Ну если Вы считаете, что оставить кучу шахтеров (и не только их) без работы - это морально, а создание колхозов - аморально

Еще раз повторюсь - в той экономической ситуации, принципиальный курс на ускоренную индустриализацию был оправдан и создание колхозов также было оправдано.
Разумеется, перегибы на местах были и оправдать их нельзя.
Кроме того, если Вы будете видеть, что Ваши ранешние взгляды и действия были ошибочны, Вы ведь поменяете свои взгляды и действия, но почему то отказываете большевикам в этом праве.

Эта разница вполне естественна.Все-таки за спиной Тэтчер стоит многовековая история господства английской буржуазии и блистательной Британской империи, пусть и существовавшей на крови порабощенных народов и свого собственного. А что стоит за Чубайсом, кроме предательства державы и воровства?

Ну, не совсем, я бы сказал, так, но общее направление Ваших мыслей мне нравится.Чубайс (безотносительно того, воровал он там или нет) попытался на российскую почву внести совершенно чуждые методы. Они сработали где-то там, но это совершенно не значило, что их нужно было напрямую переносить в Россию. Его аморальность в том, что он (как и большевики, кстати) держал народ за подопытное стадо. Немудрено, вообще-то, школа то чья? Комсомольская!

Мне кажется, что Вы делаете одну принципиальную ошибку. Партия большевиков не была однородной. В ней была масса течений и взглядов.
Вообще говоря, тот же Троцкий считал что Сталин предал революцию и отошел от принципов марксизма.

Мне кажется, что Вы делаете одну принципиальную ошибку. Партия большевиков не была однородной. В ней была масса течений и взглядов.

Я делаю выводы по победившему течению. Что бы там делали другие - не знаю. Может, что-то у них бы и получилось. Победил тот, кому пофиг были идеи, кому нужно было лишь личное самоудовлетворение. И как можно быстрее.

В таком случае коллективизация начала 30х годов никак не должна ставиться в вину Сталину, поскольку он покончил с политической оппозицией только к концу 30х

В таком случае коллективизация начала 30х годов никак не должна ставиться в вину Сталину, поскольку он покончил с политической оппозицией только к концу 30х

Ну, этого Вы у него не отнимете.Я уже давал ссылку на документы по поездке его в Сибирь в 28 году.
С реальной оппозицией он покончил как раз к этому времени. Это даже в "кирпиче" истории КПСС прочитать можно. А в 30-е просто добивал физически тех, кто уже давно не сопротивлялся.
Тоже, кстати, хорошо показывает его полнейшую аморальность.

Вот в том-то и аморальность, что заявлялось одно, а делалось совершенно другое. Но мы с Вами об этом уже спорили и друг друга не переубедили, так что давайте уж не будем заново начинать.

А если я попробую аргументировать немного с другой стороны? Если Вы посмотрите современные российские фильмы про теперешнюю жизнь, почитаете книги, рассказывающие о жизни современных людей, пускай хотя бы детективчики какие-нибудь, послушаете выступления чиновников и почитаете программы думских партий, то при всей лживости многого из этого, при всей ангажированности (в пользу буржуазного строя), картина жизни там все-таки кардинально не отличается от того, что есть на самом деле, и ценности и моральные нормы пропагандируются именно буржуазные, а отнюдь не социалистические, и формируют в свою очередь сознание людей, особенно детей и подростков. И при всей демагогии Единая Россия все-таки ведь не призывает к отмене частной собственности на средства производства.
К чем я это? К тому, что не может быть такого, чтобы в официальной идеологии, во всей художественной литературе, в фильмах, в песнях и т.д., т.е. во всей культурной и идеологической оболочке, окружавшей людей, было одно, а на самом деле везде было совершенно другое, даже прямо противоположное, причем противоположное не в мелочах или нюансах, а в самой сути. Например, с трибуны и в фильмах призывали к коллективизму и взаимовыручке, а в жизни бы все сплошь грабили и убивали друг друга, или пропагандировали бы критику снизу, а в жизни бы за критику сажали в тюрьму. Даже если бы так было, то стоит вспомнить министра обороны США, который сам поверив в собственные выдумки о "советской угрозе" выпрыгнул из окна с криком "Русские идут!".
И даже если бы такое раздвоенное общество было возможно, то оно никогда бы не выдержало такого испытания, как вторая мировая война. Поэтому никак нельзя не признать, что заявляемая идеология большевиков была если и не на 100 % определяющей для всех поступков, то по крайней мере тем критерием и идеалом, к которому стремилось и которому старалось следовать большинство людей в обществе, в том числе и среди руководства, и который не так уж сильно отличался от действительности.

