ganymed
просто пользователь
Рассказ о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А.И.Солженицына -
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/soljenic.htm
"Теперь о "мороженом факте". Здесь непонятно, что значит "оставили в лесу"? Что, охрана ушла ночевать в казарму?.. Так это же голубая мечта зеков! Особенно блатных - они бы моментально оказались в ближайшем поселке. И так стали бы "замерзать", что жителям поселка небо с овчинку показалось. Ну а если охрана осталась, то она, конечно, развела бы костры для собственного обогрева... И тут такое "кино" получается: в лесу горит несколько костров, образуя большой круг. У каждого круга полторы сотни здоровенных мужиков с топорами и пилами в руках спокойно и молча замерзают. Насмерть замерзают!.. Миша! Вопрос на засыпку: сколько времени может продолжаться такое "кино"?"
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/soljenic.htm
"Теперь о "мороженом факте". Здесь непонятно, что значит "оставили в лесу"? Что, охрана ушла ночевать в казарму?.. Так это же голубая мечта зеков! Особенно блатных - они бы моментально оказались в ближайшем поселке. И так стали бы "замерзать", что жителям поселка небо с овчинку показалось. Ну а если охрана осталась, то она, конечно, развела бы костры для собственного обогрева... И тут такое "кино" получается: в лесу горит несколько костров, образуя большой круг. У каждого круга полторы сотни здоровенных мужиков с топорами и пилами в руках спокойно и молча замерзают. Насмерть замерзают!.. Миша! Вопрос на засыпку: сколько времени может продолжаться такое "кино"?"
Если учитывать объем "Архипелага Гулага", время когда он был написан, невозможность что либо проверить и даже исправить - ошибки подобного рода неизбежны. Ведь никто до сих пор, не смотря на возможность работать в архивах не написал ничего, сравнимого с тем, что сделал Александр Исаевич.
"Архипелаг ГУЛАГ" - фактически художественное произведение, а откуда ему бы быть документальным ? Конечно, процент ошибок и передержек там велик, но не надо требовать документальной точности от автора, зная, в каких условиях это писалось. Главную свою задачу - обратить в то время внимание людей на одну из позорных страниц построения "самого справедливого в мире" общества он выполнил.
Novosibirets
guru
Ведь никто до сих пор, не смотря на возможность работать в архивах не написал ничего, сравнимого с тем, что сделал Александр Исаевич.Думаю, Вы преувеличиваете. Антисоветского дерьма на Западе всегда хватало и помимо высланного из СССР Солженицына, а с 1985 г. это и у нас в стране стало производиться по западным образцам как на конвейере. И вранье по телевизору (в форме и фильмов и передач) куда больше людей угробило, чем эта тягомотная книжка в шести томах петитом, которую даже дерьмократические интеллигенты, на которых она рассчитана, в большинстве ставили на полку на видное место, но не читали. Так как прочитать практически невозможно из-за ужасного стиля (несмотря на всю правку в американских органах спецпропаганды) и большого объема. Не спасают даже жареные эпизоды типа как сотрудницы НКВД каблуками давили половые органы связанных узников ГУЛАГа или как зеков в костер загоняли и они туда радостно прыгали, или жареные цифры о 140 млн уничтоженных коммунистами - как интересно оставшиеся 10 млн из населения России на момент Октябрьской ревоюции расплодились до 280 млн к 1985 и даже вторую мировую войну выиграли? :)).
Даже книжка другого предателя и антисоветчика Резуна "Ледокол" и другие его книжки, по степени лживости такие же, как Архипелаг, но написаны куда в более популярно и доступны в качестве легкого чтения любой домохозяйке. Не говорю уж об объеме. Солженицына просто раскрутила западная пропаганда, имхо. А причина видимо та, что он был бывший писатель, издававшийся в свое время в СССР, т.е. фигура более подходящая американской пропаганде для привлечения советской публики, чем гитлеровский прислужник Авторханов, перешедий к немцам во время войны, или завербованный натовцами советский разведчик Резун, или всякие бывшие уголовники, власовцы и бандеровцы, подвизавшиеся на радио Свобода. А сейчас, когда надобность в этом уродце отпала (и так все телевидение в руках и сколько перекрасившейся творческой интеллигенции!) - его и выбросили на свалку.
Novosibirets
guru
Главную свою задачу - обратить в то время внимание людей на одну из позорных страниц построения "самого справедливого в мире" общества...Которой никогда не было. Ну что ж - принцип Геббельса, заимствованный современно империалистической пропагандой - Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят, надо только повторять как можно чаще. Да и правда, кому было бы интерсно, если бы врали даже про сто тысяч жертв репрессий? А вот наврешь про 100 млн - это тупых обывателей сразу в восторг приводит. А подумать, могло ли такое быть, и как это соотносится с численностью населения страны и т.д. - это им и в голову не придет.А если еще порасписать красочно всякие ужасы, тогда вообще... На чем американские боевики и фильмы ужасов построены?
он выполнилне выполнил бы - не пробашляли бы. ЦРУ - не благотворительная огранизация. Просто так деньги не платит.Хотя, как я уже говорил в предыдущем посте, выполнил едва ли очень хорошо. Просто предателей из числа советских граждан тогда не так много было, выбирать особо не из кого.
Novosibirets
guru
И маленький вопросик - а разве в этой "книге" кроме "ошибок" и "передержек" есть еще и истина? И насколько можно доверять личным воспоминаниям и пересказам якобы слышанного, исходящим от "человека", который за всю свою жизнь сделал только одно хорошее дело - находясь в заключении и будучи осведомителем лагерной администрации, раскрыл и тем самым помог обезвредить группу зеков, готовивших побег? Да и это он сделал, имхо, не из сознательности, а из желания получить лишний паек.
Что там анализировать? Ложь сработала. Советикусы,действительно поверили, что Сталин убил 100 миллионов. Советикусы, не стали разбиратьсяя кто же, собственно воевал, если из 150 млн убили 100.
Непуганный дурак советикус, заплатил страшнуую цену за свою дурость. Сейчас то же самое, вертлявые сатрапы проделывают и с "гомо Эрэфикус". Эрэфикус тупо и невнятно подплясывает провокаторам. Значит туда ему и дорога!
Непуганный дурак советикус, заплатил страшнуую цену за свою дурость. Сейчас то же самое, вертлявые сатрапы проделывают и с "гомо Эрэфикус". Эрэфикус тупо и невнятно подплясывает провокаторам. Значит туда ему и дорога!
Сейчас читают
1С Торговля и Склад и ошибка в Номенклатуре
3158
4
работа или дом?
28604
255
Страсти по женским ножкам
10109
153
--ничего, сравнимого с тем, что сделал Александр Исаевич.
Да действительно, СЕЙЧАС так врать никто не может. АИС учился у Ленина и Геббельса. Понятно, что сейчас он хочет покаяться, но вот беда,до СМИ недопускают!
Да действительно, СЕЙЧАС так врать никто не может. АИС учился у Ленина и Геббельса. Понятно, что сейчас он хочет покаяться, но вот беда,до СМИ недопускают!
--"Архипелаг ГУЛАГ" - фактически художественное произведение--
Да, конечно, "художественное" от слова худо.
Но учитывая то, что автор оперировал не вымышленными, художественными образами, а историческими, говорить, что его ложь-художественное произведение, подлейшая вещь "батенька"!
Да, конечно, "художественное" от слова худо.
Но учитывая то, что автор оперировал не вымышленными, художественными образами, а историческими, говорить, что его ложь-художественное произведение, подлейшая вещь "батенька"!
Ech_Aleks
минфа
Но вы же книгу же читали, что же говорите тогда, что Александр Исаевич писал о 140 млн уничтоженных. Да враньё кгбэшников не стесняетесь повторять о якобы его осведомительстве.
Ech_Aleks
минфа
Чувствуется, что хорошо задел все Александр Исаевич, что до сих пор с пеной у рта множество мосек пытаются обвинить его в неправде. Ладно понятно, что в советское время им за это хорошо платили, но что сейчас движет подобными людьми? Ненависть тем кто в те годы осмеливался не молчать.
http://thewalls.ru/truth/gulag.htm
Прочитайте и подумайте.
Прочитайте и подумайте.
Вы сначала прочтите "Архипелаг", пораспрашивайте тех кто сидел, посмотрите на остатки лагерей по всему северу, а потом уже можно будет и поспорить.
Novosibirets
guru
Чувствуется, что хорошо задел все Александр Исаевич, что до сих пор с пеной у рта множество мосек пытаются обвинить его в неправдеЕсли меня имеет ввиду, то я никогда не читал ни Архипелаг Гулаг, ни других книжонок данного автора, слышал только в изложении и в один раз в пределах часа отрывки на слух. А все выдумки про "сталинские репрессии" и прочее в таком роде узнал из ТВ, радио, прессы и других более доступных и ярких источников, чем писания Солженицына. Так что про этого человечка просто факт констатирую :), без всяких личных чувств, кроме тех, какие нормальному человеку полагается испытывать к любому негодяю и предателю Родины.
Ech_Aleks
минфа
Не стоит обвинять в предательстве только за то, что он не любит коммунистов. Ведь больше предателя, чем В.И. Ульянова, продавшего Россию за деньги немецкого генштаба - найти трудно ;). А если вы не читали книг Александра Исаевича то как вы можете говорить о том что там написано .
--что до сих пор с пеной у рта множество мосек пытаются обвинить его в неправде--
Моськи,это те кто не видит очевидного, т.е. вранья АИС
--что в советское время им за это хорошо платили, но что сейчас движет подобными людьми?--
Гуляй рванина! Ври лжесвидетельствуй! Кому платили?! Таким как я, которые не принимали товарищей лениных и солженицыных?
Это ведь одного поля ягоды.Правда сейчас АИС "прозрел", но - поздно! При "демократии" ему эфира не увидеть!
Моськи,это те кто не видит очевидного, т.е. вранья АИС
--что в советское время им за это хорошо платили, но что сейчас движет подобными людьми?--
Гуляй рванина! Ври лжесвидетельствуй! Кому платили?! Таким как я, которые не принимали товарищей лениных и солженицыных?
Это ведь одного поля ягоды.Правда сейчас АИС "прозрел", но - поздно! При "демократии" ему эфира не увидеть!
Novosibirets
guru
В.И. Ульянова, продавшего Россию за деньги немецкого генштабаНа разоблачение антисоветского вранья Вы умеете отвечать только новыми его порциями?
. А если вы не читали книг Александра Исаевича то как вы можете говорить о том что там написаноНу, если там на самом деле написано, что социализм - это большое пять, что Октябрьская революция - вершина мировой истории за 5 тысяч лет, что Сталин - это великий вождь и учитель советского народа и всего прогрессивного человечества, тогда я пожалуй признАю, что меня ввели в заблуждение и я неправильно считал этого автора предателем и подонком
PS
А вообще его ведь даже бог наградил говорящей за себя фамилией :).
http://www.narodinform.ru/hist/repres.htm Миф о массовых репрессиях
Скажите, а вы весь "Архепалаг ГУЛАГ" прочитали?
