Запретить коммунистов
244322
989
Ech_Aleks
Я всегда прошу всех, кто говорит про Маргарет Тэтчер и 50 млн - дайте мне ссылку когда это было сказано и где. Почему то на мою просьбу никто так и не откликнулся, а это байка так и продолжает гулять из темы в тему.
Просто интересно, про "всегда прошу" и "никто так и не откликнулся", - это для красного словца, или можете подтвердить ссылками?
Ведь это на раз находится поисковиком:
"На русский язык этот первоисточник никогда не переводился. Хотя разговоры о нем ведутся уже давно. Кто-то упоминает цифру 15 млн., кто-то - 50... А дело вот в чем. Это высказывание достаточно давнее и относится не к России, а к Советскому Союзу, ведь Тэтчер была премьер-министром, когда еще существовал Советский Союз. Это было ее выступление по внешней политике. Я слышал его в звукозаписи. Там прямо не говорилось, что в СССР надо оставить 15 миллионов человек, а говорилось более хитро: дескать, советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения."
http://gosudarstvo.voskres.ru/parshev/int1.htm
интерпретация про 2 экономики в СССР - эффективную и неэффективную - нелепа. Подсовывается мысль, что при эффективной экномике для этой территории достаточно 15 млн
gruss
Типа, Вы не ищете? :ухмылка:
Capone
Типа, Вы не ищете? :ухмылка:
Типа да.:миг:Все реальные гадости я уже давно нашел и обоснованно знаю, какие из них действительно гадости, а какие - повод позубоскалить. Причем я не искал целенаправленно гадости на то, на что хотелось бы, а просто анализировал. Наука, знаете ли, страшная сила.:миг:В отличие от исторической астрологии, хиромантии (я бы сказал хЕромантии:миг:) и алхимии, процветающих в инете, на полках свиномаркетов и умах некоторых обитателей.:улыб:
gruss
Кстати, про Тэтчер то что скажите?
или все что я написал не имело место?
Capone
Ну, если быть честным, все, что Вы привели про эту даму, свидетельствует пока лишь об ее последовательности в отстаивании интересов капитала против английского рабочего класса, но не об ее беспринципности или безыдейности:улыб:
Novosibirets
речь шла о морали в политике
Capone
Ну вот я и говорю, что аморальность этой информацией не доказывается, если конечно не считать аморальным любого политического деятеля, работающего на класс буржуазии :ухмылка: Такого даже я не решусь однозначно утверждать, ведь он может быть вполне реально предан этому классу и служить ему убежденно, а не только ради денег, т.е. в рамках узкой морали своего класса он вполне морален. Хотя по большому счету такая политика конечно аморальна, т.к. служит злу, а не добру.
Novosibirets
что понимать под моралью?
Capone
Зря этот разговор завел, так и знал, что к этой теме поворот получится:улыб:И нафиг мне надо было эту Тэтчер, с..ку, защищать? :ухмылка:
Novosibirets
А кто ее защищает?
Как я понимаю, Тэтчер в своей деятельности руководствовалась не принципами морали, а целесообразностью. И это правильно.
Capone
не принципами морали, а целесообразностью
А Вы считаете, что между этими категориями неизбежно противоречие?
Novosibirets
Это совершенно не пересекающиеся категории. И возможны самые разные сочетания, в том числе и "моральная целесообразность", как получится.

Ну самом деле, не считать же отмену бесплатной раздачи молока детям высокоморальным действием. И в то же время, это разумно, с точки зрения снижения дефицита бюджета
Capone
Так можно что угодно оправдать. Просто для представителей класса буржуазии, не только эксплуататорского, но давно уже тормозящего развитие человечества, даже если они действуют волне морально, получается все равно аморально, потому что сама мораль их класса протиоречит морали человеческой. А вот для представителей пролетариата такого противоречия нет. :улыб:Большевики, например, никогда не делали ничего аморального.
"моральная целесообразность"
Целесообразность тоже для всех разная. Те дела Тэтчер, которые Вы перечислили (подавление забастовок, антисоциальные реформы и т.д.), для английской олигархии я думаю, были не только целесообразны, но и моральны. А для английских трудящихся они были не только аморальны, но и совсем нецелесообразны.
Novosibirets
Зря этот разговор завел, так и знал, что к этой теме поворот получится:улыб:И нафиг мне надо было эту Тэтчер, с..ку, защищать? :ухмылка:
Действительно, зря.:миг: Товарищ Капоне умеет развернуть разговор в нужное для себя русло.:миг:Вы вовсе не её защищали, а именно принципиальность, что совершенно правильно.
