А вот прибалты, например, считают, что СССР в 10х годах ее оккупировала С их точки зрения, ВОВ была никак не освободительная, а наоборот захватническая.А Вы не говорите за ВСЕХ прибалтов. Вы многих лично знаете? А власти - поорут, потом поймут, что это создает им проблемы, и перестанут.
Насчет "промежуточности" - каковы критерии. Ведь с момента оккупации Франции до ее освобождения прошло 5 лет.Критерий прост - чем закончилась война.
Опять же в 44 году мы освободили свою территорию и пошли дальше освобождать (или захватывать?) Европу.Не знаю, что там у Вас получается, а вообще-то это было освобождение. Поведение победителей тоже, конечно, играеть роль. Слава Богу, уроки итогов первой мировой даром не прошли и победители вели себя более-менее грамотно. Немцы и японцы не были унижены до такой степени, чтобы у них осталось желание мести. Хотя за некоторые вещи типа Хиросимы и разделения Германии я бы на их месте сильно обиделся. Кстати, я даже не в курсе, американцы извинялись?
Получается до 44 года побеждал народ фашистов, а потом коммунистический режим немцев?
или например 1 Чеченская. Что это было - захватническая война или уничтожение бандитов-экстремистов?Это была безграмотная ликвидация неугодного режима на своей территории.
http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&rq=4&aid={170488CF-35E8-4101-8836-66C1680CAA5F}&id=1&sLetter=ac
По состоянию на 1940 год война для Франции закончилась - территория оккупирована, войска разоружены. Стоит заметить, что Франция объявила войну Германии, а не наоборот.
И пусть Вас не смущает слово перемирие, в 1918 году тоже было "перемирие"
http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&rq=4&aid={170488CF-35E8-4101-8836-66C1680CAA5F}&id=1&sLetter=ac
По состоянию на 1940 год война для Франции закончилась - территория оккупирована, войска разоружены. Стоит заметить, что Франция объявила войну Германии, а не наоборот.
И пусть Вас не смущает слово перемирие, в 1918 году тоже было "перемирие"
http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&rq=4&aid={170488CF-35E8-4101-8836-66C1680CAA5F}&id=1&sLetter=ac
кстати, фраза красивая:
культ личности сменился на культ наличности.
культ личности сменился на культ наличности.
посмотрим дальше Ваш список моральных политиков
итак, Гавел
Однозначную поддержку действия НАТО против Югославии из чешских лидеров выразил лишь президент республики Вацлав Гавел.
http://www.czechtoday.cz/~oldversion/1999april/april01.htm
Чешская политическая элита, за редким исключением, была застигнута врасплох, когда в конце марта НАТО начало воздушные налеты на Югославию. Президент Вацлав Гавел приветствовал эту акцию, удовлетворенный тем, что НАТО наконец-то отважилось предпринять действия против зла, охватившего Балканы.
http://www.ilpp.ru/7641792115
В этом и заключается трагедия Гавела: его искренняя этическая установка со временем превратилась в набор морализирующих клише, цинично оприходованных для своих нужд капиталистическими прохвостами. Его героическое стремление к недостижимой цели (противоборство с коммунистическим режимом, который казался непобедимым) кончилось весьма печально: он стал прислуживать "реалистически" мыслящим политикам, доказывающим, что в современном мире невозможны какие-либо реальные изменения. Эта метаморфоза была вызвана не тем, что Гавел изменил своей исходной этической позиции; напротив, она была предрешена именно ею. Главный урок, который можно извлечь из трагедии Гавела, суров, но неоспорим: человек, пытающийся опираться в политической деятельности непосредственно на нормы этики, рано или поздно превращается в смехотворную карикатуру на самого себя, поневоле приспосабливаясь к тому самому цинизму, которому он изначально противостоял.
http://if.russ.ru/issue/2/20010514_zhi.html
ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ ЧЕШСКОГО ПРЕЗИДЕНТА
http://7days.belta.by/7days.nsf/last/B38CE3D3B8B4048442256CBC00429B69?OpenDocument
итак, Гавел
Однозначную поддержку действия НАТО против Югославии из чешских лидеров выразил лишь президент республики Вацлав Гавел.
http://www.czechtoday.cz/~oldversion/1999april/april01.htm
Чешская политическая элита, за редким исключением, была застигнута врасплох, когда в конце марта НАТО начало воздушные налеты на Югославию. Президент Вацлав Гавел приветствовал эту акцию, удовлетворенный тем, что НАТО наконец-то отважилось предпринять действия против зла, охватившего Балканы.