И сможете аргументировано опровергнуть то, что я дал по ссылкам?
И сможете аргументировано опровергнуть то, что я дал по ссылкам?
Novosibirets
guru
А вот из истории создания этого "великого произведения" - Архипелаг Гулаг:
----------
Весьма характерна история нашумевшей книги "Архипелаг ГУЛАГ", вышедшей за подписью Солженицына.
Бывший американский посол в СССР Бим - видный и талантливый сотрудник Центрального Разведывательного Управления США, в своих мемуарах рассказал, как создавалась эта книга. Когда его сотрудники, писал в своих воспоминаниях Бим, принесли ему ворох неопрятных листов за подписью Солженицына, то он сначала не знал, что делать с этим шизофреническим бредом. Когда же он засадил за редактирование и доработку этих "материалов" десяток талантливых и опытных редакторов, то получил произведение "Архипелаг ГУЛАГ".
------------------
----------
Весьма характерна история нашумевшей книги "Архипелаг ГУЛАГ", вышедшей за подписью Солженицына.
Бывший американский посол в СССР Бим - видный и талантливый сотрудник Центрального Разведывательного Управления США, в своих мемуарах рассказал, как создавалась эта книга. Когда его сотрудники, писал в своих воспоминаниях Бим, принесли ему ворох неопрятных листов за подписью Солженицына, то он сначала не знал, что делать с этим шизофреническим бредом. Когда же он засадил за редактирование и доработку этих "материалов" десяток талантливых и опытных редакторов, то получил произведение "Архипелаг ГУЛАГ".
------------------
VinD
guru
>> Но учитывая то, что автор оперировал не вымышленными, художественными образами, а историческими, говорить, что его ложь-художественное произведение, подлейшая вещь "батенька"!
Человек писал то, что видел (относительно немного) и слышал (относительно много), причем зачастую не от участников событий, а от 3-их лиц. Доступа к архивам ЧК-НКВД-КГБ он не имел. Тем более не мог взять, например, показания, у какого-нибудь начальника лагеря. Даже дела реабилитированных были тогда засекречены, потому что несмотря на все ваши претензии к Хрущеву, власть весьма лояльно относилась к работникам своих карательных органов, и не желала подставлять их под удар. Конкретный пример - следователи Быков и Шестаков, сломавшие челюсть Сергею Павловичу Королеву, тем не менее получали персональные пенсии до конца своих дней. Хотя по идее этих подонков надо было самих сгноить в камере. А может кто-то из них и сейчас жив - сволочь обычно на здоровье не жалуется.
Вот настоящая ложь у тех, кто имел доступ, и все равно врал - см. "Историю КПСС" например. Каюсь, сам спалил этот толстенный "кирпич" ночью на пляже Обского моря в 84-м году.
Пы.Сы. А кто там из вас кому батенька - это уж вы сами, Иванычи, между собою разбирайтесь
Человек писал то, что видел (относительно немного) и слышал (относительно много), причем зачастую не от участников событий, а от 3-их лиц. Доступа к архивам ЧК-НКВД-КГБ он не имел. Тем более не мог взять, например, показания, у какого-нибудь начальника лагеря. Даже дела реабилитированных были тогда засекречены, потому что несмотря на все ваши претензии к Хрущеву, власть весьма лояльно относилась к работникам своих карательных органов, и не желала подставлять их под удар. Конкретный пример - следователи Быков и Шестаков, сломавшие челюсть Сергею Павловичу Королеву, тем не менее получали персональные пенсии до конца своих дней. Хотя по идее этих подонков надо было самих сгноить в камере. А может кто-то из них и сейчас жив - сволочь обычно на здоровье не жалуется.
Вот настоящая ложь у тех, кто имел доступ, и все равно врал - см. "Историю КПСС" например. Каюсь, сам спалил этот толстенный "кирпич" ночью на пляже Обского моря в 84-м году.
Пы.Сы. А кто там из вас кому батенька - это уж вы сами, Иванычи, между собою разбирайтесь
Да, читал. Тогда, когда только за его чтение в легкую можно было вылететь из универа, и то это было бы самый гуманный вариант. В худшем случае отправили бы на место рождение ( пос Верхоянск ;)) на пару лет. То что в книге есть неточности и ошибки - это я не отрицаю и пытался объяснить вам как это могла случится. Да и потом, от ошибок, при создание таких документальных книг никто не застрахован. Бред Новосибирца по поводу создания книги в ЦРУ даже обсуждать не стоит. Ну не знает ничего человек, что поделаешь ;). Даже то, что революция делалась на немецкие деньги и то отрицает стойкий марксист ;).
Novosibirets
guru
. Тогда, когда только за его чтение в легкую можно было вылететь из универа, и то это было бы самый гуманный вариант. В худшем случае отправили бы на место рождение ( пос Верхоянск ) на пару лет.Полно врать... В 60ые-70ые гг (да и в 30ые) за просто чтение подобной гадости никакой высылки быть не могло. И даже ислючения, вот если бы еще распространяли или пропагадировали, тогда могли и выпереть.
Ech_Aleks
минфа
Ну не надо говорить того, что не знаете. За хранение и чтение антисоветской литературы (под эту категорию попадали при определенном настрое ребят из конторы даже "Мастер и Маргарита" Булгакова :-)), в конце 70 и в начале 80, особенно при Андропове, отчисление было почти гарантировано. А если сильно упорствовали и не шли на сотрудничество, то под срок можно было за Архипелаг загреметь. Хотя конечно, это не касалось детей номенклатуры, тех только бы отечески пожурили :).
