Добро пожаловать в страну капиталистическую Россию
51422
364
Philosoph
Боюсь обидеть (расстроить, разочаровать и т. д.) моих сотоварищей по трепу на форуме, но по-моему, не было у нас капитализма вообще....
Действительно, почти расстроили :). Но капитализм то был!:улыб:Пусть и с сильными феодальными пережитками. Почитайте книгу Ленина "Развитие капитализма в России", посвященную как раз этому вопросу.
Пример: Сидоров А. Л., известный исследователь России нач. 20 в., писал, что последствия кризисов (циклических) в России коренным образом отличались от западных -- наши флагманы именно в период кризисов чувствовали себя припеваючи.
Шибко припеваючи при кризисах они вряд ли себя чувствовали :ухмылка:, а вот то, что захватывали господствующее положение в экономике, поглощая или разоряя более мелких конкурентов и усиливались таким образом - т.к. это закон империализма, как высшей стадии капитализма, капитализма монополистического. И на Западе началом империализма считается кризис 1873 г., после которого резко усилилась монополизация.
Государство, боясь за экономику, вкидывало огромные деньги в этих "капиталистов", на которые те, разумеется, не собирались расширять пр-во, а предпочитали их складировать на Западе. Знакомая картинка, не правда ли?
Насчет вывоза денег из России на Запад в 19 в. не знаю, боюсь - информация неверная. А вот половина промышленности и финансов принадлежала западному капиталу - т.е. инвестировали иностранцы в Россию, наоборот. К тому же вывоз капитала - это один из 5 признаков империализма, т.к. что никакого противоречия с капитализмом здесь нет, даже если б такое имело место.
Тарновский, которого Трапезников гонял в 70-е гг., тоже очень убедительно показал, что экономика в России нач. 20 в. была многоукладная, то есть не обладала характеристиками капиталистической экономики периода империализма.
Она была многоукладная, но при главенствующей роли монополистического капитала - т.е. капитализм-империализм был. А "чистого" строя вообще почти никогда не бывает.
То есть ни рынка, ни либеральной экономики, ни капитализма не было.
Если иметь в виду конкурентный рынок и соответствующую ему модель "либеральной экономики", то такого нигде и никогда не было, а уж при империализме (монополистическом капитализме) и быть не может и не должно.
Scyr
если бы фины не поделились территорией, то их бы просто раздавили, как немцев. Т.е. долбили бы , пока у них "патроны не кончились". Пушечного мяса у нас навалом всегда было.
Кроме такого бреда, от Вас ничего и не следует ожидать :улыб:А Вы хоть в курсе, что Германия вместе с оккупированными странами и союзниками намного превосходила СССР по населению и еще больше по экономическому потенциалу? А еще в начале войны, в 1941 г, СССР потерял территорию, где до войны проживало 40 % населения и приходилось примерно столько же промышленности и половина с/х. Т.е. превосходство врага еще более усилилось. Так что и пушечного мяса, и ресурсов у Гитлера намного больше было, а победили мы за счет преимущества социалистического общественного строя над капиталистическим, героизма армии и народа, за счет мудрости Сталина, руководящей роли партии и правильной политики правительства, искусства советских военачальников :live:
если бы фины не поделились территорией, то их бы просто раздавили...
Да не было такой цели их давить, тратить на них силы перед большой войной с Гитлером. Целью и причиной войны, да будет Вам известно, была как раз территория, а именно Карельский перешеек, чтобы отодвинуть границу от Лениграда (что в 41-43 гг. очень даже пригодилось). Когда финны отдали требуемое и даже кое-что еще, то война и закончилась :).
Я прочувствовал на себе прелести СССР, и повторения ощущуний не хочу.
А придется :). А если Ваше нежелание примет форму активного противодействия, то ощущения могут оказаться гораздо хуже. :ухмылка:
Philosoph
**тем более в США. ***