http://www.ilpp.ru/7641792115
В этом и заключается трагедия Гавела: его искренняя этическая установка со временем превратилась в набор морализирующих клише, цинично оприходованных для своих нужд капиталистическими прохвостами. Его героическое стремление к недостижимой цели (противоборство с коммунистическим режимом, который казался непобедимым) кончилось весьма печально: он стал прислуживать "реалистически" мыслящим политикам, доказывающим, что в современном мире невозможны какие-либо реальные изменения. Эта метаморфоза была вызвана не тем, что Гавел изменил своей исходной этической позиции; напротив, она была предрешена именно ею. Главный урок, который можно извлечь из трагедии Гавела, суров, но неоспорим: человек, пытающийся опираться в политической деятельности непосредственно на нормы этики, рано или поздно превращается в смехотворную карикатуру на самого себя, поневоле приспосабливаясь к тому самому цинизму, которому он изначально противостоял.
http://if.russ.ru/issue/2/20010514_zhi.html
ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ ЧЕШСКОГО ПРЕЗИДЕНТА
http://7days.belta.by/7days.nsf/last/B38CE3D3B8B4048442256CBC00429B69?OpenDocument
О Франции. Извините, у меня складывается стойкое ощущение, что Вы никак не хотите понять, что вырванное из контекста событие ровным счетом ничего не значит и выводы из него делать бессмысленно.
посмотрим дальше Ваш список моральных политиковВы ощущаете разницу между Гавелом и Чаушеску, например? Или между Гитлером и Аденауэром? Или Кемалем и Хуссейном? Идеальным никто не был, но методы и результат.... Только не нужно мне пассажей на тему Кемаля и Аденауэра, я прекрасно знаю все их недостатки.
итак, Гавел
Я чувствую, что Ваше разделение политики и морали связано с каким-то внутренним перфекционизмом (это не диагноз, упаси Бог). Вы людям не верите в принципе?
Сейчас читают
Неугодное хобби.
60268
342
Молодой человек на серебристом Седане около МАРИЯ РА - ВЕРХ ТУЛА
9276
20
ПЛАТЯНОЙ ШКАФ (ПРОЧТЕНИЕ ПРАВИЛ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!)
262393
1000
вырванное из контекста событие ровным счетом ничего не значит и выводы из него делать бессмысленно.
-----------------------------
Иными словами, что бы корректно оценить то или событие, необходимо учитывать политико-экономическую ситуацию до и во время этого события. Кроме того, необходимо учитывать последствия этого события. Верно?
-----------------------------
Иными словами, что бы корректно оценить то или событие, необходимо учитывать политико-экономическую ситуацию до и во время этого события. Кроме того, необходимо учитывать последствия этого события. Верно?
На этом примерк я просто хотел показать, что в некоторые моменты своей жизни Гавел вполне мого поступиться общечеловеческими ценностями ради каких-то своих целей.
Возможно, он и не был таким злодеем как некоторые другие (хотя, возможно, Новосибирец с этим и не согласится ).
Я с Вами, пожалуй соглашусь, что следование нормам морали в политике хорошо и идет на пользу. НО, в реальной жизни, перед политиком всегда встает выбор из нескольких вариантов, каждый из которых в чем-то аморален.
Возможно, он и не был таким злодеем как некоторые другие (хотя, возможно, Новосибирец с этим и не согласится ).
Я с Вами, пожалуй соглашусь, что следование нормам морали в политике хорошо и идет на пользу. НО, в реальной жизни, перед политиком всегда встает выбор из нескольких вариантов, каждый из которых в чем-то аморален.
Иными словами, что бы корректно оценить то или событие, необходимо учитывать политико-экономическую ситуацию до и во время этого события. Кроме того, необходимо учитывать последствия этого события. Верно?Да, именно так.
в реальной жизни, перед политиком всегда встает выбор из нескольких вариантов, каждый из которых в чем-то аморален.Вот-вот, в этом и состоит высшая цель политики - суметь найти такой вариант, который был бы максимально результативен для граждан и развития общества. Здесь политики и делятся на тех, кто ищет из патриотических побуждений и соотносясь с моральными принципами, и на тех, кто удовлетворяет личные амбиции и фобии. Их бывает достаточно трудно различить на первых этапах их деятельности. Взять того же Кемаля. Методы его были не всегда, мягко говоря, человечными. Но полученный результат - единственное, по-моему, достаточно стабильно развивающщееся исламское государство со светской, не теократической и не монархической властью - говорит в пользу выбранного им пути.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Иными словами, что бы корректно оценить то или событие, необходимо учитывать политико-экономическую ситуацию до и во время этого события. Кроме того, необходимо учитывать последствия этого события. Верно?