под эту категорию попадали при определенном настрое ребят из конторы даже "Мастер и Маргарита" Булгакова :-)), в конце 70 и в начале 80, особенно при Андропове, отчисление было почти гарантировано"Мастер и Маргарита"?
Этот роман был опубликован в 1967 году (даже не при Хрущеве!) в журнале "Москва", гл. редактором которого был один из "литературных маршалов" М.Алексеев.
Интересно, как это чекисты не пересажали всех зав.библиотеками, где хранилась подшивка "Москвы"?
Capone
почетный тролль НГСа
Даже книжка другого предателя и антисоветчика Резуна "Ледокол" и другие его книжки, по степени
Вы всерьез верите, что Сталин не собирался развязать Мировую войну? И не хотел "освободить" как минимум Европу? И не создал Лучшую на то время армию, оснащенную громадным количеством лучшего вооружения, выпускаемого на заводах, расположенных по всей стране?
Или может быть 2 мировую выиграли США и Англия?
Вы всерьез верите, что Сталин не собирался развязать Мировую войну? И не хотел "освободить" как минимум Европу? И не создал Лучшую на то время армию, оснащенную громадным количеством лучшего вооружения, выпускаемого на заводах, расположенных по всей стране?
Или может быть 2 мировую выиграли США и Англия?
Вы всерьез верите, что Сталин не собирался развязать Мировую войну? И не хотел "освободить" как минимум Европу?Читай сюда - ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКАЯ ДОКТРИНА СТАЛИНА http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/alexandr/alex_0.htm
ПРОПУЩЕННАЯ ЗАПЯТАЯ http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/zapiat.htm Создавая этот сайт http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ , мы вовсе не собирались подробно комментировать каждую конкретную бредовую цифру "жертв сталинских репрессий", рожденную воспаленным воображением очередного борца с тоталитаризмом, а планировали вместо этого дать правдивую статистику, основанную на архивных документах. В итоге так и было сделано. Насколько убедительны приведенные нами сведения - решать вам, уважаемые посетители. Однако случай, о котором будет рассказано ниже, настолько показателен, что мы решились нарушить свои собственные правила.
При составлении ряда материалов сайта использовались опубликованные в разное время статьи кандидата исторических наук Виктора Николаевича Земскова. Во избежание недоразумений сразу поясняем: сей ученый муж вовсе не является сталинистом. Во всех его работах (увы!) содержится дежурный набор фраз, обличающих Сталина и сталинский режим. Но поскольку, помимо этих пассажей, там приводятся и конкретные цифры из архивных документов, Виктор Николаевич постоянно подвергается нападкам со стороны демократически настроенных публицистов. Об одном из таких "наездов" и пойдет речь.
Впрочем, предоставим слово самому В.Н.Земскову1:
"В Центральном государственном архиве Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР) хранится коллекция документов ГУЛАГа. В них содержатся статистические сведения о "населении" ГУЛАГа за ряд лет.
Некоторые из приводимых сведений уже были обнародованы автором в периодической печати. В этой связи А.В.Антоновым-Овсеенко на страницах "Литературной газеты" в статье "Противостояние" было высказано мнение о фальшивом происхождении используемых мной документов и, следовательно, недостоверном характере публикуемых цифр2. По этому поводу необходимо сказать следующее. Вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы мы опирались на один или несколько разрозненных документов. Однако нельзя подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд с тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов (предположить, что первичные материалы - фальшивые, можно только при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну, ведшую подлинное делопроизводство, и вторую - неподлинное). Тем не менее, все эти документы были подвергнуты тщательному источниковедческому анализу, и их подлинность установлена со 100-процентной гарантией. Данные первичных материалов в итоге совпадают со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках руководства ГУЛАГа на имя Н.И.Ежова, Л.П.Берии, С.Н.Круглова, а также в докладных записках последних на имя И.В.Сталина. Следовательно, документация всех уровней, которой мы пользовались, подлинная. Предположение о том, что в этой документации могли содержаться заниженные сведения, несостоятельно по той причине, что органам НКВД было невыгодно и даже опасно преуменьшать масштабы своей деятельности, ибо в противном случае им грозила опасность впасть в немилость у власть имущих за "недостаточную активность".
Статистика заключенных ГУЛАГа, приводимая А.В.Антоновым-Овсеенко, построена на свидетельствах, как правило, далеких от истины. Так, он, в частности, пишет в упомянутой статье: "По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов - по числу пайкодач в первые послевоенные годы". В списке лиц, пользовавшихся этим документом, фамилия Антонова-Овсеенко отсутствует. Следовательно, он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов, причем с грубейшим искажением смысла. Если бы А.В.Антонов-Овсеенко видел этот документ, то наверняка бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн., а 1,6 млн. заключенных.
Тот факт, что предположительная статистика А.В.Антонова-Овсеенко, равно как и сведения О.Г.Шатуновской, опровергаются данными первичных гулаговских материалов, делает дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бессмысленной. Добавим только, что в материалах всесоюзных переписей населения 1937 и 1939 гг. численность спецконтингента НКВД группы "В" (заключенные и трудпоселенцы) совпадает с нашими данными, взятыми из статистической отчетности ГУЛАГа НКВД СССР, тюремного управления НКВД СССР и Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР.
Обвиняя нас в некомпетентности, А.В.Антонов-Овсеенко ставит нам в вину то, что мы не учли миллионы заключенных, предоставляемых ГУЛАГом для работы другим ведомствам. Нами же точно установлено, что они входили в общую численность заключенных ГУЛАГа, приведенную в настоящей статье".
