DVB-C / DVB-S2 в Нске
8347
34
Собственно интересует сабж.
1. Есть ли кто из кабельных оперов, кто вещает в DVB-C?
2. Что ловится в DVB-S2 из космоса в Нске ?

Заранее спасибо.
Crazy_Max
Что есть вообще в этом формате со спутников можно глянуть на http://www.lyngsat.com/hd/
Из доступного нам -
С 36* вещает НТВ+
Ну и с жарптицы можно в принципе...
Но эти каналы все в кодировке...
На Measat 3 at 91.5°E промо Нэшнл Географик в ТВВЧ, но не знаю ловица ли он у нас, да и промо это не вечно...
aglow
Информация принята к размышлению. :улыб:
aglow
Эт самое... К слову...
ТВВЧ (HDTV) и DVB-S2 совсем не есть одно и то же!
Bonpoc
ТВВЧ (HDTV) и DVB-S2 совсем не есть одно и то же!
Это так, не все ягоды - арбузы, но тем не менее, другого HDTV, кроме как через DVB-S2, в глобальных вещательных сетях (в старушке Европе, по крайней мере) пока и не существует.
Crazy_Max
Цифровое ТВ для Центральной Сибири - http://www.comnews.ru/index.cfm?id=30746
----
может нашим кабельщикам пора уж шевелиться... :ухмылка:
Crazy_Max
Мне кажется кабельное DVB-C не имеет будущего в свете точго что эфир будут переводить на DVB-T
Tt002
Какая связь?!
Прааальна - никакой.
Ибо DVB-T в кабеле не будет...
Manul
другого HDTV, кроме как через DVB-S2, в глобальных вещательных сетях (в старушке Европе, по крайней мере) пока и не существует.
На предмет нонешнего состояния, конечно, спорить не буду. Но первые HDTV были именно на DVB-S, когда DVB-S2 еще даже не обсуждался! По-моему, если не путаю, на Астре. Так чтааа...
Bonpoc
ага, было такое некоторое время на Астре. Причем еще и в MPEG2!
После чего вдруг стало ясно, что MPEG2 как потоковый формат, вопреки некоторым ожиданиям, все-таки окончательно и бесповоротно сливает формату MPEG4 (конечно, его прогрессивным вариантам), по началу позиционировавшемуся исключительно как "мобильный" и "для экономных".
Bonpoc
Какая связь?!
Прааальна - никакой.
Ибо DVB-T в кабеле не будет...
Самая прямая. Зачем абоненту тянуть кабель в квартиру и платить за это деньги, если он может тоже самое, с тем же качеством получить из эфира.
Tt002
если он может тоже самое, с тем же качеством получить из эфира.
Теоретически, не то же самое. В кабель больше каналов поместится, при условии что модуляция одинаковая. К тому же, учитывая, что DVB-С может работать на модуляции 16-QAM, а для DVB-T (как я слышал) при теоретической возможности работать на модуляции 16-QAM, рекомендуемая модуляция - 64-QAM (и неудивительно, помех в эфире всяко больше чем в кабеле), то потенциальные возможности по использованию частотного диапазона у DVB-C оказываются еще выше.

