Запретить коммунистов
244304
989
savwchuk
Недостаток потребительских товаров вызвал экономический крах СССР :а\?:. Сейчас вам Новосибирец напишет что такого не было и быть не могло :ухмылка:
Но что то сами кубинцы массово на матрасах и утлых лодках стремятся уплыть подальше из этого рая :а\?:
gruss
Так называемые ТНП, т.е. то, что потребляло население и собственно то, вокруг чего строится любая нормальная экономика (согласитесь, это норомально?) почти всегда были "побочным" продуктом.
Делаете ложное обобщение. Вы не поверите, но по советской статистике доля военки в экономике составляла 15%. Сахарову, кторого я цитировал, тоже не верите?
Тот сервис, то распределение путевок и прочие "прелести" советских курортов знаете? И насчет "каждый год" - полное ха-ха!
Опять не объективны. Про черное море - сильно сказано, но во времена застоя население как никогда разъезжало по курортам, родственникам, туризмам от края до края страны. В толмачево самолеты взлетал-садились один за одним, и разношерстный народ пер на кассы как на кассу:улыб:
sshu
Я привык делать выводы либо на фактах, либо на личном опыте. Период конца СССР - моя личная история.
Советская статистика, говорите? Ну-ну, там вообще "на войну" 17 млн. официально выделялось.:миг:Давайте конкретно, как и Вы любите. Назовите мне хотя бы несколько новосибирских предприятий, производивших ТНП как основной и единственный продукт. И сравните это с "военным" списком. И Новосибирск не одинок....
И как там мой вопрос про Фиделя?:улыб:
sshu
По "советской статистике доля военки в экономике составляла 15%" - возможно и не такое :ухмылка:. Ведь "Средмаш" и ряд подобных министерств никогда не проходил по линии обороны. И чуть ли не половина институтов в Академе, то же числились за Академией наук, выполняя при этом определенные заказы. Так что сколько составляла доля оборонки в бюджете СССР никто не знает, но наклепать за 15 лет (с 1970 по 1985 г) около 300 атомных подводных лодок - что то стоило. То то при нашем военным бюджете в 667 млрд рублей, что составляет 16% всего бюджета России на 2006 год, хорошо если одну достроят.
На счет билетов на самолет и поезд - это точно, они были очень дешевы.
gruss
Об экономике. Здесь уже говорилось, что советская экономика была особенной, "производство средств производства ради их производства" - примерно так.
Да, была такая тенденция. Лучшие специалисты были заняты в сфере производства средств производства и в ВПК. И еще в области научных разработок (ради справедливости скажу, что не все из них использовались в военных целях).
невозможно много десятилетий держать народ на энтузиазме, когда-то он начинает роптать и требовать результатов "затягивания поясов". Поскольку не получается обеспечить с таким типом экономики одновременно высокий уровень жизни населения и продолжение борьбы с вражеским окружением, делаются попытки найти другие источники.
Пожалуй, здесь самый слабый момент в Вашей аргументации. Почему десять лет можно "держать народ на энтузиазме", двадцать лет можно, тридцать, сорок, а вот по истечении семидесяти лет - раз и вдруг стало нельзя? Насчет же "высокого уровня жизни" - это понятие весьма относительное. В 80-е годы "уровень жизни" был выше, чем в 70-е. Справедливости ради, надо отметить, что в сочетании с высоким уровнем жизни имело место быть жуткое воровство на различных предприятиях, а также множество мелких бытовых неудобств - плохая работа общественного транспорта, например. Это, конечно, людей сильно раздражало. Но это не повод говорить о плачевном состоянии экономики.
У нас получилось худо-бедно некоторое время жить, закупая импорт.
Вот здесь непонятно. Вы хотите сказать, что перед перестройкой Вы пользовались преимущественно импортными товарами?
Тот сервис, то распределение путевок и прочие "прелести" советских курортов знаете? И насчет "каждый год" - полное ха-ха! Мои родители за всю жизнь то ли два, то ли три раза были на юге, да и то мама болела и ей давали путевку по этой причине. Я ни в каких Артеках и Океанах не был, хотя учился на отлично.
Может быть действительно, реальности не знаю. Мои родители со старшим братом каждый год на Черном море отдыхали (не по путевкам). Причем тратили почти все, что удавалось скопить за год. У большинства родителей моих сверстников (видимо, вместо отдыха на море) обычно была кругленькая сумма на сберкнижке, которая во время "реформ" приказала долго жить:хммм:.
Из нашего класса (38 человек) за время учебы двое ездили в "Океан", один - в "Артек".
gruss
И как там мой вопрос про Фиделя?
Вопрос был вроде как ко мне:улыб:Если Вы хотите сказать, что Фидель занимается благотворительностью за счет своего народа, то я вправе Вам ответить - в этом случае Буш занимается войной в Ираке также засчет своего народа. При этом, похоже, ни тот ни другой "народ" не возражают.:улыб:
Ech_Aleks
Недостаток потребительских товаров вызвал экономический крах СССР
Массовый психоз вызвал экономический крах Российской федерации. А "крах" СССР был, скорее, политическим актом и не одобрялся большинством населения СССР.
Но что то сами кубинцы массово на матрасах и утлых лодках стремятся уплыть подальше из этого рая
И что, до сих пор никак не могут все уплыть? А много уплыло за 50 лет? А врачи там лечат лучше, чем в США, потому что к каждому из них приставлен солдат с автоматом?
savwchuk
И как там мой вопрос про Фиделя?
Вопрос был вроде как ко мне:улыб:Если Вы хотите сказать, что Фидель занимается благотворительностью за счет своего народа, то я вправе Вам ответить - в этом случае Буш занимается войной в Ираке также засчет своего народа. При этом, похоже, ни тот ни другой "народ" не возражают.:улыб:
Точно, спутал. Но у вас обоих взгляды и дотошность похожи.:миг:С Вашим примером согласен, это так. Буш тоже за счет народа воюет. Но ему, в отличие от Фиделя, регулярно за это "прилетает". Вот и импичмент затевать собрались....
savwchuk
Да как то Фидель боится открыть границу, печальный опыт ГДР его научил, что это рисковано делать. Немцы то в ГДР жили гораздо лучше чем кубинцы сейчас.
gruss
Но экономика, работавшая на самоё себя, продолжала заваливать страну танками и ракетами.
По американским данным военные расходы СССР составляли в 1988 г. 12,9 % от ВНП СССР
Источник Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1991, p 339