да мне США по барабану - я дома нормально жить хочу.
Кроме того, я ввязался в разговор в ответ на топы Новосибирца о прелестях социализма и СССР, о которых он только читал, причем только в кратком курсе.
Scyr
ответ на топы Новосибирца о прелестях социализма и СССР, о которых он только читал, причем только в кратком курсе.
Краткий курс заканчивается 1938 г, а здесь речь идет в основном о 70ых-нач80ых. А Краткий курс ценен не только как историческое пособие и учебник борьбы за правду, и не только как дающий основы теории (Об историческом и диалектическом материализме), но и как книга, на примере которой можно учиться методологии научного мышления
Novosibirets
ну вот и учись сколько влезет, а не голоси тут о чем попало.
Хотя ИМХО - цель всей этой бодяги одна - за счет неграмотного населения въехать в рай.
Да и твоя забота - та же. Мечты о прошлой кормушке покоя не дают.
Novosibirets
Наших положили в два с лишним раза больше, чем немцев. Талантливо положили, не спорю. И финов бы также задавили, да не смогли пробиться через линию Манергейма ( кажется так звали) и заблудились в лесах, потому отшли, чтобы не позориться, но это мое личное мнение.
Владимир Ив
РЇ Р±С‹ эту семейку вообще Рє расстрелу РїСЂРёРіРѕРІРѕСЂРёР», если Р±С‹ моротория РЅРµ было. Рђ еще лучС?Рµ чтобы РЅРµ РѕРґРёРЅ раз расстреляли.
Scyr
Хотя ИМХО - цель всей этой бодяги одна - за счет неграмотного населения въехать в рай.
Если вы это на счет нынешних времен (1985-2004 гг.), то я с вами согласен.:миг:
Scyr
Наших положили в два с лишним раза больше, чем немцев. Талантливо положили, не спорю. И финов бы также задавили, да не смогли пробиться через линию Манергейма ( кажется так звали) и заблудились в лесах, потому отшли, чтобы не позориться, но это мое личное мнение.
Здесь я с Вами согласен. И боюсь положили не в два с половиной раза больше, чем немцев, а раз в пять. Что касается финской войны, то здесь у Вас все-таки ошибка. Линию Маннергейма наши прорвали (ценой огромных потерь - на каждого убитого финна пришлось по девять наших), и заставили капитулировать Финляндию. Но задача была таким образом выполнена - государственная граница отодвинута от Ленинграда.

Если перевести эти цифры в плоскость сравнения политических систем того времени, то приходиться признать полное пренебрежение нашего государства людскими ресурсами - люди были материалом, не более...:хммм:
И боюсь положили не в два с половиной раза больше, чем немцев, а раз в пять.
Оценки разнятся. Согласно одному источнику боевые потери СССР 13600000, согласно другому - 8668000, у Германии 3250000, то есть соотношение от 4.2 до 2.7. Правда, нужно учесть, что не все немцы гибли на Восточном фронте, что на Восточном фронте пристуствовала неизвестная часть из 330000 погибших итальянцев, а также практически все из 520000 погибших румынов... Но, в любом случае, до соотношения 5:1 боевые потери явно не дотягивают.
VinD
"Понаставить на свои ракеты РГЧ (тоже в оборонительных целях, надо полагать ?)"

скажите пожалста, в ответ на какой шаг сесесера были поставлены РГЧ ?
ganymed
"Да пуп бы у амеров развязался сразу."

не думаю:улыб:

"СССР не стало и в ней необходимость отпала."

возможно вы и правы - необходимость в этой системе отпала после распада "империи зла".
Ну где "империя зла" - еще поглядеть нужно.
:миг:
ganymed
***Если вы это на счет нынешних времен (1985-2004 гг.), то я с вами согласен***.