Capone
Ну самом деле, не считать же отмену бесплатной раздачи молока детям высокоморальным действием. И в то же время, это разумно, с точки зрения снижения дефицита бюджета
С точки зрения снижения дефицита бюджета было бы куда разумнее поприжать не детей бедняков, а монополистов. А если вырученные от этого деньги направить на питание и образование детей, то это было бы целесообразно и с точки зрения долгосрочных интересов нации.
gruss
Товарищ Капоне умеет развернуть разговор в нужное для себя русло
-------------------
Польщен :tease:
gruss
а именно принципиальность
Это слово пожалуй не вызовет возражений. Тэтчер, Бзежинский и многие другие западные "ястребы" и ярые защитники интересов крупного капитала это как раз принципиальные политики. Я думаю, что по крайней мере некоторые из них имеют и определенные моральные установки, пусть и ложные, в отличие от наших чубайсов и гайдаров, хотя на практике эта разница и несущественна.
Novosibirets
Большевики, например, никогда не делали ничего аморального.
Эх, ну зачем за всех-то говорить?:миг:Нельзя ВСЕХ представителей каких-то классов и взглядов считать кристалльно честными или напроив аморальными. Я же не называю всех буржуазных политиков высокоморальными. Беспринципности хватало и хватает везде. Не отрицаю, что среди большевиков были и реально идейные и нормальные люди, типа, например, Косыгина (вчера про него хорошая передача была, мне понравилось, как всё было нейтрально и по-человечески преподнесено), но за всех-то уж не надо....
Кстати, к тов. Капоне: может, на примере Косыгина поймете, что такое моральный политик. Он ведь тоже по идее и речи всякие про врагов народа говорил, но при всём этом его можно называть моральным политиком.
Novosibirets
Возможно и так. Однако, мы с Вами, боюсь, не слишком профессионально политико-экономическую ситуацию Англии 70-80-х годов, что бы давать готовые рецепты.
Кроме того, одним молоком Тэтчер не ограничилась
Novosibirets
Тэтчер, Бзежинский и многие другие западные "ястребы" и ярые защитники интересов крупного капитала это как раз принципиальные политики. Я думаю, что по крайней мере некоторые из них имеют и определенные моральные установки, пусть и ложные, в отличие от наших чубайсов и гайдаров, хотя на практике эта разница и несущественна.
Вот! Именно так! :respect: Даже если Вы и называете какие-то установки ложными, Вы ведь видите эту разницу между Тэтчер и Чубайсом, но тов. Капоне ну никак не может её заметить.:миг:
gruss
Допустим, но в таком случае, деятельность большевиков в 20-30-х годах также стоит признать моральной. Поскольку, у большевиков была и идея и принципы и свои моральные установки
gruss
Нельзя ВСЕХ представителей каких-то классов и взглядов считать кристалльно честными или напроив аморальными.
Я удивлен, что Вы увидели у меня такое утверждение, насчет "всех" представителей парти или тем более целого класса. Такого я конечно не говорил. Речь идет о партии большевиков (по крайней мере в первый период ее развития) в целом и о ее идеологии. Вы можете привести хоть один фрагмент из произведений классиков марксизма или из официальных документов большевиков, который можно назвать аморальным? Не случайно большинство обвинений против большевиков в том, что они якобы совершали что-то, что на самом деле противоречило их идеологии и теории марксизма. В то же время для обвинений против буржуазны партий и политиков вполне достаточно того, что открыто записано у них в программах и что они сами не скрывают (та же Тэтчер отнюдь не скрывала своей политики против трудящихся и бедных и в пользу крупной собственности), хотя эти программы и заявления и отличаются крайней лживостью и лицемерием, и написано там далеко не все, что делается на самом деле.
Capone
Допустим, но в таком случае, деятельность большевиков в 20-30-х годах также стоит признать моральной. Поскольку, у большевиков была и идея и принципы и свои моральные установки
А Вы проследите их экономические метания начиная с 1917 года и сопоставьте заявления с реальностью. Или Вы считатете моральным вначале сказать крестьянину: вот тебе земля, хозяйствуй, зарабатывай, а потом всё отобрать безо всяких предупреждений?
Да, среди большевиков были люди с моральными убеждениями, и сама идея коммунизма не является аморальной. Но, то, что творилось в общем под её прикрытием не имеет ничего общего с моралью.
gruss
Вы ведь видите эту разницу между Тэтчер и Чубайсом
Эта разница вполне естественна.:улыб:Все-таки за спиной Тэтчер стоит многовековая история господства английской буржуазии и блистательной Британской империи, пусть и существовавшей на крови порабощенных народов и свого собственного. А что стоит за Чубайсом, кроме предательства державы и воровства?
Novosibirets
[ Вы можете привести хоть один фрагмент из произведений классиков марксизма или из официальных документов большевиков, который можно назвать аморальным?
Вот в том-то и аморальность, что заявлялось одно, а делалось совершенно другое. Но мы с Вами об этом уже спорили и друг друга не переубедили, так что давайте уж не будем заново начинать.:улыб: