***Так благодаря перестройкие и реформам оно и стало "отсталым и безграмотным". ***

а вшивый все про баню...

***Согласно марксизму-ленинизму, политическая революция и установление диктатуры пролетариата ***

ДИКТАТУРА, ы, ж.

1. Государственная власть, обеспечивающая полное политическое господство определённого класса, партии, группы. Фашистская д. Д. пролетариата (в России: провозглашённая большевистской партией власть рабочего класса).

2. Ничем не ограниченная власть, опирающаяся на прямое насилие.
(из толкового словаря русского языка.)

Т.о. Д. пролетариата - власть этого самого пролетариата - самого необразованного после крестьян класса. Причем опирающееся на прямое насилие. Оно нам надо?

А Вам не приходит в голову, что свое образование (которым Вы так кичитесь, но которое Вам явно все равно ума не прибавило ) Вы получили именно благодаря пролетарской революции и диктатуре пролетариата (если, конечно, Вы не выходец из помещиков и капиталистов :))?
Насчет образованности и необразованности - то лучше необразованный труженик, чем ученый негодяй и эксплуататор. И образование у рабочих и крестьян хуже потому, что им приходится работать на чужого дядю, а учиться им не на что. В позднем СССР действительно профессии больше по способностям определялись и в рабочие шли часто те, кто в школе плохо учился (хотя часто рабочие получали потом высшее образование, да и специальности рабочие тоже разной квалификации бывают). Но в СССР вообще было почти бесклассовое общество, а при капитализме то критерий другой - будущее определяется на 90 % тем, в какой семье родился человек - бедной или богатой.
К тому же просто грамотность и политическая грамотность - это разные вещи. Про духовность я вообще не говорю.
И, для общего развития:

Пролетариат – класс формально свободных людей, не обладающих собственностью на средства производства и живущих за счет продажи своей рабочей силы (способности к труду) капиталисту, который получает прибыль от эксплуатации этой рабочей силы. Пролетарии могут быть заняты в сфере материального и духовного производства и в сфере услуг.

Поэтому бОльшая часть современной научно-технической интеллигенции - тоже пролетариат, хотя ведущей частью пролетариата является рабочий класс.
А что диктатура пролетариата - это власть пролетариата, опирающаяся на насилие - это верно

>> Что вы знаете про Лунную гонку?
Даже сами американцы не могут разобраться блеф это было или нет - высадка на Луну.

Бредни нескольких параноиков-конспирологов не могут служить основанием для отвержения одного из величайших достижений человечества. Даже если таковое достижение имеет политический оттенок и подрывает ваши идеалы.
Что знаю ? Ну.. наверняка больше Вас

Ну поделились бы информацией.

лично я считаю социализм нежизнеспособным, потому что человек непосредственно не заинтересован в результатах своего труда. По крайней мере в том виде социализма, какой я наблюдал в СССР...