Выделенный нами фрагмент текста наглядно показывает, откуда берутся "десятки миллионов репрессированных". В этом эпизоде обличители Сталина до боли напоминают "социально близкую" им продавщицу магазина, обсчитывающую покупателей. Последняя, как известно, ошибается только в свою пользу.
Примечания
1. В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.151-152.
2. А.В.Антонов-Овсеенко. Противостояние // Литературная газета. 1991, 3 апреля. С.3.
При составлении ряда материалов сайта использовались опубликованные в разное время статьи кандидата исторических наук Виктора Николаевича Земскова. Во избежание недоразумений сразу поясняем: сей ученый муж вовсе не является сталинистом. Во всех его работах (увы!) содержится дежурный набор фраз, обличающих Сталина и сталинский режим. Но поскольку, помимо этих пассажей, там приводятся и конкретные цифры из архивных документов, Виктор Николаевич постоянно подвергается нападкам со стороны демократически настроенных публицистов. Об одном из таких "наездов" и пойдет речь.
Впрочем, предоставим слово самому В.Н.Земскову1:
"В Центральном государственном архиве Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР) хранится коллекция документов ГУЛАГа. В них содержатся статистические сведения о "населении" ГУЛАГа за ряд лет.
Некоторые из приводимых сведений уже были обнародованы автором в периодической печати. В этой связи А.В.Антоновым-Овсеенко на страницах "Литературной газеты" в статье "Противостояние" было высказано мнение о фальшивом происхождении используемых мной документов и, следовательно, недостоверном характере публикуемых цифр2. По этому поводу необходимо сказать следующее. Вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы мы опирались на один или несколько разрозненных документов. Однако нельзя подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд с тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов (предположить, что первичные материалы - фальшивые, можно только при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну, ведшую подлинное делопроизводство, и вторую - неподлинное). Тем не менее, все эти документы были подвергнуты тщательному источниковедческому анализу, и их подлинность установлена со 100-процентной гарантией. Данные первичных материалов в итоге совпадают со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках руководства ГУЛАГа на имя Н.И.Ежова, Л.П.Берии, С.Н.Круглова, а также в докладных записках последних на имя И.В.Сталина. Следовательно, документация всех уровней, которой мы пользовались, подлинная. Предположение о том, что в этой документации могли содержаться заниженные сведения, несостоятельно по той причине, что органам НКВД было невыгодно и даже опасно преуменьшать масштабы своей деятельности, ибо в противном случае им грозила опасность впасть в немилость у власть имущих за "недостаточную активность".
Статистика заключенных ГУЛАГа, приводимая А.В.Антоновым-Овсеенко, построена на свидетельствах, как правило, далеких от истины. Так, он, в частности, пишет в упомянутой статье: "По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов - по числу пайкодач в первые послевоенные годы". В списке лиц, пользовавшихся этим документом, фамилия Антонова-Овсеенко отсутствует. Следовательно, он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов, причем с грубейшим искажением смысла. Если бы А.В.Антонов-Овсеенко видел этот документ, то наверняка бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн., а 1,6 млн. заключенных.
Тот факт, что предположительная статистика А.В.Антонова-Овсеенко, равно как и сведения О.Г.Шатуновской, опровергаются данными первичных гулаговских материалов, делает дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бессмысленной. Добавим только, что в материалах всесоюзных переписей населения 1937 и 1939 гг. численность спецконтингента НКВД группы "В" (заключенные и трудпоселенцы) совпадает с нашими данными, взятыми из статистической отчетности ГУЛАГа НКВД СССР, тюремного управления НКВД СССР и Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР.
Обвиняя нас в некомпетентности, А.В.Антонов-Овсеенко ставит нам в вину то, что мы не учли миллионы заключенных, предоставляемых ГУЛАГом для работы другим ведомствам. Нами же точно установлено, что они входили в общую численность заключенных ГУЛАГа, приведенную в настоящей статье".
Выделенный нами фрагмент текста наглядно показывает, откуда берутся "десятки миллионов репрессированных". В этом эпизоде обличители Сталина до боли напоминают "социально близкую" им продавщицу магазина, обсчитывающую покупателей. Последняя, как известно, ошибается только в свою пользу.
Примечания
1. В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.151-152.
2. А.В.Антонов-Овсеенко. Противостояние // Литературная газета. 1991, 3 апреля. С.3.
Там есть и такие моменты в истории реабилитаций -
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/panvitz.htm
"Сегодня становится все более очевидно: процесс "реабилитации жертв сталинских репрессий", начатый Хрущевым и триумфально продолженный горбачевыми и яковлевыми, не только не имеет никакого отношения к восстановлению справедливости, но и незаконен с юридической точки зрения. Он был вызван чисто политическими причинами и использовался врагами нашей Родины для разрушения советского государства.
Однако никакая ложь не может жить вечно. Пройдет время, и "реабилитированные" враги народа неизбежно окажутся на позорной свалке истории, где им и положено находиться..."
"...Своеобразной "первой ласточкой" грядущей массовой "дереабилитации" врагов народа является решение Главной военной прокуратуры РФ от 28 июня 2001 г., отменившее реабилитацию Гельмута фон Панвица. Приведенная ниже статья опубликована в "Независимом военном обозрении" №46(268) от 14 декабря 2001 года."
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/panvitz.htm
"Сегодня становится все более очевидно: процесс "реабилитации жертв сталинских репрессий", начатый Хрущевым и триумфально продолженный горбачевыми и яковлевыми, не только не имеет никакого отношения к восстановлению справедливости, но и незаконен с юридической точки зрения. Он был вызван чисто политическими причинами и использовался врагами нашей Родины для разрушения советского государства.
