, что сдерживаешь себя, то это путь в депрессию.
А когда живешь с пониманием, что даешь себе нужное, только самое лучшее, самое отборное, причем не из-под палки, а потому что являешься прям представителем высшей касты, умеющей говорить со своим телом и понимать его - это совсем другое дело :-)
на своем сыне, который, к сожалению, унаследовал мой обмен веществ, вижу, что сия мантра дает превосходный результат. У меня к его возрасту уже было ожирение, у него - нету, ну и через этот вот подход парень не в депресняке живет от постоянных ограничений (а их масса), а с ощущением, что он просто принц и маг в одном лице, фигли, носитель сакральных знаний :-)
Иннокеша
читаю всех
и немного удивляюсь
речь постоянно об излишествах в еде :eek:

а как быть, например, с такими, как сестра моей подруги, которая проживет здесь и мы общаемся
ходим в один бассейн. Я ее узнала стройной и поджарой
сейчас... :eek:

ей ничего не помогает :dnknow:
ей 23 апреля 41 год
ставят дефицит эстрогена
она никогда не ела много
знаю ее 2,5 года
кушает как птичка, плаваем, она и на йогу ходит по мере возможности, конечно
вес пошел в плюс месяцев 9 назад...
плюс 9,7 :eek:

она не ест конфет и сахара от слова совсем. как и никаких булок
не любит просто :dnknow:

сейчас ходит по эндокринологам
настроение - ужас
все говорят разное
а она просто перестала быть собой

вот это - проблема!!!
а не
"ой не могу не кушать тортики" :bad:
Иннокеша
просто при определенных состояниях организма излишествами внезапно делаются такие вещи, про которые даже и помыслить было невозможно, что они приносят вред. Мне, например, вот так вот в определенный момент пришлось фрукты из рациона убирать, хотя блин везде же вопят - хочешь есть, ешь яблоко, не хочешь яблоко, не хочешь есть. Лично мне лишние оказались даже кислые яблоки, которые даже диабетики едят. Все то же самое - работать с врачами, а не с болтологией и мозгоклюйством, слушать сигналы тела, реагировать на них, в том числе при помощи лекарств. Ваша знакомая на правильном пути, просто потребуется время, чтоб разобраться, что приносит вред именно ей. Дай бог, чтоб это была всего лишь еда.
Показать спойлер
потому что, например, не к ночи будь сказано, новообразования в головном мозге могут привести и к скачкам уровня половых гормонов, и к скачкам веса соответственно.
Показать спойлер
sforzando
нет
пока не все так страшно
она на наблюдении у эндокринолога
и вроде как остановили это процесс
прибавки веса

само-собой я не спрашиваю, не лезу
мне не очень удобно ее мучить( переживает)
но то, что вот такой пример перед глазами - факт :dnknow:
Иннокеша
Она большая молодец, что она не стала задурять себе голову сказками про силу воли, слабую человеческую натуру и все такое, а признала, что проблема, образно говоря, в железе, а не в софте, пошла к правильным специалистам за помощью и работает в нужном направлении. Передайте ей от меня :flowers: :-)
VikaRi
Как вариант - научится готовить не жирную, но вкусную еду:улыб:конечно хлопотно, но оно того стоит
sforzando
Передайте ей от меня :flowers: :-)
еще ж и коррекция будет, как я поняла ее :dnknow:

посмотрим
но спасибо)
конкретно от меня)
я б не выжила при таких прочих равных:хммм:
она очень сильная
VikaRi
Без ограничений, строгого контроля и тяжёлой работы ни у кого ничего и никогда не получалось.
И это относится, разумеется, не только к фигуре.
Не верьте сказкам.
VikaRi
сразу скажу - сама я это пока не пробовала, но интернетные фитнес-гуру вещают следующее:
калории сжигаются хорошо, когда есть мышцы! они требуют энергии на свое поддержание. а когда просто низкокалорийно питаться, то организм худеет за счет того, что избавляется в первую очередь от энергозатратных опций, то есть мышц!
коротко - если худеть за счет "не жрать", то уходят мышцы, а жир остается (если не до экстремальное анорексии не жрать). Далее организм привыкает жрать мало и начинает запасать жир даже из малого (вы ж его вечно голодом морите, он и думает, что война и немцы)
ПОЭТОМУ, чтобы нормально есть и быть стройной нужно нарастить себе мышц! а это значит спортзал и железяки. и ешь потом от души свои калории - просто занимайся спортом и жри.
вот!