ps. Вот тут полевое тестирование DVB-T в Москве. (кстати, там же приведена интересная информация: "В Ханты-Мансийске запущено многоканальное цифровое телевидение в стандарте DVB-T с использованием формата MPEG4. Вещание ведётся в тестовом режиме и пока что специалисты изучают возможности использования формата MPEG4, как более прогрессивного и экономически более выгодного для цифрового телевидения.")
Manul
Согласен с тем, что кабель будет понадежнее для передачит ТВВЧ.
Для стандартного разрешения эфирный DVB-T вполне пойдет.
А насчет Ханты-Мансийска непонятно, сколько стоят STB, которые декодят мпег4. :а\?:
Tt002
Зачем абоненту тянуть кабель в квартиру и платить за это деньги, если он может тоже самое, с тем же качеством получить из эфира.
:ха-ха!:
Гхм... Интересно, а зачем сейчас люди тянут кабель в квартиру и платят за это деньги? Прааальна... Потому что видят в кабеле то, что не видят в эфире.
С цифрой ничего принципиально не изменится. Ну - каналов поболе будет. Наверное. И в воздухе, и в кабеле.
Ах, да! За эфир тоже платить придется! :ха-ха!:
Так чтааа... Связи - никакой. Вообще. Плоскости разные.
Manul
В кабель больше каналов поместится, ... DVB-С может работать на модуляции
Там с цифирьками, по-моему, напутал немножко, но в целом - верно. Правда, есть еще масса нюансов...:миг:Так чтааа...
Bonpoc
...
Потому что видят в кабеле то, что не видят в эфире.
...
Вы делаете одно непростительное допущение, а именно то что набор каналов в эфире будет хуже чем в кабеле.
В текущий момент это верно. Когда будет цифра и кол-во эфирных каналов резко увеличится, то врятли будет принципиальная разница.
Bonpoc
Там с цифирьками, по-моему, напутал немножко
Да вроде не должен цифирки напутать, я обычно прежде чем написать то, в чем сам не уверен, сначала с помощью яндекса память стараюсь освежить:улыб:DVB-C - QAM-16/32/64/128/256 (это я и без яндекса знаю, ибо знаком с этим железом лично и настраивал многократно).
Насчет DVB-T же везде встречаю упоминания только про три варианта - "QPSK, 16 QAM or 64 QAM".
Насчет рекомендаций по выбору именно 64 QAM, я где-то там же на яндексе нашел (повторюсь, рекомендация более чем закономерная, с учетом желательной помехоустойчивости - хотя возрастают требования к энергетике и полосе частот).
А вот QPSK, как модуляция для серьезно зашумленных радиолиний и слабых сигналов, в сравнении с DVB-C вообще не может участвовать, хотя бы по причине отсутствия оной (за совершенной ненадобностью) в DVB-C. И вообще я слабо представляю, насколько целесообразно ее, с такой огромной избыточностью, можно в полосе эфирного ТВ-вещания применять (другое дело на спутнике, там QPSK и 8PSK чувствуют себя как дома).
Tt002
Когда будет цифра и кол-во эфирных каналов резко увеличится, то врятли будет принципиальная разница.
Еще раз повторюсь, что количественная разница (в теории, конечно, т.е. при максимальном заполнении потенциального частотного пространства) будет существенная.
Но, с другой стороны, эта теория вряд ли в обозримом будущем будет реализована на практике (негде в Сибири столько смотрибельных каналов набрать), поэтому полный переход существующих кабельных операторов в DVB-C не считаю реально ожидаемым.
Tt002
Вы делаете одно непростительное допущение, а именно то что набор каналов в эфире будет хуже чем в кабеле.
Вы делаете одно непростительное допущение, а именно то, что набор каналов в эфире будет.:миг:А кабель... Что - кабель? Он - есть, его окупать надо, хошь-нехошь - контент...
Manul
Да вроде не должен цифирки напутать,
Я про то, что как раз QPSK более помехозащищен, а 64QAM - менее, но обладает большей информационной толщиной. Не забываем, опять таки, про COFDM для стабильности эфира и постоянство полосы частот в телевизионном канале...
Но это уже выходит за рамки топика. Полный офф, практически...:миг:
Manul
полный переход существующих кабельных операторов в DVB-C не считаю реально ожидаемым.
Когда, по обещаниям соответствующей Программы, в 2015 году выключат аналоговые эфирные телепередатчики, вряд ли будет особый смысл долго делжать аналог в кабеле... :dnknow:
Bonpoc
Думаю, это не совсем оффтоп, такому разговору как раз самое место именно в этом форуме и причем как раз в этом топе, больше-то просто негде.