А при капитализме, что, больше заинтересован? Заинтересован только собственник-капиталист, а наемные работники думают только как меньше поработать и больше получить. К тому же, основа современной цивилизации - это крупное производство. А в гигантской компании хозяин не сможет даже проконтролировать работников, поэтому в капиталистической России имеет место резкое снижение трудовой дисциплины и производительности труда по сравнению с советским временем даже в успешных компаниях. Как раз поэтому коллективное чувство хозяина, энтузиазм (то, что было в СССР, пусть не всегда в лучшем виде) - это то, что только и сможет кровно заинтересовать работника..
А материальное стимулирование работников - зарплаты, премии и т.д. - так все это при социализме действует ничуть не в меньшей степени, чем при капитализме. Что, разве рабочий, который получает сдельно, работая на хозяина, или инженер в частной фирме - они больше заинтересованы в результатах своего труда, чем тот же рабочий или инженер на социалистическом предприятии, работающие по тому же тарифу? По-моему, в СССР была очень хорошая система материального стимулирования; были в этой системе недостатки, но ведь они были легко устранимы в рамках социализма. Как раз при капитализме лучше живет не тот, кто работает, а тот, кто присваивает чужой труд, кто сумел "выбиться в люди", неважно, какой ценой, что не может не создавать в обществе презрительного отношения к труду. И соотношение зарплаты разных категорий работников при капитализме искажено по сравнению со справедливым.
Т.е., даже если исходить из буржуазно-эгоистической психологии (я специально так сделал), не учитывать коллективистского социалистического мировоззрения, социалистической заинтересованности, патриотизма и т.д. - и то социалистическая система в отношении материальной заинтересованности работников по крайней мере не проигрывает капитализму.
Кстати, не факт, что сам капиталист будет всегда стремиться к прогрессу и развитию – он может прожирать деньги на дорогих курортах. В то же время руководитель социалистического предприятия или иной хозяйственной единицы может показывать чудеса творчества, организаторского таланта и добиваться прекрасных результатов – вспомнить только «сталинских наркомов» времен индустриализации и войны, которые получали зарплату может раза в два выше высококвалифициорованного рабочего и никого не эксплуатировали.

А что Вас конекретно интересует ? И еще.... не слишком ли большой оффтоп получится для этого топика ?

Бредни нескольких параноиков-конспирологов не могут служить основанием для отвержения одного из величайших достижений человечества. Даже если таковое достижение имеет политический оттенок и подрывает ваши идеалы.

Это достижение наверно есть в самом деле, но это не столько "величайшее достижение человечества", сколько пропагандистская акция, не имеющая никакой научной ценности, исключительно, чтоб показать, что мол Америка обогнала СССР в космических технологиях.
Иначе как объяснить, что американцы кроме одного этого демностративного полета и водружения флага ни разу больше на Луну не летали уже почти 30 лет, хоть техника с того времени очень развилась? Потому что смысла летать нет - по Луне только походить, а больше там человеку пока делать нечего.
Есть конечно и другое объяснение того, почему они больше туда ни разу не летали - угадайте, какое!

>> А так хоть немного денег сэкономили... Чуть дольше застой пожил:)))...

Так это дураки из руководства не просто хотели застой продержать,но еще и доказать, что мы круче всех. А американцы и рады были нас в соревнование втянуть. Принцип разумной достаточности - вот чего надо было придерживаться.. Однако это бы подрывало идеологию - в частности тезис о том, что социализм - самый прогрессивный в экономическом (и не только) смысле строй.

Согласен.
Тему про Луну закроем, т.к. точной инфы у нас нет и тут другая тема обсуждается.

А американцы и рады были нас в соревнование втянуть.

При чем тут американцы? Если две системы существуют на одной планете, то они автоматически соревнуются Или мы должны были искусственно затормозить развитие, чтоб не обгонять американцев? Не надо было культа просто делать из производства прокладок на душу населения, а то повелись на буржуйскую идеологиюА социализм свое преимущество и так доказал, и доказал бы еще больше в любом случае

А я и не отрицал пропагандистского аспекта освоения космоса. То же самое можно сказать и про 1-й спутник, и про Гагарина. И вообще, такие прорывы вперед делаются не из практической пользы, а либо ради военных, либо ради пропаганды - закон природы.

>> Есть конечно и другое объяснение того, почему они больше туда ни разу не летали - угадайте, какое!

Слетали 6 раз, и хватит. Еще 3 следующих полета зарезали. Дорого это очень, знаете ли. Престиж завоеван уже после 1-го полета, а отдача дальше идет только научная. С точки зрения большой политики - нуль. Наши вожди просто 6 миллиардов народных рублей списали под шумок, и сделали вид, что ничего небыло.
Но насчет "никакой" научной ценности - вы несколько погорячились.

После полета Гагарина в СССР пошла целая серия полетов в космос.
И не только ради полит. интересов. Слишком бы это было расточительно.

хе-хе. Вот вам байка из жизни СССР.