по себе скажу - была всю жизнь булкой, добавила интенсивную ходьбу ежедневно по 5-6 км - хорошо и красиво(!) похудела. но за 4 года организм привык к этой нагрузке и опять пошел в рост...вот теперь и задумываюсь про спортзал
VikaRi
Помогите, передо мной встала серьезная дилемма :help.gif: Вопрос ребром - есть или худеть? Последние лет пять пытаюсь похудеть. Я сбросила довольно много веса, больше 20 кг, до относительного идеала килограмм 8-10, но правда в том, что я устала худеть!
нужно делать, что нравится в данный момент, чтобы не ломать себя. Ну и определиться чё надо по жизни, какова цель. Похудеть или есть - это не цель. Для основной массы цель - это комфортное состояние, чтобы организм нормально двигался когда надо, чтобы болячки не наглели и в башке мысли были про приятное, а не про то, что нужно себя заставлять. Поэтому если надоело диета, нужно придумать что-то интересное. но компромиссное. Дабы и не растолстеть обратно и с ума не сдвинуться от желания поесть. Увеличить нагрузку и ослабить диету. Вода хорошо сжигает калории. Ну и ходить в бассейн достаточно НЕ утомительно и т.п.
VikaRi
Здравствуйте!
Во-первых, не завидуйте тем, кто говорит что он ест все и не толстеет) Потому что он сам не знает о чем говорит, дело в количестве и пищевых привычках, которые с детства) И если я не толстею от майонеза, то это скорее связано с тем, что майонез я не люблю, и мне не приходит в голову делать с ним бутербродики.
Во-вторых,
Я и так знаю, что у меня гормональный дисбаланс. И это никак не исправить, забить и забыть
если что-то нельзя вылечить полностью, то можно ведь скорректировать состояние в сторону более удобного для жизни. Что эндокринолог говорит? Может предлагает что-нибудь?
В-третьих, к диетологу все-таки сходите. Про вечера без еды - это предрассудок, не должно быть больше восьми часов между приемами пищи. Организм тогда голодает и думает что надо запасы отложить, что и выливается в потолстение при любом послаблении диеты.
Авантюристка
я ночами ем и с весом все ок:yes.gif:, потому что я мало ем итого
PoNy
нпп

Соглашусь с теми, кто говорит о гормонах. Мне кажется, это они - бесы веса. Сейчас я палка-скакалка, но это случилось только после того, как я прекратила гормональную терапию.

Еда не такая уж проблема, иногда мозгу достаточно сладкой воды, чтобы быть обманутым. Не знаю, как вы, я злюсь на физические потребности. Когда ты сидишь над интересной тестом, текстом, задачей, новой льющейся из тебя статьей или эссе, над каким-то задельем, а организм визжит: "Иди в туалет! Смотри, сколько в тебе жидкости!" Желудок кричит: "Я пуст и бессмысленен!"

Приходится вставать, идти и толкать в себя какой-нибудь кусок, потому что знаешь - перекусы не спасут. Все же человек - проклятое существо, да есть, наверное, за что.

Свое тело нужно таскать, кутать, кормить. Эта кормежка - самая тяжелая вещь. У меня всегда про запас на кухне ломоть сыра, лепешка, кусок мяса и крынка молока, но все же сколько драгоценного времени уходит на еду - приготовить, сесть, съесть.

Еще жаль времени на сон. Хотя матерьялисты и говорят, что человек должен жить гаромнично с физическим телом, но духу это все так утомительно...
КиттиКэт
Соглашусь с теми, кто говорит о гормонах. Мне кажется, это они - бесы веса
ну тут не только в одну сторону зависимость
Да, гормоны безусловно могут влиять на набор/сброс веса. Но и избыточный/недостаточный вес тоже напрямую влияет на дисбаланс некоторых гормонов. Т.е. тут в 2 стороны связь: гормоны влияют на вес, вес влияет на гормоны - получается порочный круг, вырваться из которого не всегда просто...
VikaRi
Можно активный образ жизни пробовать.... Это чуть сложнее чем трени, но заметно интереснее... Волейболистки они ничо такие) Да и волейболисты...))) Хотя там и баскетболисты рядом)
VikaRi
Поела всего, чего хотела :knix: Счастлива...а может мне просто пищи мало было, ну той которая здоровая?
elle08
Как вариант - научится готовить не жирную, но вкусную еду:улыб:конечно хлопотно, но оно того стоит
Ох...вот что я ненавижу еще больше чем убирать - это готовить...или эти две повинности равны? :umnik:

Как-то решила сделать жюльен - так он реально отнял у меня целый вечер жизни :eek: Я же еще и медлительная...