Я про то, что как раз QPSK более помехозащищен, а 64QAM - менее, но обладает большей информационной толщиной.
Да,ведь я как раз это и написал - QPSK болеее помехозащищен, но ценой избыточности (левой информации, участвующей только в этой самой защите от помех).
А большая информационная толщина - это значит, что в одинаковой полосе частот в QAM можно передать больше информации, чем в QPSK. Или, другими словами, для передачи одного и того же полезного информационного потока в QAM достаточно гораздо меньшей полосы частот, чем в QPSK.
То есть, в спектр 47...862 МГц в DVB-C (QAM) теоретически можно загнать даже больше каналов, чем помещается в DVB-S (QPSK) диапазоне 950...2150 МГц.
И если снова вернуться к сравнению информационной емкости DVB-C и DVB-T, то (по аналогии с вышесказанным), то при одинаковой модуляции QAM64, в кабельном диапазоне 47...862МГц очевидно поместится больше каналов, чем в эфирном [47...88]+[174...230]+[470...862]
Причем, обращаю внимание, пока что в планах Минсвязи предполагается использовать для DVB-T только ДМВ-диапазон, 47...862 МГц, и то еще требуется расчистка не используемой к нас пока в ТВ полосы 61-69 кан. (790...862 МГц).
Скорее всего, метровый диапазон будет до последнего возможного предела использоваться под социальный пакет аналоговых каналов. А потом, возможно, и его отдадут под цифру, к 2015 году.
Manul
больше-то просто негде.
Так заведи отдельный - а то мы совсем в сторону уходим...:миг:
Да,ведь я как раз это и написал - QPSK болеее помехозащищен, но ценой избыточности (левой информации, участвующей только в этой самой защите от помех).
Нет, опять не так. Избыточность непосредственно к QPSK отношения не имеет - сверточное кодирование, Рид-Соломон, COFDM... Это все туда. QPSK просто всего лишь четырехпозиционный метод модуляции. Фазовой. Двухбитное слово.
И я отмечал, что 64QAM просто более полезно толстый, чем 16QAM, при тех же энергетических и спектральных затратах. Но в воздухе еще много нюансов. В кабеле - проще.
для передачи одного и того же полезного информационного потока в QAM достаточно гораздо меньшей полосы частот, чем в QPSK.
Не совсем корректно так говорить. В отличие от относительно гибкого распределения полосы спутникового ствола, частотный ресурс в кабеле и в воздухе жестко побит на фиксированные каналы. С полосой не поиграешь... Ее либо используешь, либо нет. В пределах частотного канала.
Ну, правда, есть еще мультиплексирование на уровне потоков, а в DVB-T - иерархическая модуляция... ;)
Скорее всего, метровый диапазон будет до последнего возможного предела использоваться под социальный пакет аналоговых каналов. А потом, возможно, и его отдадут под цифру, к 2015 году.
Нет. Уйдет под связь и, возможно, радиовещание.
Bonpoc
Так заведи отдельный - а то мы совсем в сторону уходим...:миг:
Не, ни к чему плодить заведомо мертвые топики. А вот здесь, я думаю, мы не совсем в сторону уходим, а как бы в сторонку покурить отшли - но рядом с темой все равно.:улыб:, да и топик поддержим как-никак.

Короче, несмотря на попытки освежить память, я все-таки действительно напутал я с модуляциями:улыб:- а именно:
- QPSK - 2 бита на символ
- 8PSK (применяется в некоторых случаях в DVB-S2) - 3 Бита на символ
- 16QAM - -//_ 4 бита
- 32QAM - -//- 5 бит
- 64QAM - -//- 6 бит
- 128QAM - -//- 7 бит
- 256QAM - -//- 8 бит
(А напутал я следующее - то, что написал, будто 16QAM информационно плотнее, чем 64QAM. На самом-то деле, круче не 16 QAM, а 128QAM и 256QAM - что недостижимо для DVB-T, но реально для правильно построенного кабельного ТВ. Во всяком случае, в той сети, с которой я имел дело, успешно используется именно 256 QAM.)
Короче говоря, суть-то все равно в том, что в DVB-C, при модуляции QAM256, выходит, можно передать в полтора раза больше информации, чем в DVB-T QAM64, в такой же частотной полосе.
Насчет слов: "частотный ресурс в кабеле и в воздухе жестко побит на фиксированные каналы. С полосой не поиграешь... Ее либо используешь, либо нет. В пределах частотного канала." - не понимаю, о чем речь? Я говорил не о полосе одного канала, а обо всем ТВ-спектре 47-862МГЦ (который, общеизвестно, как раз и разбит на части, в которых эфир уже прогрывает кабелю).
А насчет фиксированной полосы одного канала - вот тут-то как раз и можно поиграться. Запихнуть в него 6 каналов или 12 (не сжимая битрейт), есть ведь разница? А играться тут как раз и надо модуляцией. (Поправь, если ошибаюсь.) Получается, что в DVB-C и в один ТВ-канал можно пакет из бОльшего кол-ва каналов запихать, и само кол-во используемых ТВ-каналов гораздо больше.

