Добро пожаловать в страну капиталистическую Россию
51238
364
VinD
>> Это уже ваши слова.
Приведите где я именно это сказал?

Согласен. Вы просто стали юродствовать насчет древней Руси.
И опять это ваши слова.
Я не юродствовал на счет древней Руси.
Я лишь иронизировал над вашим постом, где вы "скакали" по эпохам.
:ухмылка:
Novosibirets
Скорее наоборот - упаковка ихняя, дизайн наш. Про масштабы серии не знаю, но TCMS по 5-10 штук делать не умеет, у них конвейер:улыб:
VinD
На счет БЭСМ. В свое время она имела ТТХ, которые не каждая америкосовкая система имела. Было много интересных наработок.
Ну то, что было после 1985 года не спорю.
И то оставался Эльбрус, наработки которого потом "пошли" в Интел и HP.
ganymed
"На счет БЭСМ. В свое время она имела ТТХ, которые не каждая америкосовкая система имела."

дело давно минувших дней...
развития-то так и не произошло.

" Было много интересных наработок. "

было, верно, было.
Так и остались "интересными разработками".
VinD
а пресловутый Виндовс в самом деле - разработка мололдого ученого из Академа?
Novosibirets
***Вы сами сейчас опровергли выдумки, что якобы был какой-то кризис советской экономики***

запала советской экономики хватило на три года ( 86-90).

Дальше - мрак.
Выбегаллы из совминов с горяча кинулись перестраиваться, и доперестраивались очень быстро.

Молодые ученые,зная, что никому тут не нужны, обнаружили, что МОЖНО УЕХАТЬ туда, где они НУЖНЫ. И уехали. А Выбегаллы еще долго делили "Закрома Родины".
Novosibirets
***производство скопированных с западных образцов ***

на большее советы не были способны. Опять же за исключением ВПК. Недалеко ушел и СНГ.
"На счет БЭСМ. В свое время она имела ТТХ, которые не каждая америкосовкая система имела."

дело давно минувших дней...
развития-то так и не произошло.
Так "перестройка" же "случилась".:миг:
" Было много интересных наработок. "

было, верно, было.
Так и остались "интересными разработками".
Ну кое-что до конца довели.:миг:Те же идеи Эльбруса-2 или 3 были воплощены потом в Интеловских и HP чипах.
А сейчас и Эльбрус-2000 реализован. Но уже в России.
ganymed
>> Те же идеи Эльбруса-2 или 3 были воплощены потом в Интеловских и HP чипах.

Это можно трактовать так, что у Intel и HP есть хотя бы копии Бабаяновской продукции ? Кстати, я не помню восторгов потребителей всяких там Эльбрусов... матерились, но пользовались, потому что другого небыло - Запад не продавал.

Между прочим, я не говорил об идейном отставании.. в конце концов, математики у нас всегда были хорошие. А вот с точки зрения технологии - полный швах.
Идеи были - а реализовывались в виде железных гробов, которые ломались чаще, чем работали. И никакие решения Политбюро не могли это изменить.
VinD
Не обязательно иметь копии чипов. Есть еще идеи и опыт.
Много наших инженеров работает как в Интеле так и в HP с еще горбачевских времен.
На счет технологии производства чипов согласен. Отстали. По разным причинам.
Но не потому что такой "плохой" строй был. Совсем по другим.
На счет "матерились". В то время вообще техника была от совершенства.
Главную роль играли ТТХ и функциональность.
ganymed
>> Много наших инженеров работает как в Интеле так и в HP с еще горбачевских времен.

Конечно. Только зачем же абсолютизировать их вклад ? Наверное и какие-то наши идеи используются, а какие-то - совсем не наши.:улыб:

>> Но не потому что такой "плохой" строй был. Совсем по другим.

Внедрение персоналок совершенно точно не состоялось по причине "нерыночности" нашей экономики. Конкретно - из-за отсутствия среднего и малого бизнеса, нуждающегося в бухучете - основного потребителя первых "писишек" на Западе.

>> В то время вообще техника была от совершенства.
Главную роль играли ТТХ и функциональность.