они от прошлых мало чем отличаются.
Qualcuno
Оценки разнятся. Согласно одному источнику боевые потери СССР 13600000, согласно другому - 8668000, у Германии 3250000, то есть соотношение от 4.2 до 2.7.
Свои источники можете оставить при себе. Еще в 90-ых гг. коллективом российских военных историков была проведена большая работа в этом направлении, итогом которой явилась книга "Гриф секретности снят" о потерях советских вооруженных сил во всех войнах.
Материалы этой книги по ВОВ можете посмотреть здесь - Источник 1 и Источник 2 :
"Советские потери:
убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.;
умерло от ран в госпиталях - 1.100.327 чел.;
небоевые безвозвратные потери - 540.580 чел.;
пропало без вести, попало в плен и неучтенные потери - 4.454.709 чел.
Итого безвозвратные потери - 11.273.026 чел.
...
Общие людские потери ВС Германии, включая и мобилизованное мужское население Австрии, составили - 13.448 тыс. человек, 75,1 процентов от числа поставленных в строй. При этом безвозвратные потери на советско-германском фронте составили 6.923,7 тыс. человек. ...Союзники Германии (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте потеряли безвозвратно 1.725,8 тыс. человек.
...
Общие безвозвратные потери ВС Германии, ее союзников и "добровольцев" на советском фронте составляют 8,6 миллиона человек против - 11,4 миллиона ВС СССР, то есть соотношение 1:1,3 ."

Причем в немецкие потери здесь не включены те немцы, которые сдались в результате капитуляции Германии в 45 г, а только пленные в ходе войны.

Ваши же данные они довольно хитрые:миг:Цифра 8688000 очень похоже на общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР, т.е. 11,4 млн за минусом вернувшихся из плена и вторично призванных из числа тех, кто числился пропавшим без вести:

"При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории - тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек.

С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава "

А вот немецкие потери в 3250000 в Ваших источниках - весьма похоже на потери немцев на советско-германском фронте, но без пленных и без союзников Германии. Т.е. сравнение просто некорректное, когда в советские потери включаются умершие военнопленные (а советские военнопленные большей частью были уничтожены фашистами, в отличие от немецких в СССР), а потери Германии берутся только убитыми и умершими от ран и без ее союзников. А цифра советских потерь в 13 600 000 (из первого Вашего источника) вообще явно липовая.

Т.е. соотношение армейских потерь (убитые+умершие от ран +пленные+пропавшие без вести+прочие умершие военнослужащие) СССР и Германии 1,3/1.

Общие (не только потери вооруженных сил) потери СССР действительно значительно больше, чем у немцев по причине разного отношения к населению оккупированной территории противника. Из того же источника про потери мирного населения СССР:
" В числе жертв войны 13,7 миллионов составляет мирное население.

Из них:

преднамеренно истреблено оккупантами - 7,4 млн.;
погибло на работах в Германии - 2,2 млн.;
вымерло от голода в оккупации - 4,1 млн. "
Здесь я с Вами согласен. И боюсь положили не в два с половиной раза больше, чем немцев, а раз в пять.
Вы глубоко ошибаетесь - см. выше.
Линию Маннергейма наши прорвали (ценой огромных потерь - на каждого убитого финна пришлось по девять наших), и заставили капитулировать Финляндию
Это из той же серии. Не было никогда такого соотношения. здесь приводятся другие данные. Причем данных по финским потерям особо достоверных и нет. Там берутся в основном финские данные, явно заниженные. Кроме того, советские войска штурмовали в лоб построенную западными державами в Финляндии линию Маннергейма, что естественно привело к большим потерям. А когда линию прорвали, то финны сразу мира запросили - не дали возможности перебить оказавшуюся на равнинах беззащитную финскую армию и сделать их потери намного большими.:улыб:
Scyr
Наших положили в два с лишним раза больше, чем немцев.
Тут есть важное уточнение.
"В два с половиной" - это с учетом убитых военнопленных. Военное искусство этот показатель характеризует слабовато.
Если говорить о боевых потерях - то соотношение где-то 1 к 1,7.
Стоит, кстати поузнавать о соотношении боевых потерь после середины войны - в некоторых НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операциях удавалось уничтожить по десятку фрицев за каждого нашего...

да не смогли пробиться через линию Манергейма
Да смогли, вообще-то.

2Qualcuno: в приведенных Вами ссылках military - Это не боевые потери, а потери военных.
Если бы в СССР убивали пленных фрицев, эта цифирька тобы бы того, подравнялась. Но дело не в этом, а в том, что бесчеловечность фашистов поставить в вину руководству СССР - это ж уметь надо...
А разнятся цифры в разных источниках потому, что по имеющимся данным сложно (можно, но не все исследователи этим озабачивались) разделить убитых в концлагерях гражданских и военных. Т.к. фашисты такого учета не вели, убивали всех подряд.
Вот и относят иногда всех (или большую часть) убитых гражданских на military.