Однако никакая ложь не может жить вечно. Пройдет время, и "реабилитированные" враги народа неизбежно окажутся на позорной свалке истории, где им и положено находиться..."
"...Своеобразной "первой ласточкой" грядущей массовой "дереабилитации" врагов народа является решение Главной военной прокуратуры РФ от 28 июня 2001 г., отменившее реабилитацию Гельмута фон Панвица. Приведенная ниже статья опубликована в "Независимом военном обозрении" №46(268) от 14 декабря 2001 года."
Novosibirets
guru
Вы всерьез верите, что Сталин не собирался развязать Мировую войну?А Вы всерьез верите, что земля действительно круглая и что Обь течет с юга на север? И что у Вас Вас ноги, а не козлиные копыта?
И не создал Лучшую на то время армию, оснащенную громадным количеством лучшего вооружения, выпускаемого на заводах, расположенных по всей стране?Илья Муромец точно тогда агрессором был - зачем такой конь здоровый и копье острое?
Или может быть 2 мировую выиграли США и Англия?В огороде бузина, а в Киеве дядька!
Только за то недолгое время, что я захожу на политический сайт, уже четвертый или пятый раз вижу приводимую вами ссылку на Земскова. Не надоело одно и то же цитировать?
Novosibirets
guru
Вы бы лучше постарались подсчитать (если цифры такого порядка знаете :)), сколько раз с 1985 г. всякие вымыслы про "сталинские репрессии" повторялись в российских электронных и печатных СМИ. А ложь надо разоблачать столько раз, сколько потребуется :).
Только за то недолгое время, что я захожу на политический сайт, уже четвертый или пятый раз вижу приводимую вами ссылку на Земскова. Не надоело одно и то же цитировать?а что тебя не устраивает в статье ? Факты ? - поробуй опровергнуть ! когда отдельные демгуси десятки раз без устали твердят об ""миллионах невинноубиенных "" это считается нормой , а попытки опровергнуть бред , вызывают почемуто раздражение !?
Вы наверно ничего не читали у А.И. Солженицина? Ведь по своим взглядам он гараздо ближе к вам чем ко мне и по идеи это вы должны его защищать.
Читайте http://obval.by.ru/5.htm#21
Читайте http://obval.by.ru/5.htm#21
Ech_Aleks
минфа
Если хотите знать как все факты о Солженицыне организовывало КГБ, так читайте воспоминания самого Александра Исаевича. -
"Были в моей жизни испытания — нищетой, травлей в детском возрасте, войной, тюрьмой, смертельной болезнью, потаённой жизнью, славой, травлей всесоюзной, бездомностью, изгнанием с родины — кажется, немалый ряд? Но ещё в этом ряду сперва не хватало пошлости. Постепенно — наползла, наползла и она.
Пошлость — любимое оружие низости, когда ей недоступно прямое насилие. Да и — вдобавок к нему. На многих, осуждённых советской властью, подмешивали ещё и зловония, и первый мастак был Ленин — как нагадить, «исшельмовать» (его слово) противника. Нет, раньше него — Маркс. Да и вообще в политике; и сколькими пошлостями громыхают современные избирательные кампании.
Так и меня, в начале 70-х годов в СССР, не решаясь арестовать, обмазывали в поддельно-иностранных статьях и на закрытых сборищах лекторы — чем же, как не пошлостью? Ведь спорить на высоком уровне им нечем. А когда пришлось выпустить меня из лап, то и вдогонку опять — чем же другим? — фальшивками, низкими сплетнями, потом направляемыми книгами — моей первой мстительной жены, Ржезача, Тюрка, затем хвостатого Флегона. А дальше — верен был расчёт ГБ: уже без всякого управления охотно прильются к потоку этой пошлости и новоэмигрантские добровольцы, и западные, со страстями вовсе и не политическими, а, увы, низко человеческими, по своему уровню.
Так именно и случилось: много их нашлось, череда не прерывается и по сей день. А уж выплеснуть в публичность — труда не составит: всегда найдётся пресса распущенная, отбросившая ответственность, все словеса которой чтбо и есть, как не — пошлость, пошлость, измельчение, оглупление."
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/4/sol.html
"Были в моей жизни испытания — нищетой, травлей в детском возрасте, войной, тюрьмой, смертельной болезнью, потаённой жизнью, славой, травлей всесоюзной, бездомностью, изгнанием с родины — кажется, немалый ряд? Но ещё в этом ряду сперва не хватало пошлости. Постепенно — наползла, наползла и она.
Пошлость — любимое оружие низости, когда ей недоступно прямое насилие. Да и — вдобавок к нему. На многих, осуждённых советской властью, подмешивали ещё и зловония, и первый мастак был Ленин — как нагадить, «исшельмовать» (его слово) противника. Нет, раньше него — Маркс. Да и вообще в политике; и сколькими пошлостями громыхают современные избирательные кампании.
Так и меня, в начале 70-х годов в СССР, не решаясь арестовать, обмазывали в поддельно-иностранных статьях и на закрытых сборищах лекторы — чем же, как не пошлостью? Ведь спорить на высоком уровне им нечем. А когда пришлось выпустить меня из лап, то и вдогонку опять — чем же другим? — фальшивками, низкими сплетнями, потом направляемыми книгами — моей первой мстительной жены, Ржезача, Тюрка, затем хвостатого Флегона. А дальше — верен был расчёт ГБ: уже без всякого управления охотно прильются к потоку этой пошлости и новоэмигрантские добровольцы, и западные, со страстями вовсе и не политическими, а, увы, низко человеческими, по своему уровню.