Резюме (и возврат в тему): DVB-C по-любому обладает бОльшим информационным потенциалом, чем DVB-T.
Manul
Воооот... Таперича прааавильно...:миг:
Manul
Так тогда есть ли смысл развивать DVB-T, не лучше ли сразу начать с DVB-C?
kryger
Так тогда есть ли смысл развивать DVB-T, не лучше ли сразу начать с DVB-C?
В Европе (да и в целом по России) DVB-C (довольно старая по нынешним стремительным меркам технология, почти ровесник спутникового DVB-S, а DVB-T на несколько лет моложе) в настоящее время рассматривается прежде всего как приоритетное направление для апгрейда старых кабельных сетей. "С нуля", видимо, предпочтительнее IPTV. (При этом развитие DVB-T не менее приоритетно, и прямым конкурентом кабельным сетям не является, это несколько иное явление, прежде всего из-за ограниченных контентных возможностей, а также из-за большей доступности. То есть DVB-T - явление прежде всего социальное.)
У нас в Н-ске сложно говорить про "апгрейд кабельных сетей" - старых сетей фактически нет, а появляющиеся в последнее время новые аналоговые сети уже технически готовы к быстрому включению DVB-C - но в настойщее время (как уже ранее отмечалось), у DVB-C в Новосибирске не будет никаких преимуществ перед DVB-T, в виду банального отсутствия контента (и не видно перспектив его скорого изобилия). У DVB-T же есть одно Агромадное преимущество - 100% покрытие города и окрестностей (кабельному ТВ пока что далеко до такого).
Manul
Ууу... Коллега, позволю себе вновь с Вами несогласиться.
DVB-C (довольно старая по нынешним стремительным меркам технология, почти ровесник спутникового DVB-S, а DVB-T на несколько лет моложе)
Разные источники говорят о разных сроках принятия стандарта, но, согласно пресс-релизу ETSI, работы по всем трем стандартам начались практически одновременно, DVB-S принят в 1995, сразу вслед за ним - DVB-C (практически отличается только диапазоном и допустимыми модуляциями), DVB-T - в 1997, а в 1998 начались первые трансляции. Разница по срокам незначительная. DVB-T сурово отличается от предыдущих наличием COFDM. Здеь, кстати, кроется еще один нюанс - наличие в цифровом телевизоре DVB-T еще не означает автоматической поддержки DVB-C.
В Европе (да и в целом по России) в настоящее время рассматривается прежде всего как приоритетное направление для апгрейда старых кабельных сетей.
Ээээ... Кем рассматривается? Авторитетных документов на эту тему я не встречал.
"С нуля", видимо, предпочтительнее IPTV.
И тут немножко мимо. С IPTV - свои заморочки. Мало того, что в Европе (тем боолее - в России) еще не знают толком, как его разруливать документально, так еще и количество необходимых лицензий для работы резко возрастает. Пока IPTV - вотчина провайдеров ШПД, по многим причинам. И, кстати, много Вы видели случаев НЕсофтового индивидуального приема IPTV, без компьютера?:миг:
У DVB-T же есть одно Агромадное преимущество - 100% покрытие города и окрестностей (кабельному ТВ пока что далеко до такого).
И тут неточно. При всех своих фантастических средствах, DVB-T - не волшебство, и все равно оставляет теневые зоны и зоны неуверенного приема.
...
Bonpoc
Ээээ... Кем рассматривается? Авторитетных документов на эту тему я не встречал.
ну да, зато я наслышался на эту тему много красивых бла-бла-бла как от российских поставщиков, так даже и непосредственно от забугорных производителей (полагаю, иногда мы даже вместе это где-нибудь слушали? хотя я еще бывало и дополнительно их на эту тему пытал).

И, кстати, много Вы видели случаев НЕсофтового индивидуального приема IPTV, без компьютера?:миг:
Сугубо софтовый прием я вообще даже и не рассматриваю как телевидение - только как дополнительный мультимедиа-сервис или "пробу пера" провайдера.

И тут неточно. При всех своих фантастических средствах, DVB-T - не волшебство, и все равно оставляет теневые зоны и зоны неуверенного приема....
само собой разумеется... а что, кто-то мог подумать, что это не так?:улыб:Но если говорить о территории (и сравнивать именно с территориями покрытия кабельных операторов), то покрытие именно глобальное.
Manul
Ээээ... Кем рассматривается? Авторитетных документов на эту тему я не встречал.
ну да, зато я наслышался на эту тему много красивых бла-бла-бла как от российских поставщиков, так даже и непосредственно от забугорных производителей (полагаю, иногда мы даже вместе это где-нибудь слушали? хотя я еще бывало и дополнительно их на эту тему пытал).