Мой отец на работе занимался тем, что летал на маленьком, но очень быстром самолете. Надо заметить, что он, как и все работники этой промышленности был коммунистом. Однажды, наблюдая за тем, как оборудование готовят к работе, сделал замечание:
- Ну что же Вы, товарищ делаете? Если так работать - оно же упадет!
На что ему ответили так:
- Вам не о чем беспокоиться, товарищ! Не упадет, я уж как-нибудь постараюсь. Ведь если упадет - Вам уже все равно будет, а меня на партсобрании наругают...

наемные работники думают только как меньше поработать и больше получить.

Так думают все люди, без исключения. Не надо иллюзий. На то есть железный закон мироздания - закон сохранения энергии называется.

Другое дело, что эффективность проиводства в наибольшей степени зависит от управленцев, а их-то хозяин предприятия заинтересовать сможет вполне. А они - рабочих.
При социализме же, всем, начиная от уборщицы и заканчивая директором - на эффективность производства было начхать.
Одно из непосредственых, зримых следствий этого было - околонулевая внедримость технических новшеств.
Толпы высоколобых ученых выдумывали массу изобретений, которые было невозможно воплотить в жизнь, а те которые было возможно - были никому не нужны. Ибо их внедрение - это морока, это риск. Кому оно было надо?...

Что, разве рабочий, который получает сдельно, работая на хозяина, или инженер в частной фирме - они больше заинтересованы в результатах своего труда, чем тот же рабочий или инженер на социалистическом предприятии, работающие по тому же тарифу?

Конечно. Ведь часник может себе позволить заплатить спецу или хорошему рабочему значительно больше, чем "простому". Потому что видит реальную пользу, и может ее оценить. А у директора соцпредприятия нет ни фондов, ни критериев оценки.

>> После полета Гагарина в СССР пошла целая серия полетов в космос.

Потому что это примерно в 100 раз дешевлеТут уж можно и о науке подумать...

Не упадет, я уж как-нибудь постараюсь. Ведь если упадет - Вам уже все равно будет, а меня на партсобрании наругают...

Так это же только в плюс социализму пример - вот что значит моральное стимулирование и руководящая роль партии :).

При социализме же, всем, начиная от уборщицы и заканчивая директором - на эффективность производства было начхать.
Одно из непосредственых, зримых следствий этого было - околонулевая внедримость технических новшеств.

Ну уж не надо. Ведь сами понимаете, что не было такого :). За счет чего тогда СССР сверхдержавой стал и уровень жизни поднял? Или вот пример - один из немногих процветающих сейчас новосибирских заводов, работающий на экспорт. Друг там работает слесарем-ремонтником - так говорит, ему там старые рабочие рассказывали, что при социализме если вдруг такой-то агрегат час не работает, весь завод на ушах стоял, директор в цехе бегал на всех орал. А теперь неделю стоит и никому дела нет. "Чтоб ни делать, лишь бы ничего не делать! "У директора пока руки дойдут, а хозяин так вообще в Москве.

Конечно. Ведь часник может себе позволить заплатить спецу или хорошему рабочему значительно больше, чем "простому". Потому что видит реальную пользу, и может ее оценить. А у директора соцпредприятия нет ни фондов, ни критериев оценки.

А куда ж делись тарифная сетка и фонд материального поощрения, а также система показателей для премирования?А при сдельной работе вообще - если ты сделал больше, то настолько больше и получишь.

Другое дело, что эффективность проиводства в наибольшей степени зависит от управленцев, а их-то хозяин предприятия заинтересовать сможет вполне. А они - рабочих.

Абстрактные фразы. Собственностью ни с управленцами (за немногим исключением), ни тем более с рабочими хозяин все равно не поделится, а просто материально заинтересовать и тех и других и социалистическое государство еще лучше сможет. Хозяин может дать сверхвысокие оклады управленцам, но что значит заинтересованный полководец во главе незаинтерсованной армии?