Боевые же потери РККА составляют 6,5 млн.

о, вижу уже подробно написали... ну да ладно.
Novosibirets
Действительно, почти расстроили . Но капитализм то был! Пусть и с сильными феодальными пережитками. Почитайте книгу Ленина "Развитие капитализма в России", посвященную как раз этому вопросу.
Читал... Каюсь... Убедительно пишет (как и все остальное)... Но увлеченный был человек. Статистику хорошо мог использовать. А цель книги была практической -- показать готовность России к социалистической революции. "Не соврешь -- не создашь концепции" -- лозунг современной и не только современной науки, а что говорить о политиках?:)))... У Тарновского цель была другая -- он хотел разобраться: почему, несмотря на все признаки, на которые указал Ленин, все шло не так? Использовал он те же материалы+ те, которые были в то время Ленину недоступны... И пришел к таким выводам, после которых его научная карьера закончилась... А книжку эту напечатали только после его смерти, в 1995 г.
Если иметь в виду конкурентный рынок и соответствующую ему модель "либеральной экономики", то такого нигде и никогда не было, а уж при империализме (монополистическом капитализме) и быть не может и не должно.
Так мы стадию либерального рынка и не проходили. Все процессы регулировались государством. И именно государство, а не рынок, и стало перводвигателем монополизации. И именно в этом патернализме и причина незрелости русской буржуазии и в нач. 20 в., и в нач. 21 в. То есть, наша буржуазия не осознает себя: а) единым целым; б) способной предпринимать политические действия в защиту своих интересов; в) не осознает реально и свои интересы.
Philosoph
И пришел к таким выводам, после которых его научная карьера закончилась...
Вот я написал, что те выводы, к которым он пришел (в Вашем изложении), не доказывают отсутствие капитализма, скорее наоборот:улыб:
Все процессы регулировались государством. И именно государство, а не рынок, и стало перводвигателем монополизации.
Скорее, вообще капитализации, а не монополизации.Но в общем верно. И в Японии то же самое было в конце 19 в. Россия только вступила в капитализм в обстановке, когда другие великие державы уже далеко продвинулись в этом направлении. Поэтому без господдержки и нельзя было. Но ведь и вообще капитализм пришел в первых десятилетиях 20 века к государственно-монополистическому капитализму, даже в самых "либеральных" странах. Так что здесь ничего особенного нет. А вот незрелость русской буржуазии объясняется не тем, что роль государства велика была - если б это было буржуазное государство, то буржуазия наоборот бы научилась и гос. власти, и политике, и экономике. А государство было больше государством помещиков, а буржуазия оставалась на второй роли, несмотря на ее ведущую роль в экономике. Только с февраля по октябрь 1917 г. буржуазия имела высшую политическую власть, и то там уже Советы были, двоевластие и все такое. Но экономика в царской России была в основном капиталистической, а это - все-таки основной критерий того, какой строй.
А про незрелость русской буржуазии никогда в советской литературе и не скрывалось, в уже упоминавшемся Кратком курсе написано буквально следующее:
"Октябрьская революция имела перед собой такого, сравнительно слабого, плохо организованного, политически мало опытного врага, как русская буржуазия. Неокрепшая еще экономически и целиком зависевшая от правительственных заказов, русская буржуазия не имела ни политической самостоятельности, ни достаточной инициативы, необходимых для того, чтобы найти выход из положения. У нее не было ни опыта политических комбинаций и политического надувательства в большом масштабе, каким обладает, например, французская буржуазия, ни школы мошеннических компромиссов большого размаха, которую имеет, например, английская буржуазия. "