Здесь уже говорилось, что советская экономика была особенной, "производство средств производства ради их производства" - примерно так...
Что делали большинство новосибирских заводов? Правильно, "сеялки с вертикальным взлетом".:миг:Так называемые ТНП, т.е. то, что потребляло население и собственно то, вокруг чего строится любая нормальная экономика (согласитесь, это норомально?) почти всегда были "побочным" продуктом.
Все это ложь, и комментировать тут нечего, посколько подвердить Вам все равно нечем, кроме цитат из антисоветских учебников по истории и истории экономики. (хотя сама идея милитиразованной экономики, ориентированной исключительно на мировую революцию, довольна хороша :), пусть в СССР этого и не было

попытки найти другие источники. Это была нефть. На нефти арабы вон вообще всех граждан обеспечивают пожизненной рентой. У нас получилось худо-бедно некоторое время жить, закупая импорт.
Я уже приводил цифры, что импорт нефти в Западную Европу для СССР был столь незначительной величиной, даже по сравнению с производством нефти, не говоря уже о сравнении с вообще советским производством, что какого-либо влияния на ситуацию в стране это играть никак не могло. Это сейчас более 70 % нефти идет на Запад, либо в сыром виде, либо через первичные нефтепродукты, причем средства бОльшей частью идут не на развитие экономики и не нужды народа, как в СССР, а на заграничные счета олигархов либо в западные банки в видет Стабфонда.
Для СССР "нефтедоллары" были очень важным источником поступления средств в западной валюте, с этим спорить не буду, но сами по себе внешние экономические связи, тем более с несоциалистическими странами, не играли для Советского Союза решающей роли. И даже полное прекращение экспорта нефти оказало бы на СССР такое же влияине, как падение таракана со стены в одной из квартир на устойчивость 10-этажного дома.

Если страна не имеет продовольственной и товарной безопасности, рухнуть она может в любой момент, даже тогда, когда, казалось бы, всё хорошо.
Вы говорите про сегодняшнюю Россию, которая действительно, после разрушения буржуями советской промышленности и с/х, превращена в рынок сбыта и источник сырья для Запада и Китая, и ее экономическая безопасность близка к нулю. А в СССР как раз экономическая безопасность была практически 100%, т.к. зависимость от экспорта и импорта была минимальная, и страна была легко способна даже к полной автаркии.
Вот цитата из далеко не прокоммунистической газеты "АиФ" про ситуацию 2001 года:
"В ЭКОНОМИКЕ любой страны есть понятие «продовольственная безопасность»: насколько государство способно обеспечить себя продуктами (на случай войны, финансового кризиса, «железного занавеса» и т. д.). Принято считать, что продовольственная безопасность нарушается, когда импорт составляет более 20%. По данным Госкомстата, в 2001 г. доля импорта в Россию по продовольствию превысила 30%. А это уже выше самого критического уровня. "

По компьютерам и комплектующим зависимость стопроцентная. По одежде наверно близко, хотя это и не стратегический вид продукции (в случае войны и блокады можно и в лаптях и валенках походить, а без еды долго не протянешь). Вопрос, осталась ли независимость даже по оружию, учитывая импортную комплектацию?
А теперь назовите хоть один стратегический продукт (оружие и средства производства для его изготовления, сырье для промышленности, электроэнергия, продовольствие, технологии), по которому СССР жестко зависел от импорта?
Novosibirets
Я вам уже на цифрах доказывал что " уже приводил цифры, что импорт нефти в Западную Европу для СССР был столь незначительной величиной, даже по сравнению с производством нефти, не говоря уже о сравнении с вообще советским производством, что какого-либо влияния на ситуацию в стране это играть никак не могло" - вранье. Еще раз приведу - в начале 80 годов доля топлива и энергии составляла 54% экспорта. За счет экспорта нефти получали 2/3 твердой валюты. Сколько же нефти было продано за границу в 1984 году и кому (сумма в рублях из расчета по официальному курсу 60 коп за $1) : ФРГ - 2378 млн р, Финляндия - 1924 млн р, Италия - 2015 млн р, Франция - 1718 млн р, Нидерланды - 1094 млн р, Поставлено газа: ФРГ - 1001 млн р., Италия - 755 млн р, Франция -370 млн р. Примерно столько же поставлялось странам социалистического лагеря.
Так что на счет таракана - это вы зря, это еще раз показывает что цифры то вы совершенно не знаете.
Novosibirets
Эх, уважаемый Новосибирец, я Вас очень уважаю за Вашу последовательность. Жаль говорим с Вами на разных языках.
Про продовольственную безопасность. Я не говорил, что у современной России она есть. А из перечисленных Вами "стратегических" товаров из числа играющих роль в уровне жизни населения (согласитесь, "калаш" не очень поднимает уровень жизни среднего обывателя) я вижу только электроэнергию, технологии и продовольствие. Причем последнее - единственный реальный товар, доходящий до потребителя. И как раз оно-то и было главной зависимостью СССР от импорта. Надеюсь, очевидность опровергать не будете? Как тов. Хрущев наломал дров, с тех пор и покупали зерно. Москва вообще всю жизнь на импорте сидела и сидит.
Novosibirets
Вы даже не можете назвать крупные заводы в Новосибирске, которые бы выпускали только мирную продукцию . Ведь почти все они были ориентированы на ВПК. А ведь точно такая же ситуация была во всех крупных сибирских городах (Красноярск, Омск, Томск, Иркутск и даже Бийск).
Novosibirets
По американским данным военные расходы СССР составляли в 1988 г. 12,9 % от ВНП СССР
Источник Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1991, p 339
Напрасно, gruss все равно не поверит.:улыб:
Еще по пводу объективного – субъективного. Запад ни сном ни духом не ощущал скорого краха СССР. Доклады ЦРУ по экономике СССР не предвещали особых проблем. Перестройк абыла для них как снег на голову. Коль вплоть до падения берлинской стены считал ее гигансткой дезой. Скинувшие перестройщиков реформаторы по пещерности своего антикоммунизма превзошли запад. То, как они расшибали лоб, молясь на запад, вызывало там недоумение.
savwchuk
Пожалуй, здесь самый слабый момент в Вашей аргументации. Почему десять лет можно "держать народ на энтузиазме", двадцать лет можно, тридцать, сорок, а вот по истечении семидесяти лет - раз и вдруг стало нельзя? Насчет же "высокого уровня жизни" - это понятие весьма относительное. В 80-е годы "уровень жизни" был выше, чем в 70-е. Справедливости ради, надо отметить, что в сочетании с высоким уровнем жизни имело место быть жуткое воровство на различных предприятиях, а также множество мелких бытовых неудобств - плохая работа общественного транспорта, например. Это, конечно, людей сильно раздражало. Но это не повод говорить о плачевном состоянии экономики.
Не вижу слабости аргументации. Повторюсь, что произойти это могло в любой момент. Определить точный срок когда терпят, а когда уже нет - значит провести более глубокое исследование. Главное в том, что он есть. Упади цены на нефть в середине 70-х - произошло бы всё раньше. А вообще, еще и стало невозможно уже скрывать растущую разницу в жизни СССР и той же Европы. Поговорите со старшим поколением насчет тогдашних анекдотов и историй про распределение (слово-то какое, ужассссс!) путевок в соцстраны, или, боже упаси, в капстраны.