Так думают все люди, без исключения. Не надо иллюзий.

Не надо считать психологию человека буржуазного общества естественной и вечной психологией человекаНе всегда так было, и не всегда так будет.

****А при капитализме, что, больше заинтересован? ****

во первых, капитализма как такового дано нет. Это скорее постсоциализм.
а во-вторых мы все прекрасно видим в чем заинтересован работодатель, а в чем работник. Без Маркса и Ленина.

Кроме того, речь шла о совке , а не о марксистко-ленинской теории. Тем более , что твои проповедники - один - тунеядец, неспособный заработать себе на жизнь, а другой -
элементарный террорист, перестрелявший тех, кто с ним не согласен. В том числе и того самого пролетариата.
Совок же - воплощение идей этих самых проповедников - наглядно всем показал, к чему приводит уравниловка .
Кстати, считать чужие деньги и лезть с советами, куда и как должен тратить их НАСТОЯЩИЙ владелец, кагда как сам способен только балаболить - как раз в духе коммунистов. Чем они 70 лет и занимались.

----------
----------

**За счет чего тогда СССР сверхдержавой стал и уровень жизни поднял? ***
блин , опять за рыбу деньги. Уже обсуждалось.
----
***А куда ж делись тарифная сетка и фонд материального поощрения****
разницу между плановой экономикой и совеменным менеджментом краткий курс не освещает, это точно.
---
*Абстрактные фразы. Собственностью хозяин все равно не поделится, а просто материально заинтересовать и тех и других и социалистическое государство еще лучше сможет. **

Уже не смогло. Потом - с чего это вдруг работодатель должен чем-то делиться за то, что уже оплачено?. Тем более, зачем работнику колесо от джипа? Может быть, расскахете нам - как это, делиться собственностью?
---
психология человека всегда одинакова - ищет, где лучше. В любом строе.
----

PS Уже неоднократно было сказано - мои умственные способности, а тем более моих родителей , тебя не касаются.

--Где это Вы такого бреда нахватались о хорошей жизни ИТР при российском капитализме?--
Сужу по себе и своим знакомым и друзьям... Может это не все человчество, но его часть - точно...

--Впрочем, классовая ненависть к рабочему классу видна...--
У меня ненависти нет ни к кому. Даже к вам. Только жалость осталась... Жизнь проходит, а вы все лозунгами пытаетесь жить...

"Если две системы существуют на одной планете, то они автоматически соревнуются "

не поясните, откуда взялась цифра "две системы" ?
Мне кажется их намного больше на планете.
Да и "соревнуется", как вы пишете, только сосиализьм - всё стремились доказать что мол "у нас не хуже"...
Та, вторая система, просто живёт

Так это же только в плюс социализму пример - вот что значит моральное стимулирование и руководящая роль партии

А Вы бы сначала в самолет залезли, подготовка которого морально стимулируется, да навернулись разик-другой. Если живы останетесь - тогда тоже поделитесь своими впечатлениями.

Ну уж не надо. Ведь сами понимаете, что не было такого

Надо Федя, надо!Имено так все и было. Не читайте Мухина на ночьОрганизация производства и планирование в СССР были очень плохие, практически никакие. Директорам надо было выполнять план - какие нах новшества, если надо например линию останавливать? А вдруг не получится, или наладка затянется?
Частник отвечает за все сам - он или подтянет резервы с других активов, или использует другие инструменты, чтобы решить проблему.
А директора обком снимет и дело с концом.
А эти соцсоревнования, плоды которых с конвеера в переплавку гнали?...

Возможно это было поправимо, но как-то не поправилось уж.
Плановая экономика, теоретически, вещь хорошая. Но СССР ее внедрить так и не смог. А вот капиталистический запад, представьте себе, смог, в разумном сочетании с рынком..