Так именно и случилось: много их нашлось, череда не прерывается и по сей день. А уж выплеснуть в публичность — труда не составит: всегда найдётся пресса распущенная, отбросившая ответственность, все словеса которой чтбо и есть, как не — пошлость, пошлость, измельчение, оглупление."
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/4/sol.html
А вот еще документы КГБ о А.И.Солженицыне
http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/solgh/solg-r.html
http://psi.ece.jhu.edu/%7Ekaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/solgh/solg-r.html
Вы наверно ничего не читали у А.И. Солженицина? Ведь по своим взглядам он гараздо ближе к вам чем ко мнеэ нет , батенька , есть у вас одно с солженицыным общее качество , собственно говоря за это вы его и носите на руках - это " АНТИСОВЕТЧИНА " . Вы вместе с солженицыным ненавидите СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ ! Я же считаю ее высшей формой развития русской цивилизации - пиком развития русского народа . http://www.situation.ru/app/rs/books/evrei/evrei25.htm Антисоветизм "белых патриотов" продолжение http://www.situation.ru/app/rs/books/evrei/evrei26.htm ТАК ЧТО ПРОТИВ НАШЕЙ СТРАНЫ ВЫ ВОЮЕЕТЕ В ОДНОЙ АРМИИ .
Novosibirets
guru
Когда произошла реставрация капитализма, Солженицын (по приведенным мной выше причинам) стал уже не нужен хозяевам и его выкинули на свалку. Поэтому, как я понимаю, он решил заработать на прокорм тем, что попытался несколько сменить имидж и занять свою нишу в политической палитре РФ - что-то потявкал против "преступного ельцинского режима", стал разыгрывать из себя "белого патриота" - антикоммуниста и антидерьмократа одновременно, даже по общей моде (судя по Вашей ссылке) чуть ли не "сталинистом" заделался (вопреки своей основной пропагандистской специализации на мифе о "сталинских репрессиях", при этом, конечно, приписывая Сталину те "хорошие" с его точки зрения поступки, которые тот никогда не совершал - вроде отказа от марксизма, но это он просто дикие фантазии национал-патриотов повторяет). А прежде ведь восхищался власовцами, жалел, что Гитлер не победил СССР и мечтал о том, чтобы американцы атомную бомбу на Москву сбросили.
Правда, его фигура оказалась никому особо не нужна. А так я не удивлюсь, что такой человечек может из конъюнктурных соображений закричать даже "Да здравствует коммунизм!", особенно вымаливая пощаду у следователя НКВД :). Тем более ему это не впервой, еще по 40ым гг.
Правда, его фигура оказалась никому особо не нужна. А так я не удивлюсь, что такой человечек может из конъюнктурных соображений закричать даже "Да здравствует коммунизм!", особенно вымаливая пощаду у следователя НКВД :). Тем более ему это не впервой, еще по 40ым гг.
Значит я ошибался, считая что Россия что то значит для вас :(. Для вас оказывается ближе коммунисты и их марксисткая идеология.
appraiser
old hamster
Вы бы лучше постарались подсчитать (если цифры такого порядка знаете :)), сколько раз с 1985 г. всякие вымыслы про "сталинские репрессии" повторялись в российских электронных и печатных СМИ. А ложь надо разоблачать столько раз, сколько потребуется :).ложь надо разоблачать ...
почему-то никто не вспоминает десятиления официальной (хм. литованной) лжи, в которой жил народ при коммунистах ...
хорошо было сказано Гашеком про Чехию, типа исполнение государственного гимна "храни нам боже государя" было всеобщим лицемерием ...
это прям про СССР ...
Так, любой кто скажет плохо про советскую власть у них сразу попадает в антисоветчики или даже в "русофобы"
>> "Сегодня становится все более очевидно: процесс "реабилитации жертв сталинских репрессий", начатый Хрущевым и триумфально продолженный горбачевыми и яковлевыми, не только не имеет никакого отношения к восстановлению справедливости, но и незаконен с юридической точки зрения.
Кстати, а вы не задумывались, почему в послесталинские годы ни одного разоблаченного предателя или шпиона не приговаривали на 15 лет, не выпускали через 5, не давали допуск к секретной информации, не награждали госпремиями, не присваивали звания Героя, не назначали персональную пенсию и не хоронили у кремлевской стены ? А вот при тов. Сталине - сплошь и рядом.
Мне кажется, потому же, почему и не берут на работу кассирами в банк бывших грабителей. И это лучше всего свидетельствует, что Сталин и его подручные прекрасно знали грошевую цену обвинениям в шпионаже и вредительстве. Ибо настоящего грабителя никто не возьмет... см выше.
Кстати, а вы не задумывались, почему в послесталинские годы ни одного разоблаченного предателя или шпиона не приговаривали на 15 лет, не выпускали через 5, не давали допуск к секретной информации, не награждали госпремиями, не присваивали звания Героя, не назначали персональную пенсию и не хоронили у кремлевской стены ? А вот при тов. Сталине - сплошь и рядом.
Мне кажется, потому же, почему и не берут на работу кассирами в банк бывших грабителей. И это лучше всего свидетельствует, что Сталин и его подручные прекрасно знали грошевую цену обвинениям в шпионаже и вредительстве. Ибо настоящего грабителя никто не возьмет... см выше.
Novosibirets
guru
И где же это в "сталинское время" награждали госпремиями и присваивали звание Героя "предателям и шпионам", с которых не снято обвинение?