Ой, ну не надо...........
одним Троцким оппозиция не ограничивалась.
То что Сталин в Сибирь съездил - и решил похерить кулаков-середняков - как-то несеръезно звучит. Уж наверное такого рода решения просто так не делаются.
Кроме того, откуда Вы знаете что не сопротивлялись?

Совершенно верно.
Взять хотя бы последние годы существования СССР.
Во многом, то что говорили с трибун, писали в печати и т.п. не совпадало с реальностью. Чем все закончилось все мы знаем.

В таком случае коллективизация начала 30х годов никак не должна ставиться в вину Сталину, поскольку он покончил с политической оппозицией только к концу 30х

Коллективизация была политикой именно сталинского течения, а не оппозиции. Только мне трудно понять, что аморального в коллективизации? Неужели лучше гнуть спину поодиночке на крохотных участках, притом хорошо если на себя, а то на кулака, чем трудиться вместе в коллективном хозяйстве, распределяя доход по трудовому вкладу каждого? При самом большом желании можно придираться лишь к методам проведения (большей частью напрасно), но ведь не только коллективизацию, но и даже раскулачивание проводили ведь не органы НКВД, а сами крестьяне, и если и были перегибы, то разве не было их во время, например, восстаний Разина и Пугачева, когда крестьяне помещиков и не только на воротах усадеб вешали? И раскулачивание началось не в 1930 году, а в 1908 при Столыпине, когда крестьяне начали жечь хутроа кулаков-мироедов. Пролетарское государство как раз стремилось ввести все в цивилизованное русло.

И даже если бы такое раздвоенное общество было возможно, то оно никогда бы не выдержало такого испытания, как вторая мировая война. Поэтому никак нельзя не признать, что заявляемая идеология большевиков была если и не на 100 % определяющей для всех поступков, то по крайней мере тем критерием и идеалом, к которому стремилось и которому старалось следовать большинство людей в обществе, в том числе и среди руководства, и который не так уж сильно отличался от действительности.

Войну выигрывает не режим, а народ.
Почему тогда в мирное время большевики не выдержали испытание времени?
Давайте различать всё-таки стремление к идеалам от реальной действительности. Я ведь говорил уже, что идеалы коммунизма отнюдь не аморальны. Но то, что было при большевиках в сфере идеологии, сродни современной рекламе в сми. Реклама создала некий идеальный образ "селф мэйд". Эдакие блистающие интеллектом и внешностью успешные молодые люди на дорогих авто и приятно пахнущие. Это целый искусственный мир, сильно отличающийся от реалий. Представьте себе лет через 50 какой-нибудь Новосибирец-2 будет доказывать всем на примере рекламных текстов и картинок, как отлично жилось в 90-х. Вот Вы мне его напоминаете иногда.

Скажем, Сталина и левой оппозиции.
Он же вынужден был в своих действиях учитывать, пусть и не разделяемые им, мнение оппозиционеров.

Взять хотя бы последние годы существования СССР.
Во многом, то что говорили с трибун, писали в печати и т.п. не совпадало с реальностью. Чем все закончилось все мы знаем.

А раз в куда более критические для страны времена 20ых-40ых годов это так не закончилось, то следовательно, и двуличия такого там не было. Впрочем, и позднем СССР тотального протиоречия тоже не было между словом и делом, хотя во многом появилось.

Войну выигрывает не режим, а народ.
-------------------------
А вот скажите, когда немцы Францию захватили, то кто победил немецкий народ или нацистский режим?
или в захвате Ирака штатами?

Ой, ну не надо...........
одним Троцким оппозиция не ограничивалась.
То что Сталин в Сибирь съездил - и решил похерить кулаков-середняков - как-то несеръезно звучит. Уж наверное такого рода решения просто так не делаются.
Кроме того, откуда Вы знаете что не сопротивлялись?

Товарищ, читайте советские учебники истории СССР и КПСС.Там всё написано. Оппозиции были отнюдь не только троцкистские. Разгром всех оппозиций (Троцкий, Зиновьев-Каменев, Бухарин-Рыков) закончился как раз в аккурат к коллективизации. Бухарин был последним очагом сопротивления. Это ж азы, батенька, не вытаскивайте напоказ собственную неграмотность.

Войну выигрывает не режим, а народ.
-------------------------
А вот скажите, когда немцы Францию захватили, то кто победил немецкий народ или нацистский режим?
или в захвате Ирака штатами?