вдруг такой-то агрегат час не работает, весь завод на ушах стоял, директор в цехе бегал на всех орал

Гы. А толку оратьЕму тогда только орать и оставалось. Если, вдруг оказывалось что станок сломан безвозвратно - он мог спокойно отправляться домой, отмазка есть.
У нас (на производстве где я работаю) сейчас если вдруг встанет что-то, без чего нельзя рабоать - все кому надо впрягаются немедленно. Причем, в отличии от советских времен, если надо что-то купить - то это сразу покупают, а не ждут пока кабмин средства выпишет

А теперь неделю стоит и никому дела нет.

"Не верю"(с)Впрочем, друг слесарь возможно судит предвзято или не осведомлен.. или просто бает %)

А куда ж делись тарифная сетка и фонд материального поощрения, а также система показателей для премирования

Смешной ты, право словоГибкость этой системы крайне низкая. Начальник к тому же имеет очень мало полномочий.

А при сдельной работе вообще - если ты сделал больше, то настолько больше и получишь.

Ага, пока нормы не обрежут

Хозяин может дать сверхвысокие оклады управленцам, но что значит заинтересованный полководец во главе незаинтерсованной армии?

А это уже хозяину и управленцам решать - что эффективнее - платит рабочим побольше, чтоб работали получше, или обходиться дешевой низкоквалифишированой рабсилой. При СВ управленцы лишены возможности принимать подобные кадровые решения.

Замечу отдельно, на всякий случай, сейчас у нас буржуазное общество еще в самом зачатке формирования, и преимущества "западной" экономической модели виднеются слабенько.
Я говорю только о том, что при советах организация производства была в тупике, а сейчас - по крайней мере многие начинают представлять, как оно должно быть по-хорошему... и постепенно внедрять новые систему управления и планирования.

А Вы бы сначала в самолет залезли, подготовка которого морально стимулируется, да навернулись разик-другой. Если живы останетесь - тогда тоже поделитесь своими впечатлениями.

Что-то при социализме самолеты не падали чуть не каждый день, как при капитализме

Не читайте Мухина на ночь

Да я его и не читаю. Есть и получше авторы :).

Директорам надо было выполнять план - какие нах новшества, если надо например линию останавливать? А вдруг не получится, или наладка затянется?
Частник отвечает за все сам - он или подтянет резервы с других активов, или использует другие инструменты, чтобы решить проблему.

То, что Вы говорите, также возможно и при капитализме. Или директорам кап. фирм или даже САМОМУ хозяину не нужно план выполнять? Им объем не важен? А вдруг ничего не получится из нововведения, а обычный выпуск загубят? Кто убытки покрывать будет? В СССР каждые несколько лет парк оборудования значительно обновлялся, а просто модернизации на предприятии несколько раз в год, бывало, проходили.

А директора обком снимет и дело с концом.

А хозяин директора не снимет? Или директору лучше от того, что его обком партии снял, а не частник? Какой идейный директор!

Плановая экономика, теоретически, вещь хорошая. Но СССР ее внедрить так и не смог. А вот капиталистический запад, представьте себе, смог, в разумном сочетании с рынком..

Как раз СССР смог, а Запад не смог и не сможет при сохранении частной собственности.

Не верю"(с) Впрочем, друг слесарь возможно судит предвзято или не осведомлен.. или просто бает %)

Уверен, что говорит правду!Я и по своему опыту могу сказать то же самое. Конечно, не сказал бы, что хозяину, директору, начальникам цехов и пр. дела ни до чего нет и они не могут рабочих и ИТР работать заставить и заинтересовать. Но не тянет капиталистиская система так как тянула социалистическая. Нет у людей мотивации. Поэтому то, что при социализме делалось за день, при капитализме по полгода тянется. А часто бывает, что и денег нет у хозяина на самое необходимое, не говоря уж о модернизации - а ни кабинет министров, ни обком не помогутЕсли хозяин не такой богатый, чтоб подкупить правительство, но ведь не все же буржуины олигархи. Вот и гибнет так необходимое стране производство - а оно именно такое. Только госзаказ и спасаети дает средства для попытки реконструкции гражданских производств. Но я в том посте специально привел информацию по самому процветающему предприятию, чтоб показать неспособность капитализма при прочих равных условиях организовать крупное производство так, как социализм.
А те капиталисты, кто контролирует правительство или хотя бы мэрию, могут без всякой новой техники лопатой деньги грести, и монополисты тож.