Shaggy
veteran
Ну вот тут вы не правы - очень много прекрасных ученых, находясь или под следствием, или на поселении в так называемых "шарашках" работало, получало премии, звания и так далее... И тем не менее, они в это же самое время отбывали сроки... На государственном поприще все-таки не припомню...
А кроме самого ГУЛАГа было такое ой какое немаленькое явление, как "тройки"... И вот сколько эти тройки приговорили к расстрелу, и сколько этих приговоров было приведено в исполнение - даже сами ГБисты точно сказать не могут, а уж историки и подавно - материалы заседаний таких троек закрыты до сих пор...
А кроме самого ГУЛАГа было такое ой какое немаленькое явление, как "тройки"... И вот сколько эти тройки приговорили к расстрелу, и сколько этих приговоров было приведено в исполнение - даже сами ГБисты точно сказать не могут, а уж историки и подавно - материалы заседаний таких троек закрыты до сих пор...
---...Вы вместе с солженицыным ненавидите СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ ! Я же считаю ее высшей формой развития русской цивилизации - пиком развития русского народа ...---
Вы бы советскую власть с Россией не путали... Россия вам на правах собственности, как раньше, не принадлежит... А считать может как угодно и что угодно... Ну, хоть 1-2-3....
Вы бы советскую власть с Россией не путали... Россия вам на правах собственности, как раньше, не принадлежит... А считать может как угодно и что угодно... Ну, хоть 1-2-3....
Кстати, а вы не задумывались, почему в послесталинские годы ни одного разоблаченного предателя или шпиона не приговаривали на 15 лет, не выпускали через 5, не давали допуск к секретной информации, не награждали госпремиями, не присваивали звания Героя, не назначали персональную пенсию и не хоронили у кремлевской стены ? А вот при тов. Сталине - сплошь и рядом.
Мне кажется, потому же, почему и не берут на работу кассирами в банк бывших грабителей. И это лучше всего свидетельствует, что Сталин и его подручные прекрасно знали грошевую цену обвинениям в шпионаже и вредительстве. Ибо настоящего грабителя никто не возьмет... см выше.
Понятно что большинство обвинений в шпионаже и т.п. - туфта, и обвинения эти выдвигались исключительно для соблюдения правил хорошего тона. Могли бы и без обвинения, суда и прочей бюрократии на зоны отправлять или к стенке ставить. Вспомните хоть 20-е годы.
Цель была ИМХО посадить человека на зону
для
1) Что бы не очень то о себе и думал
2) Коммунистов, понятно за сомнения в правильности действий Сталина
3) Просто посмотреть, как будет держаться, не сломается ли? Кстати, многие военначальники перед ВОВ в тюрьме посидели. Роккосовский к примеру.
4) Естественно и перегибы наверняка были и использование служебного положения в личных целях и т.п.
К чему я все это - если кого то репрессировали - значит так было нужно
А потом отсидел свое, одумался - принес пользу СТРАНЕ - почему бы тебя не наградить?
Мне кажется, потому же, почему и не берут на работу кассирами в банк бывших грабителей. И это лучше всего свидетельствует, что Сталин и его подручные прекрасно знали грошевую цену обвинениям в шпионаже и вредительстве. Ибо настоящего грабителя никто не возьмет... см выше.
Понятно что большинство обвинений в шпионаже и т.п. - туфта, и обвинения эти выдвигались исключительно для соблюдения правил хорошего тона. Могли бы и без обвинения, суда и прочей бюрократии на зоны отправлять или к стенке ставить. Вспомните хоть 20-е годы.
Цель была ИМХО посадить человека на зону
для
1) Что бы не очень то о себе и думал
2) Коммунистов, понятно за сомнения в правильности действий Сталина
3) Просто посмотреть, как будет держаться, не сломается ли? Кстати, многие военначальники перед ВОВ в тюрьме посидели. Роккосовский к примеру.
4) Естественно и перегибы наверняка были и использование служебного положения в личных целях и т.п.
К чему я все это - если кого то репрессировали - значит так было нужно
А потом отсидел свое, одумался - принес пользу СТРАНЕ - почему бы тебя не наградить?
ganymed
просто пользователь
Я полагаю он времена перепутал.
Novosibirets
guru
находясь или под следствием, или на поселении в так называемых "шарашках" работало, получало премии, звания и так далее...Премии - возможно, на лесоповале тоже если много леса навалят, получают больше. А насчет званий - едва ли... Да и фраза "очень много прекрасных ученых" - тоже выдумка чистой воды. И сколько же, можете сказать?
Novosibirets
guru
находясь или под следствием, или на поселении в так называемых "шарашках" работало, получало премии, звания и так далее...Премии - возможно, на лесоповале тоже если много леса навалят, получают больше. А насчет званий - едва ли... Да и фраза "очень много прекрасных ученых" - тоже выдумка чистой воды. И сколько же, можете сказать?
А кроме самого ГУЛАГа было такое ой какое немаленькое явление, как "тройки"... И вот сколько эти тройки приговорили к расстрелу, и сколько этих приговоров было приведено в исполнение - даже сами ГБисты точно сказать не могут, а уж историки и подавно - материалы заседаний таких троек закрыты до сих пор...Опять вранье повторяте.
Я уже не раз приводил ссылку
---------------
с 1921 года по настоящее время (1954 - Novosibirets) за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.
Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
------------------
Да и вообще - тройки - это органа, вынсоящий приговоры, а ГУЛАГ - исполнительный орган, система лагерей, так что смешивать не надо.
Ech_Aleks
минфа
Да просто ученых тогда было не так немного и почти все сидели :-)