У нас получилось худо-бедно некоторое время жить, закупая импорт.
Вот здесь непонятно. Вы хотите сказать, что перед перестройкой Вы пользовались преимущественно импортными товарами? Повспоминал...... Вот касаемо шмоток - именно так и было. Достать было, правда, непросто.

Может быть действительно, реальности не знаю. Мои родители со старшим братом каждый год на Черном море отдыхали (не по путевкам).
Из нашего класса (38 человек) за время учебы двое ездили в "Океан", один - в "Артек".
Ну что сказать.... Повезло Вашему классу.:миг:Из моей школы, если вспомнить, за 10 лет только один человек был в Артеке. Школа деревенская, правда, но классы были полноценные, по 20-25 чел.
А "дикарями" родители тоже ездили.....Рассказывали..... Я так ни за какие коврижки не поеду.:миг: Хотя им нравилось. Стояние в очереди в столовку как-то привычным было, отсутствие лежанок, купание на пирсе, сон в сарае на двухярусной кровати. Романтика....:миг:
sshu
[Напрасно, gruss все равно не поверит.:улыб:
Еще по пводу объективного – субъективного. Запад ни сном ни духом не ощущал скорого краха СССР. Доклады ЦРУ по экономике СССР не предвещали особых проблем. Перестройк абыла для них как снег на голову. Коль вплоть до падения берлинской стены считал ее гигансткой дезой. Скинувшие перестройщиков реформаторы по пещерности своего антикоммунизма превзошли запад. То, как они расшибали лоб, молясь на запад, вызывало там недоумение.
Отчего же не поверю? Надо понять, что там имеется в виду, как они считали. Если бы Новосибирец расшифровал цифру, было бы понятнее.
А то что ЦРУ ни сном ни духом - вполне возможно. Закрытость СССР этому очень способствовала. В ЦРУ же не боги и не хироманты сидели.:миг:
Ech_Aleks
За счет экспорта нефти получали 2/3 твердой валюты.
Не знаю, возможно. Я и писал, что не отрицаю роль экспорта нефти для получения "твердой валюты" Совестким Союзом. Только эта валюта для автаркической экономики СССР, слабо зависимой от импорта, тем более из несоциалистических стран, не играла особо большой роли. Так, на помощь иностранным компартиям хватало, не в рублях же перечислять:улыб:И если принять эти Ваши цифры (хотя Вы опять не приводите источник), то соизвольте сопоставить их с общей стоимостью добытой в СССР нефти, национальным доходом или бюджетом СССР.