--------------------------------------------------------------------------------
Да, именно так.
------------------------------------
В таком случае, почему бы не подойти с тех же позиций к событиям 1917-1940-х годов?
--------------------------------------------------------------------------------
Иными словами, что бы корректно оценить то или событие, необходимо учитывать политико-экономическую ситуацию до и во время этого события. Кроме того, необходимо учитывать последствия этого события. Верно?
--------------------------------------------------------------------------------
Да, именно так.
------------------------------------
В таком случае, почему бы не подойти с тех же позиций к событиям 1917-1940-х годов?
Вот-вот, в этом и состоит высшая цель политики - суметь найти такой вариант, который был бы максимально результативен для граждан и развития общества. Здесь политики и делятся на тех, кто ищет из патриотических побуждений и соотносясь с моральными принципами, и на тех, кто удовлетворяет личные амбиции и фобии. Их бывает достаточно трудно различить на первых этапах их деятельности. Взять того же Кемаля. Методы его были не всегда, мягко говоря, человечными. Но полученный результат - единственное, по-моему, достаточно стабильно развивающщееся исламское государство со светской, не теократической и не монархической властью - говорит в пользу выбранного им пути.
--------------------------
СССР в 30-50-е годы было также довольно стабильным и динамически развивающимся государством. В чем, большая заслуга именно Сталина
предвидя Ваше возражение, личные амбиции и фобии плохо согласуются с развитием государства.
--------------------------
СССР в 30-50-е годы было также довольно стабильным и динамически развивающимся государством. В чем, большая заслуга именно Сталина
предвидя Ваше возражение, личные амбиции и фобии плохо согласуются с развитием государства.
СССР в 30-50-е годы было также довольно стабильным и динамически развивающимся государством. В чем, большая заслуга именно СталинаОжидал именно этот ответ.Не буду распространяться про разные факты той истории, просто скажу одно. Есть результат, наступивший 15 лет назад, результат логический и ожидаемый, остальное обсуждение не имеет смысла. Любые ссылки на то, что большевики были хорошими а сволочь Горбачев всё развалил или кто-то там извне постарался - смешны. Стабильное общество разрушить практически невозможно, разве что ядерной бомбой.
Вот-вот, в этом и состоит высшая цель политики - суметь найти такой вариант, который был бы максимально результативен для граждан и развития общества. Здесь политики и делятся на тех, кто ищет из патриотических побуждений и соотносясь с моральными принципами, и на тех, кто удовлетворяет личные амбиции и фобии. Их бывает достаточно трудно различить на первых этапах их деятельности. Взять того же Кемаля. Методы его были не всегда, мягко говоря, человечными. Но полученный результат - единственное, по-моему, достаточно стабильно развивающщееся исламское государство со светской, не теократической и не монархической властью - говорит в пользу выбранного им пути.Помимо всего прочего, Ваша оценка исключительно субъективна. Буквально Вы утверждаете примерно следующее: если цель, которая Вам нравится достигнута аморальными средствами, то такой политик достоин уважения, если же политик достигал цели, которую Вы не принимаете, то политика следует всячески осуждать.
Помимо всего прочего, Ваша оценка исключительно субъективна. Буквально Вы утверждаете примерно следующее: если цель, которая Вам нравится достигнута аморальными средствами, то такой политик достоин уважения, если же политик достигал цели, которую Вы не принимаете, то политика следует всячески осуждать.Не утрируйте и не упрощайте. Моральность и аморальность - граница между ними конечно весьма субъективная. Есть абсолютно аморальные вещи, а есть спорные. Но есть основополагающие права и свободы, не за один день придуманные. Да, есть нюансы в разных странах. Да, навязывать эти свободы с автоматом в руках - тоже проявление аморальности. Но неужто не видно, что вся современная история подтверждает факты того, что там, где внешне благие намерения опираются на попрание этих свобод, общество никогда не достигает того уровня стабильности, когда можно не бояться за культурные, экономические и моральные основы. Лично мое мнение, с некоторыми оговорками, этого достигли лишь некоторые государства Европы.