И, кстати, много Вы видели случаев НЕсофтового индивидуального приема IPTV, без компьютера?:миг:
Сугубо софтовый прием я вообще даже и не рассматриваю как телевидение - только как дополнительный мультимедиа-сервис или "пробу пера" провайдера.

И тут неточно. При всех своих фантастических средствах, DVB-T - не волшебство, и все равно оставляет теневые зоны и зоны неуверенного приема....
само собой разумеется... а что, кто-то мог подумать, что это не так?:улыб:Но если говорить о территории (и сравнивать именно с территориями покрытия кабельных операторов), то покрытие именно глобальное.
kryger
А кто-нибудь подскажет где можно достать инфу про DVB-T в частности схемы, расчёты, мне нужно для диплома, расчёт фильтра передатчика DVB-T
Manul
зато я наслышался на эту тему много красивых бла-бла-бла
...а бла-бла-бла, как мы знаем, это всего лишь бла-бла-бла. И рекламные лозунги редко соответствуют действительности. А уж бла-бла-бла от производителей - это вообще пестня. У них интересы несколько отличаются от интересов операторов...:миг:
Сугубо софтовый прием я вообще даже и не рассматриваю как телевидение - только как дополнительный мультимедиа-сервис или "пробу пера" провайдера.
Праааальна. И интерес IPTV пока представляет только в составе Triple Play или чего-то подобного, т.е. как дополнительный мультимедиа-сервис. Тем более, что в последние годы явно наметился упор провайдеров в контент, а не в провода.
Возможно, веб-ТВ им было бы даже интереснее, чем IPTV, просто "АйПи" - моднее.:улыб:На самом деле, IPTV мог бы быть интересен операторам кабельного телевидения как магистральный транспорт, исключая последнюю милю. Но, полагаю, мало кто об этом вообще задумывался. Конвергенция и системная интеграция (в правильном понимании) у нас не приветствуется... :dnknow:
DVB-T ... все равно оставляет теневые зоны и зоны неуверенного приема....
само собой разумеется... а что, кто-то мог подумать, что это не так? :)
Да встречаются тут такие... Кто уверен, что и антенну направлять не надо...:миг:
Но если говорить о территории (и сравнивать именно с территориями покрытия кабельных операторов), то покрытие именно глобальное.
Не надо обобщать. Категоричные утверждения Вам не к лицу. Все очень сильно зависит от конкретных условий.
Полагаю, что где-нибудь в центре Нью-Йорка покрытие кабельных операторов превосходит эфирку:улыб:, а для Барабинска "воздух" - самое оно...
kryger
Ах, да. По теме.
Так тогда есть ли смысл развивать DVB-T, не лучше ли сразу начать с DVB-C?
В чем вопрос? Кому есть ли смыл "сразу начать"?
Дело в том, что кабельное хозяйство, как среда доставки сигнала, есть частная собственность кабельных операторов. А частотный ресурс эфира - собственность государства, и государство естественным образом определяет политику использования своего ресурса: формирует лицензионную политику, разрабатывает и принимает программы развития, оказывает подержку и т.п. Более того, даже если есть кабель, то потребитель по своему желанию может иметь возможность приема по кабелю (платит), а может не иметь (не платит). Эфирка же в пределах зоны покрытия доступна в принципе. (Имеется в виду именно возможность приема, а не плата за контент.) Поэтому эфирка имеет стратегическое значение (в плане, например, оповещения, формирования общественного мнения, социальной поддержки и т.п.). Поэтому весь шум вокруг DVB-T связан именно с позицией государства и его планами использования частотного ресурса.
Никто при этом не мешает кабельным операторам "сразу начать" с DVB-C.:улыб:Самостоятельно. Только это долгосрочные вложения. Даже если прямо сейчас влупить в кабель цифру - кто ее будет смотреть? Но и пока нет цифрового контента, зачем потребителю иметь средства его приема?..
Bonpoc
Полагаю, что где-нибудь в центре Нью-Йорка покрытие кабельных операторов превосходит эфирку:улыб:, а для Барабинска "воздух" - самое оно...
Н-ску тоже далеко до Нью-Йорка (хотя, к счастью, ситуация с кабельным ТВ наконец-то сдвинулась с мертвой точки - а то еще не так давно Н-ск уступал в этом не только Нью-Йорку, а даже Искитиму и Линево)