Да, но почему-то наиболее далека от совершенства она была у нас. Возьмите суммарный вес РЭО, например, любого самолета 70-80-х годов у нас и у них. Еще можно вспомнить что любой советский разведспутник весил в 2-3 раза больше супостатского, и работал в 3-4-5-10 раз меньше времени.
ganymed
***Много наших инженеров работает как в Интеле так и в HP с еще горбачевских времен.***

а по каким причинам? я других, что не нужны они тут были - не вижу.
VinD
Не "рыночности", а из-за ошибок тогдашнего рук-ва.
Вот сейчас "рынок". И что? Что путевого сейчас выпускается?
И вообще где сейчас вся наша экономика?

На счет вклада.
Идеи тоже много стоят.
Не зря hp-шное рук-во в "Эльбрус" в свое время зачастили.
Но это отдельная история.
И как правильно вы заметили ранее в СССР математика и иже с ней были на высоте.
А персоналки мы могли еще и при Хрущеве выпускать. Если бы не Бреженевская "избирательсность" в отношении ракетных войск.
Но пять же это отдельная тема для обсуждения.

Так что если бы не ошибки тогдашнего рук-ва, мы бы не отстали.
Scyr
Ключевая фраза здесь - "горбачевские времена".
:ухмылка:
VinD
Внедрение персоналок совершенно точно не состоялось по причине "нерыночности" нашей экономики. Конкретно - из-за отсутствия среднего и малого бизнеса, нуждающегося в бухучете - основного потребителя первых "писишек" на Западе.
Оно начиналось и состоялось бы.
А насчет среднего и малого бизнеса - наверно, есть доля истины. В капиталистической экономике фирм много, все они конкурируют, ведут самостоятельный учет и экономический анализ - отсюда огромная масса трудозатрат, а также информации и рассчетов, на самом деле не нужных для общества, так сказать паразитический нарост, созданный капитализмом. И у нас сейчас основную массу ПК наверно поглощает экономика бизнес-сферы. Развитие ПК на этой почве - что вроде прогресса химии, вызванного потребностями накролабораторий:улыб:
Но все-равно не это была основная причина отставания. Тем более, что сейчас различия между ПК и неперсональными компьютерами (по мощности и функциональным возможностям) ведь все равно сглаживаются и во многом сошли на нет. Просто общее отставание микроэлектроники от США создалось в 70-ые гг, хоть вполне поправимое. Опять же, что сейчас? Вообще странная позиция - упрекать Советский Союз, что он не во всем догнал и перегнал страны Запада, которые до 17 г. были во много раз более развитыми, чем Россия, имели даже сами по себе больше населения, чем СССР и соцлагерь и грабили половину мира. Умалчивая при этом о том, что сейчас со страной произошло. А ведь если б не перестройка, то совершенно очевидно, что сейчас мы были бы намного впереди всех и скорей всего капитализма в мире вообще бы не было
ganymed
Ключевая фраза здесь - "горбачевские времена".
:ухмылка:
вот именно - именно в те времена у фактически востребованных для прогресса людей появилась возможность уехать и применить свои знания, довести до результата. Причем за это получить достойную жизнь, т.е. реальную оценку за свою работу.
Кроме того, для отъезда имелись предпосылки , сложившиеся именно во время "сиськимасиськи".
Novosibirets
***Оно начиналосиь и состоялось бы ***

а ну-ка , почему состоялось бы? Или опять бла-бла?

--------
**Развитие ПК на этой почве - что вроде прогресса химии, вызванного потребностями накролабораторий ***

во как. Ты из нарколаборатории что ли? :eek:
ganymed
>> Так что если бы не ошибки тогдашнего рук-ва, мы бы не отстали.

Осталось понять, системные это ошибки, или личностный фактор. Мне кажется, что первое. Сталинский подход - подавлять бюрократию угрозами и карами, не мог быть эффективен в развитой экономике. Слишком много ключевых направлений... собственно они все такие. Надо сделать какую-то уникальную железку - выясняется, что нет оборудования, нет материалов, и вообще пару отраслей промышленности надо под это дело реорганизовывать. И так каждый раз.