Вторую мировую войну выиграл народ, советский, французский, американский, английский и прочие, воевавшие за свободу от захватчиков. Захваты начала войны были временным явлением.
С Ираком всё пока неясно. Но думаю, что пиндосы там еще огребутся.

Реклама создала некий идеальный образ "селф мэйд". Эдакие блистающие интеллектом и внешностью успешные молодые люди на дорогих авто и приятно пахнущие.

Но, во-первых, такие люди действительно есть. Во-вторых, никто ведь не говорит, что все живут так. И в-третьих, для многих не живущих так это идеал, к которому они стремятся и завидуют. А вот если бы показали бы ролик или фильм, в котором бы пионеры в галстуках и с барабанами отправлялиись бы в пионерский поход куда-нибудь в Грозный из Новосибирска, или заседание Госдумы или хотя бы горсовета, на котором сидят в депутатских креслах шахтеры и доярки, причем все это показывалось бы на полном серьезе?

Уходите от ответа
Хорошо, а кто захватил Францию, Чехословакию, пОльшу и т.п.?
Режим или немецкий народ?

Вы можете привести хоть один фрагмент из произведений классиков марксизма или из официальных документов большевиков, который можно назвать аморальным?

Их есть у нас:
«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам» [Ф. Энгельс. Демократический панславизм. Соч., т. 6, с. 306.].
Взято отсюда: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=912

Неужели лучше гнуть спину поодиночке на крохотных участках, притом хорошо если на себя, а то на кулака, чем трудиться вместе в коллективном хозяйстве, распределяя доход по трудовому вкладу каждого?

Спаведливости ради следовало бы уточнить, что возможно доход и распределялся пропорционально трудовому вкладу, но был намного меньше произведенного продукта. Львиная доля изымалась для индустриализации. Осуществлялась и механизация, и электрификация сельского хозяйства, обучение грамоте, но положение крестьянства было очень тяжелым.

Львиная доля изымалась для индустриализации. Осуществлялась и механизация, и электрификация сельского хозяйства, обучение грамоте, но положение крестьянства было очень тяжелым.
-----------------------
А на что механизацию, электрификацию было проводить? Кроме как на ресурсы деревни?

Уходите от ответаХорошо, а кто захватил Францию, Чехословакию, пОльшу и т.п.?
Режим или немецкий народ?

Я не ухожу от ответа, а вот Вы пытаетесь промежуточный результат выдать за окончательный.Хорошо, скажу по-другому, освободительные войны выигрывает народ. Если бы СССР, например, или Франция напали первыми, у немецкого народа были бы все основания сопротивляться, независимо от того, кто в это время у власти.
Захват пиндосами Ирака - тот же промежуточный результат. Такая "демократизация" ни у кого еще не получалась. Вот они и имеют там проблемы и ненависть полмира, если не больше.

Россия в середние 19 века была "жандармом Европы" и помогала феодальной контрреволюции против прогрессивных буржуазных и демократических движений. Поэтому подобное отношение Энгельса к русским легко понять. Правда, в этом высказывании не проведен классовый подход и отделение царизма от трудящихся России, но ведь эта статья и не относится к фундаментальным произведениям марксизма. Ведь, скажем, и Сталин и даже Ленини не всегда в своих не академических выступлениях говорили "нацистский режим" или "английский империализм", а просто "немцы", "англичане" и т.д., потому что в тот период эти народы находились в подчинении своей буржуазии и воевали в ее интересах, при этом ни у кого не вызывало сомнения, что разница между простым немцем или англичанином и буржуем не забывается. Да и трудно требовать от немца Энгельса. не скупившегося на ругань и в отношении своего народа, особой любви к русским. Кстати, в конце 19 века Энгельс переменил свое отношение к России, признав, что туда перемещается центр пролетарского революционного движения.
PS Приведенная Вами ссылка - это как раз та часть работ Кара-Мурзы, по которым я согласен с мнением Грусса

А вот прибалты, например, считают, что СССР в 10х годах ее оккупировала С их точки зрения, ВОВ была никак не освободительная, а наоборот захватническая.
Насчет "промежуточности" - каковы критерии. Ведь с момента оккупации Франции до ее освобождения прошло 5 лет.
Опять же в 44 году мы освободили свою территорию и пошли дальше освобождать (или захватывать?) Европу.
Получается до 44 года побеждал народ фашистов, а потом коммунистический режим немцев?

или например 1 Чеченская. Что это было - захватническая война или уничтожение бандитов-экстремистов?