Вы даже не можете назвать крупные заводы в Новосибирске, которые бы выпускали только мирную продукцию .
А много ли Вы можете назвать заводов в Новосибирске, которые выпускали только военную продукцию? :ухмылка:
Novosibirets
А много ли Вы можете назвать заводов в Новосибирске, которые выпускали только военную продукцию? :ухмылка:
Провокационный вопрос. Отвечу, что все новосибирские заводы имели в ассортименте гражданскую продукцию. Примерно 1-5% от общего объема выпуска.:миг: Поэтому до конца мало кто загнулся, разве что Сибтекстильмаш. Танковый завод в Омске тоже, кстати, загнулся по причине того, что кроме танков вообще ничего никогда не выпускал. Теперь их танки в количестве нескольких тысяч штук стоят под Топчихой (Алтайский край). Зрелище, скажу я Вам...... Жаль фотать нельзя было.:миг:
Novosibirets
Смешно читать оценки ЦРУ о военных расходах СССР. Только удивляешься как же тогда за период 1978 по 1987 год сумели произвести столько вооружения :а\?: Танки США - 7580, СССР-24300, Зенитные ракеты США - 17991, СССР- 95000; Артиллерийских систем США - 3149, СССР - 27300; Военных вертолетов США - 2081, СССР - 4450, Перехватчиков США - 3453, СССР-6900. По атомным подводным лодкам я дал недавно неправильную информацию :o, за 10 лет (1978-1987) США - 41, СССР - 84.
За валюту, если вы не помните, покупалось зерно, продукты, сколько я недавно уже писал в форуме.
gruss
А вообще, еще и стало невозможно уже скрывать растущую разницу в жизни СССР и той же Европы.
При всей Вашей недоверчивости, откуда вывод о "растущей" разнице?
Дело в том, что дети тех, кто обеспечил им безбедное существование, восприняли это как должное. Позднесоветское общество - это великовозрастный недоросль, который не понимает, что скрывается за кричащей витриной запада. "Я Вань, такую жу хочу" И понеслось.
Ech_Aleks
Только удивляешься как же тогда за период 1978 по 1987 год сумели произвести столько вооружения Танки США - 7580, СССР-24300, Зенитные ракеты США - 17991, СССР- 95000; ...
А нет ли у Вас информации, сколько средств было потрачено на вооружение в США, а сколько - в СССР. По Вашей статистике складывается ощущение, что СССР должен был тратить на "оборонку" раз в пять больше, чем тратили США. :а\?:
savwchuk
Военные расходы СССР: оценка ЦРУ http://www.contr-tv.ru/common/1089/ ДАЛЕЕ " Армия и хозяйство " http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki006.html на усвоение приведеных выше материалов господами либералами не расчитываю .однако остальным полезно будет ознакомиться .
gruss
продовольствие. Причем последнее - единственный реальный товар, доходящий до потребителя. И как раз оно-то и было главной зависимостью СССР от импорта. Надеюсь, очевидность опровергать не будете?
и продовольствие. Причем последнее - единственный реальный товар, доходящий до потребителя. И как раз оно-то и было главной зависимостью СССР от импорта.
А что опровергать абракадабру? :улыб:И назовите продовольственные товары, по которым СССР зависел от импорта? Не назовете ничего, кроме старых баек про зерно. Так приведите объем импортируемого зерна и сравните с собственным производством СССР. Да и этот экспорт был не для выживания, а исключительно для того, чтобы народ жрал больше, так что говорить о нарушении продовольственной независимости здесь нельзя ни с какой стороны. Кстати, тут рассказывали байки, что якобы СССР рухнул из-за падения цен на нефть, но вот что из-за импорта зернаа - от Вас впервые слышу :ха-ха!:
Novosibirets
Вот-вот... Именно так коммунисты и воспринимают народ, как животных, которых надо откармливать...

Ну, а для чего животных откармливают всем ясно...

Если бы в писаниях Новосибиртса не сквозила партийно-комиссарская работа, то можно было бы усомниться в интеллектуальных кондициях...

Какое богатство, к которому привык советский народ? И тем более - какая свобода?

Над обществом вообще витала какя-то "зоновская" аура...

Людей судили и сажали за письма и устройство вполне безобидных, но санкционированных выставок...

Литература по философии была практически недоступна. Помню, хотел почитеть Ницше в ГПНТБ. Ницше был, но только "Антихристианин", всё остальное только в спецхране...

Сильная вещь - "Антихристианин"...

На бытовом уровне коммунисты выстроили депрессивное общество - алкоголизм превысил все рекорды и стал сущим бедствием, эпидемией, а бутылка водки конвертируемой валютой...

Коммунистическая власть часто уничтожала свои достижения. К примеру, зачем то уничтожили разработку хорошей советской вычислительной техники серии БЭСМ и внедрили ворованную ИБМ в виде серии ЕС и ворованную ОС 360, где все сообщения были на английском...

Да, мегапроекты вроде освоения целины, поворотов рек и прочие затратные мероприятия СССР проводил с какой-то неумолимой последовательностью, но издержки часто не компенсировались положительным результатом, а некоторые, вроде "укрупнения деревень" вообще подвели с\х к краху...

Многострадальный БАМ так и не смогли запустить в полноценную эксплуатацию, много кратно превысив расчётную смету...

В общем марксистская модель общества оказалась на удивление грубой и не могущей решать сложные задачи в ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОМ масштабе, а не только решая проблемы отрасли...

И что самое гадкое, наибольшей экплуатации подвергались русские и народы России, которых довели до полного истощения, особенно сельское население...

.
Ротшильд
Ну разумеется с Кара-Мурза.ру, откуда же еще:улыб:
Если американскому атомщику нужно было оптоволокно, он его покупал в любой фирме на выбор, если оно нужно было нашему - организовывал подсобное производство за забором с проволокой, потому что взять его в "плановой" экономике было негде. Если американскому судостроителю нужен был прецезионный токарный станок - он опять таки покупал его в любой фирме, если нашему - брали в Японии по подложным документам втридорога, протаскивали через 3-и страны в обход эмбарго. Персонал КГБ и ГРУ пыхтел, обеспечивая доставку этого станка, вместо того чтобы заниматься своим прямым делом. И после этого можно говорить об эффективном советском ВПК ?