Гы. А толку орать Ему тогда только орать и оставалось. Если, вдруг оказывалось что станок сломан безвозвратно - он мог спокойно отправляться домой, отмазка есть.

Не только орал, но и ДЕЛАЛ. И директора и главные инженеры ночевали на заводах, пока не выполнят задание партии :). А сейчас директор так рассуждает - не получается, ну и хрен с ним! Пойду домой, авось хозяин не убьет, а если выгонит, так пусть других дураков ищет

Гибкость этой системы крайне низкая. Начальник к тому же имеет очень мало полномочий.

Гибкость достаточно высокая. Уж не ниже, чем в кап. фирме таких же размеров. Вы видимо на примере мелкого бизнеса судите, а нельзя сравнивать. Мастерская по изготовлению гробов и машиностроительный комбинат, тем более целая отрасль или ТНК - не одно и то же. К тому же при социализме инициативу (в том числе по изменению системы премирования) мог не только начальник проявлять, но и профсоюз, партком, любой работник.

Ага, пока нормы не обрежут

Кому б говорить! Уж для капиталиста обрезание норм - цель всей его жизниЧтоб больше прибыли за счет рабочих получить. А при социализме, когда власть то рабочая, нельзя просто так порезать, и профсоюз свое слово скажет.

А это уже хозяину и управленцам решать - что эффективнее - платит рабочим побольше, чтоб работали получше, или обходиться дешевой низкоквалифишированой рабсилой. При СВ управленцы лишены возможности принимать подобные кадровые решения.

И правильно лишены. Такие вопросы должен решать не паразит-капиталист, а социалистическое общество в интересах развития всех своих членов.
У нас в стране разрушение и деградации были следствием не только перехода к капитализму, но в еще большей степени было сделано сознательно в интересах западных монополий прозападным режимом. Но даже на самом Западе и в успешных российских фирмах организация производства, стимулирование и т.д. намного менее результативны, чем в СССР, по большинству параметров.
Кстати, полгода назад Вы вроде сознательныее были. Видно, классовое сознание берет верх над национальным, как оно и должно бытьЗря классовый подход отрицаете.

Кстати, считать чужие деньги и лезть с советами, куда и как должен тратить их НАСТОЯЩИЙ владелец, кагда как сам способен только балаболить - как раз в духе коммунистов. Чем они 70 лет и занимались.

А еще этим на Западе занимаются последние 40 лет... Так вот куда коммуняки из страны делись... Все на Запад :D! А я-то думал... думал проблемы в СССР, предатели со всех сторон... а настоящие коммунисты просто на Запад свалили... перестраивать его:))))...Ну ничего, значит и у нас скоро перемены пойдут... Сейчас на Западе посчитают чужие деньги, и кнам приедут.... Ляпота...

не поясните, откуда взялась цифра "две системы" ?
Мне кажется их намного больше на планете.

Было их тогда две... Это сейчас их больше, после гибели первой... А тогда эти две системы настолько круты были, что исповедовали принцип -- кто не с нами, тот против нас... И остальным системам приходилось перестраиваться:)))).... "Неприсоединившиеся" не в счет -- они тоже по двум системам раскидиывались, просто не всегда это сопровождалось вхождением в военно-политический блок... Буферная зона...

***А еще этим на Западе занимаются последние 40 лет... ***

сам-то понял, что сказал?

****Такие вопросы должен решать не паразит-капиталист, а социалистическое общество в интересах развития всех своих членов. ****

Общество - это кто?