А то, что было после 91 г. - это вопрос особый. Аналогии с историей развития царской России здесь вряд ли уместны.
Novosibirets
Вот я написал, что те выводы, к которым он пришел (в Вашем изложении), не доказывают отсутствие капитализма, скорее наоборот
выводы его не доказывали отсутствие капитализма, а доказывали, что капитализм в России был весьма незрел (по сравнению с теми же западными странами), отягощен многослойными пережитками, и фактически в России еще не было объективных предпосылок для социалистической революции... Не вызрели они еще....
А то, что было после 91 г. - это вопрос особый. Аналогии с историей развития царской России здесь вряд ли уместны.
Об аналогии я речь и не вел... Скажем так, это продолжение.... Старых, ну очень старых тенденций... вековых....
Philosoph
В добавку
То есть, наша буржуазия не осознает себя: а) единым целым; б) способной предпринимать политические действия в защиту своих интересов; в) не осознает реально и свои интересы.
К современной российской буржуазии это явно не относится. Она полностью конституировалась как класс, прекрасно осознает свои интересы, сознает себя как целое, причем осознает свою противоположность наемным работникам и большинству народа, и способна предпринимать действия в своих интересах.
Novosibirets
Поподробнее, пожалуйста... Кого мы можем сегодня считать "буржуазией"? Каковы критерии? В чем проявляется ее политическое самосознание? Каковы ее цели? Каковы методы?
Это не "наезжающие" вопросы, мне интересно разобраться в обстановке... Не только исходить из своего мнения, мнения СМИ, пухлых книжек, но и послушать других.... Мои представления очень ограничены... Встретился тут с одним занкомым, занимается мелкой деятельностью. Его слова просто поразили: "Сегодняшние крутые бизнесмены -- это прошлое. Они не понимают одного -- чтобы зарабатывать дальше, надо делиться... С учеными... С творцами... С детьми... И тогда больше заработаешь. А нынешние крутые этого не понимают. Но их время заканчивается, скоро, в течении 10 лет начнется глобальный передел. Их дети уже спускают наследство. А мы его уже готовы подхватить. Те, кто с другой психологией..."
Philosoph
... Кого мы можем сегодня считать "буржуазией"? Каковы критерии?
Буржуазия (капиталисты) - класс общества, обладающий собственностью на средства производства и существующий за счёт эксплуатации наёмного труда. Ничего нового в определении придумать нельзя :ухмылка:. Следует только заметить, что приведенное определение берет основу - эксплуатацию наемного труда в сфере материального производства. Но к буржуазии относятся и частные собственники средств духовного производства и массовой коммуникации (СМИ, телестудии и пр.), предприятий сферы услуг, собственники денежного капитала и ценных бумаг в больших размерах - т.е. присваивающие прибавочный продукт из сферы материального производства не прямо, а косвенно, и (или) эксплуатирующие наемный труд работников в своих отраслях (продавцы, банковские служащие и т.д.)
При этом буржуазия неоднородна, решающую роль при монополистическом капитализме играет монополистическая буржуазия - финансовая олигархия (финансовая олигархия - сросшийся монополистический банковский и монополистический промышленный капитал).
В советской и вообще марксистской литературе часто говорится о классе мелкой буржуазии - но это не часть буржуазии, это совсем другой класс - класс мелких собственников, владеющих средствами производства, но не применяющих наемный труд, а работающих самостоятельно. Говорю, чтоб не было путаницы, если вдруг не знаете.

В чем проявляется ее политическое самосознание?
Представители этого класса весьма четко понимают свою противоположность наемным работникам, имеют ярко выраженную политическую идеологию в пользу капитализма (хоть и в разных вариантах) и частной собственности. Буржуазия имеет множество своих политических партий. Если в царской России правительство и царь представляли в основном интересы полуфеодальных помещиков-крепостников, то в России правительство – это орган международной и крупной отечественной буржуазии. То же самое относится и к местным органам власти. Если в царской России в Госдуме большинство было у помещичьих партий, то все партии и фракции в нынешней ГД – буржуазные (включая и КПРФ). Т.е. буржуазия осуществляет государственную власть и активно участвует в публичной политике. Она достаточно хорошо усвоила разные способы политической борьбы – от вооруженного подавления выступлений трудящихся (в октябре 1993 г.) до манипулирования с помощью ТВ, на выборах, создания и использования соглашательских партий (той же КПРФ). Т.е. буржуазия в РФ – сознательный и активный класс.
Правда, здесь есть очень важный нюанс. Крупнейшая буржуазия в РФ и значительная часть более мелких капиталистов – это буржуазия компрадорская (т.е. обслуживающая иностранный капитал - вывоз сырья, обслуживание импорта иностранных товаров), причем многие сырьевые компании и банки находятся в той или иной степени в собственности западноевропейского и американского капитала. Национально ориентированная буржуазия (отрасли перерабатывающей промышленности, работающие на внутренний рынок) маломощна и забита. Т.е. наша буржуазия не зависит от помещиков, зато она очень сильно экономически и политически зависит от крупной буржуазии империалистических держав. У нас ведь и сами капиталистические преобразования проходили под руководством и в интересах Запада. Т.е. наша буржуазия, ее партии типа СПС и ЕР, буржуазное государство мало самостоятельны и зависят от мировой буржуазии. Но ведь капиталист капиталиста всегда поймет, независимо от национальности, а международная буржуазия – это очень сильный и опасный противник.
Каковы ее цели? Каковы методы?
Про методы я уже немного написал. А цели стандартные - сохранение и упрочение своего классового господства, увеличение прибыли.