Не утрируйте и не упрощайте. Моральность и аморальность - граница между ними конечно весьма субъективная. Есть абсолютно аморальные вещи, а есть спорные. Но есть основополагающие права и свободы, не за один день придуманные. Да, есть нюансы в разных странах. Да, навязывать эти свободы с автоматом в руках - тоже проявление аморальности. Но неужто не видно, что вся современная история подтверждает факты того, что там, где внешне благие намерения опираются на попрание этих свобод, общество никогда не достигает того уровня стабильности, когда можно не бояться за культурные, экономические и моральные основы. Лично мое мнение, с некоторыми оговорками, этого достигли лишь некоторые государства Европы.Все было бы хорошо, если бы Вам удалось доказать правильность лично Вашего мнения. Для многих невооруженным глазом видно, что никакой особой "стабильности" в Европе нет - процесс еще не закончился, а то, что проиходит сейчас не дает оснований для оптимизма.
Ваше мнение насчет моральных основ - очень сомнительно. По-моему Вы как раз и говорили в другом топике, что западная цивилизация направляется прямиком в ад.
Есть результат, наступивший 15 лет назад, результат логический и ожидаемый
------------------------
Боюсь, Вы подходите к истории России слишком однобоко.
После смерти Сталина до развала Союза прошло почти 40 лет. Срок более чем достаточный для развала чего бы то ни было.
Причем все это время власть находиласть у людей более заинтересованных в своем благополучии, нежели благополучии страны.
------------------------
Боюсь, Вы подходите к истории России слишком однобоко.
После смерти Сталина до развала Союза прошло почти 40 лет. Срок более чем достаточный для развала чего бы то ни было.
Причем все это время власть находиласть у людей более заинтересованных в своем благополучии, нежели благополучии страны.
Для многих невооруженным глазом видно, что никакой особой "стабильности" в Европе нет - процесс еще не закончился, а то, что проиходит сейчас не дает оснований для оптимизма.Хорошо хоть сказали "процесс еще не закончился". В том-то и дело, что он далек от завершения, но по крайней мере идет и достаточно соотносится с моралью.
Ваше мнение насчет моральных основ - очень сомнительно. По-моему Вы как раз и говорили в другом топике, что западная цивилизация направляется прямиком в ад.
Касаемо дороги в ад - это как раз говорилось, как я помню, про двойную мораль, которой грешат нынче все, в том числе и западные страны. И если они будут продолжать в том же духе - ад обеспечен. Но видно же, что учатся.
Боюсь, Вы подходите к истории России слишком однобоко.Вопрос №1: Как Вы думаете, почему в Германии или Франции в эти же сроки не было канцлеров и пезидентов "гребущих под себя" и находящихся у власти пожизненно? Мой вывод - в СССР это было возможно в силу самой сути политической и экономической системы.
После смерти Сталина до развала Союза прошло почти 40 лет. Срок более чем достаточный для развала чего бы то ни было.
Причем все это время власть находиласть у людей более заинтересованных в своем благополучии, нежели благополучии страны.
Насчет 40 лет - не такой уж и большой срок для страны с такими ресурсами. За счет грабежа последующих поколений советский народ неплохо пожил. Кстати, и продолжает....
"гребущих под себя"
----------------------
имеется ввиду использующих служебное положение для личного обогащения?
----------------------
имеется ввиду использующих служебное положение для личного обогащения?
"гребущих под себя"Это самый легкий и простой вариант. В бОльшей степени имею в виду тех, кто при этом вообще не задумывается о будущем (тупо просирает народное добро) и решает свои детские психологические проблемы ("забитые" дети часто становятся самыми жестокими диктаторами).
----------------------
имеется ввиду использующих служебное положение для личного обогащения?
решает свои детские психологические проблемы
-------------------------
Вы знаете, мы вот сейчас с вами разговариваем, и тоже в некотором роде решаем свои детские псих проблемы.
Поэтому давайте в такую неоднозначную область не лезть. хорошо?
-------------------------
Вы знаете, мы вот сейчас с вами разговариваем, и тоже в некотором роде решаем свои детские псих проблемы.
Поэтому давайте в такую неоднозначную область не лезть. хорошо?
Вы знаете, мы вот сейчас с вами разговариваем, и тоже в некотором роде решаем свои детские псих проблемы.Во, первый человек, честно сознавшийся.Это действительно в какой-то мере так и есть. Все мы тут что-то компенсируем.Присмотритесь к Вашим вопросам. Я уже в 99% случаев вижу подоплеку.Не лучше ли сразу напрямую. Вот хотя бы про обогащение в личных целях. Ведь наверняка что-нибудь про богатство современных политиков ввернуть хотели?
Поэтому давайте в такую неоднозначную область не лезть. хорошо?
неа, в первую очередь об аскетичности первых руководителей ссср