Поучительна в этой связи история Лунной гонки США и СССР - каким образом "хаотично-рыночная" экономика обскакала "планово-разумную", а СССР обошел американцев только по числу заседаний, совещаний и постановлений.
Scyr
Логичным тогда было бы спросить вас: а почему вы не уехали на Запад?
:ухмылка:

Я согласен с Новосибирцем. Если бы не "горбачевская перестройка", в СССР можно было бы выправить положение. Но история не любит сослагательных наклонений.
Случилось то, что случилось. СССР "помогли" развалить.
Это уже факт. Т.е. одна из главных причин, но не единственная. Хотя и решающая.
Все познается в сравнении.
Вот и сравните положение рабочих и крестьян при СССР и сейчас.
Многим ли сейчас живеться лучше, чем в СССР? И каковы успехи экономики страны сейчас и тогда? Что вас ждет в старости в будущем?
Как будут жить ваши дети, на которых СМИ льет столько дерьма?
VinD
Поучительна в этой связи история Лунной гонки США и СССР - каким образом "хаотично-рыночная" экономика обскакала "планово-разумную", а СССР обошел американцев только по числу заседаний, совещаний и постановлений.
Что вы знаете про Лунную гонку?
Даже сами американцы не могут разобраться блеф это было или нет - высадка на Луну.
:ухмылка:
ganymed
Конечно, если высадки американцев не было на Луне, то однозначно - СССР ЦРУ развалили ;). Если бы не было перестройки, то выживание СССР как государства было бы возможно только в жестком Сталинском варианте или подобное тому, что сейчас наблюдается в Северной Корее.
VinD
Сталинский подход - подавлять бюрократию угрозами и карами, не мог быть эффективен в развитой экономике.
Сталинский подход (как и ленинский) к подавлению бюрократии заключался не столько в этом, сколько в максимально широком привлечении всех трудящихся к реальному управлению страной и постепенному уничтожению бюрократии "как класса". Хотя время было военное, народ так просто к реальной демократии после столетий феодализма и капитализма тоже не приучишь (хотя предпосылки в виде всеобще грамотности и превращения совесткого народа в самый культурный и читающий большевики все-таки создали), поэтому использовались и кары и угрозы. А верно то, что после Сталина не пошло развитие демократии - и политической, и в производстве, а скорей наоборот, бюрократизация усилилась, хотя настало более мирное время - это привело и к проблемам экономики, и к появлению предателей из переродившейся верхушки. Но это уже совсем другая тема. А Ваши ухмылки по поводу оставания в чем-то от США - это вообще полная ерунда по приведенным выше причинам. Вроде того, что безногий инвалид в богатыря превратился и на финише чемпионата мира занял второе место, хоть по ходу дистанции его палками били, а ему говорят - а вот тот сытый жеребец то первым прибежал, а ты только второй, значит ты м..ак и лучше бы лежал себе под забором.
Тем более, если сравнить с ныненшим положением.
Novosibirets
Вообще странная позиция - упрекать Советский Союз, что он не во всем догнал и перегнал страны Запада, которые до 17 г. были во много раз более развитыми, чем Россия, имели даже сами по себе больше населения, чем СССР и соцлагерь и грабили половину мира. Умалчивая при этом о том, что сейчас со страной произошло. А ведь если б не перестройка, то совершенно очевидно, что сейчас мы были бы намного впереди всех и скорей всего капитализма в мире вообще бы не был
...
А Ваши ухмылки по поводу оставания в чем-то от США - это вообще полная ерунда по приведенным выше причинам. Вроде того, что безногий инвалид в богатыря превратился и на финише чемпионата мира занял второе место, хоть по ходу дистанции его палками били, а ему говорят - а вот тот сытый жеребец то первым прибежал, а ты только второй, значит ты м..ак и лучше бы лежал себе под забором.
Тем более, если сравнить с ныненшим положением.
В продолжение темы - это, пожалуй, у Вас (для VinD), наряду с антисоветской обработкой, еще сказывается комплекс с советских времен, когда на каждом углу кричали (и совершенно верно), что мы самые передовые, самые лучшие, самые сильные. И это было умело использовано контрреволюционной пропагандой. Оказывается, выясняется, что потребление мяса на душу населения у нас ниже, чем в США, и по микроэлектронике от США и Японии отстали и что-нибудь еще в таком роде. И сразу - какой ужас, надо отказаться от социализма, перейти к капитализму! Даже не подумав о том, что второе место - не так уж плохо (и даже 5-ое). И что кроме преимуществ общественной системы или ее пороков существуют и другие факторы, влияющие на уровень жизни и развития - наличие людских и природных ресурсов (которых у Запада вместе с неоколониями намного больше), первоначальный уровень развития, количество и степень разрушительности войн и т.д. Также не подумав о том, к чему приведет капитализм конкретно у нас в стране (даже если поверить мифу, что на Западе было лучше жить, чем в СССР). Не абсурдная ли логика?! Правильно Кара-Мурза (хоть он далеко не всегда прав) писал о некогеррентности мышления "демократической интеллигенции" - т.е. абсурдности, нелогичности, полном отсутствии связи с реальностью. :ха-ха!:
Novosibirets
по микроэлектронике от США и Японии отстали и что-нибудь еще в таком роде. И сразу - какой ужас, надо отказаться от социализма, перейти к капитализму! Даже не подумав о том, что второе место - не так уж плохо
Марксизм утверждает, что при смене общественно-политической формации производительность труда увеличивается скачкообразно. Труд (и, разумеется, его плоды) при капитализме качественно отличается от труда и его плодов при капитализме. С социализмом, по Марксу, должна была произойти та же хрень - он должен был стать настолько мощен экономически, что в его преимуществах не осталось бы вообще никаких сомнений. В СССРе же лишь пытались догнать по производительности труда загнивающую империалистическую Америку, хотя по всем канонам должны были изначально обгонять по меньшей мере на порядок - формация-то сменилась уже давным-давно. Так что с точки зрения марксизма в СССР никакой был не социализм и никакая не новая формация, а какой-то фуфел.
Так вот, с моей личной точки второе и даже пятое место в мире ничуть не зазорно и очень даже приятно и приемлемо. Но с точки зрения марксизма это позор, извращение идей и профанация.
Qualcuno
Так вот, с моей личной точки второе и даже пятое место в мире ничуть не зазорно и очень даже приятно и приемлемо. Но с точки зрения марксизма это позор, извращение идей и профанация.
Не выдавайте свою профанацию за марксизм!:улыб:Куба или КНДР никогда не перегонят и даже не догонят Америку, несмотря на весь свой передовой строй. Слишком велика разница в ресурсах. СССР, конечно - не Куба и не Корея, но на все требуется время. К 1985 г. мы только вышли на тот уровень, когда могли попытаться перегнать империализм на порядок. Советский Союз уже был не один против всех остальных государств, а существовала мировая система социализма, по ресурсам хоть и уступающая империализму, но не более, чем в 2 раза, т.е. сопоставимая. Далее, только в 70-ые гг. мы достигли паритета с США по ракетно-ядерному оружию и относительно обезопасили себя от агрессии. Смогли резко поднять уровень жизни в стране. Все это произошло бы и раньше, но интервенция и вторая мировая внесли корректировки. А США только обогатились и на первой, и на второй мировой войнах.
С тем, что социализм в СССР полностью построен не был, я согласен. Согласно марксизму, на который Вы ссылаетесь, не зная его, социализм даже в развитой стране (не говоря уже о такой весьма отсталой, как дореволюционная Россия, да еще после 7 лет войны) не может установиться сразу после революции. Требуется длительный переходный период. Так что Ваши слова, про то, что мы через неделю после Октябрьской революции должны были качественно обогнать по производству Америку и весь мир - просто смешны, впрочем, это ясно и без теории. И мы, видимо, этот переходный период еще не завершили к 85 г. Капитализм устанавливался намного дольше после феодализма в западных странах. Но и тот недостроенный социализм, который был в СССР, обеспечил стране такие успехи, которые делают очевидным преимущество новой формации. В любом случае - Вы по сути признали мою правоту в том, что я сказал в предыдущем посте. Тот строй, который был в СССР, отвлекаясь от теории, насколько он был правильным социализмом, - был хороший, он привел страну к могуществу, а народ - к хорошей жизни. И то, что мы занимали где-то не первое, а (какой ужас!) второе место, или даже пятое - не основание для слома системы.
Кстати, еще одна Ваша теоретическая ошибка: ведь сам социализм - это никакая не "новая формация", как Вы пишете, а лишь первая ступень коммунистической формации, ступень переходная. Нужен переходный период к социализму, но и сам социализм - это всего лишь переходный период к полному коммунизму:улыб:Поэтому "С социализмом, по Марксу, должна была произойти та же хрень - он должен был стать настолько мощен экономически, что в его преимуществах не осталось бы вообще никаких сомнений" - это все больше относится к коммунизму, а не к социализму. Социализм еще развивается на одинаковой с капитализмом производственно-технической базе, а за счет одних только производственных отношений качественно обогнать капитализм сложно.