Встретился тут с одним занкомым, занимается мелкой деятельностью. Его слова просто поразили: "Сегодняшние крутые бизнесмены -- это прошлое...Но их время заканчивается, скоро, в течении 10 лет начнется глобальный передел. Их дети уже спускают наследство. А мы его уже готовы подхватить
Желание Вашего знакомого мелкого предпринимателя забрать богатство у крупных вполне понятно ;), но боюсь, что у него не получится. Скорей уж пролетариат заберет:улыб:А что олигархи совсем не делятся - тоже преувеличение. Уровень жизни пока поддерживается выше определенной планки, чтобы избежать социального взрыва, хотя деградация общества идет.
Novosibirets
В советской и вообще марксистской литературе часто говорится о классе мелкой буржуазии - но это не часть буржуазии, это совсем другой класс - класс мелких собственников, владеющих средствами производства, но не применяющих наемный труд, а работающих самостоятельно. Говорю, чтоб не было путаницы, если вдруг не знаете.
Здесь, пожалуйста, поподробнее. Если предприниматель ведет небольшое дело (пусть мелкий собственник), у него работают два-три человека (он рад бы сам, но не может разорваться) -- то это буржуй или все тот же мелкий собственник. Когда я на семинарах работал по теме "Якобинское законодательство о труде", было много споров по поводу того -- буржуи такие люди ил нет. Ваша позиция?
Есть еще вопросы, но выхожу из сети, буду в четверг, тогда и задам.
2 Американец: над критериями подумайте, хорошо? А потом поговорим....
Philosoph
Если предприниматель ведет небольшое дело (пусть мелкий собственник), у него работают два-три человека (он рад бы сам, но не может разорваться) -- то это буржуй или все тот же мелкий собственник.
Однозначно буржуй!:улыб:Главное, что использует наемный труд и присваивает прибавочную стоимость, пусть и в небольших размерах. Т.е. это мелкий капиталист. Конечно, между классом мелких собственников (не путать с мелкими капиталистами!) и классом капиталистов (буржуазия) нет четкой границы, есть промежуточные, переходные слои - не мне Вас учить диалектике (наверно, проходили). Иной такой мелкий капиталист с двумя наемными работниками может в иные моменты не лучше своих работников жить (хотя обычно живет значительно лучше - иначе бы не держал). Но ведь, с другой стороны, известно - мелкие капиталисты как раз часто наиболее жестокие, хамские и алчные, с наиболее ярко выраженной буржуазной психологией, хотя бы те же кулаки в царской России и до коллективизции. Хотя и не всегда так, но очень часто. Так что буржуй есть буржуй:улыб: А вот крестьяне-середняки, не постоянно, а временами, в периоды аврала (уборка урожая, например), пользовавшиеся наемной рабочей силой, в СССР 20-ых гг. не относились к кулакам (капиталистам).
Еще зависит от специфики дела. Если скажем наемные рабочие мебель делают для него, то здесь явный капиталист. А если скажем у сапожника есть ученик или помощник у фотографа - то здесь уже ближе к просто мелкому собственнику.