О как! Ну я например тоже в студенчестве дворником работал. Но что-то не слышал тогда от коллег-профессионалов высказываний типа "интеллигенты - г**но".Разумеется, эта оскорбительная фраза – не определение, а предельно резкая постановка проблемы о противоречии между самосознанием и объективной ролью интеллигенции во времена общественных катаклизмов.
Я же свои м резким упреком указал на скверную роль значительной части интеллигенции в реформах. Она повела себя как капризный ребенок, который разбивает старые игрушки и требует новую с блестящей витрины. Ее обиды на ограничение свободы слова, злоба на обделенность благами при социализме вылились в тотальное отрицание достижений и оболгание всего советского. Эта позиция была замечательной ширмой для наглых и циничных, захвативших национальные богатства и присвоивших продукты труда предыдущих поколений. Интеллигенция составляла костяк активной и истеричной части общества, которая довела дело до дикого капитализма.
Да, это интеллигенция составляла основной костяк шахтеркий забастовок, после которых и посыпался коммунистический режим.
Ну вот, теперь позиция четкая и ясная. Да , такое мнение есть и с ним можно соглашаться, а можно и оспаривать. Мне кажется, Вы смешали в кучу интеллигенцию и власть имущих. Если последние по большей части выходцы именно из образованной части общества, это не означает, что они имеют отношение к интеллигенции, как к людям, которых сто лет назад называли "совестью нации", подразумевая именно под этим понятие "интеллигенция". Доцент в этой теме приводил небольшой список, с которым я лично согласен и по которому примерно понятно, что и кто есть интеллигенция и совесть нации. Список можно продолжать, в него могут входить не только великие, но и более незаметные, но такие же совестливые люди. А поскольку совесть не может молчать, все её проявления рассматриваются остальной частью общества через огромную увеличительную лупу. И находится масса желающих использовать их в личных, мелкокорыстных целях, ибо всегда выгодно, если что, натравить недовольных в сторону тех, у кого еще есть совесть. Березовские и Ходорковские с таким же успехом использовали и используют недовольство и интеллигенции, и рабочих, и всех остальных слоев общества, в том числе путем стравливания друг с другом.
Влияние Е.Боннер не следует абсолютизировать, но и не замечать его тоже не стоит
Насчет взглядов ничего не могу сказать (вроде Сахаров и Боннэр познакомились уже на какой-то диссидентской тусовке), а вот насчет людей... Думаю, что например для ухудшения отношений Сахарова с коллегами и научной средой Е. Боннэр сделала не меньше, чем КГБ.
Насчет взглядов ничего не могу сказать (вроде Сахаров и Боннэр познакомились уже на какой-то диссидентской тусовке), а вот насчет людей... Думаю, что например для ухудшения отношений Сахарова с коллегами и научной средой Е. Боннэр сделала не меньше, чем КГБ.Да, это интеллигенция составляла основной костяк шахтеркий забастовок, после которых и посыпался коммунистический режим.Под какими же лозунгами они выступали? Неужели полной либерализации цен, тотальной быстрой приватизации и примата права частной собственности?
И потом, по Вашей логике всегда «после того как» означает «потому что»?
Ну вот, теперь позиция четкая и ясная.Сейчас я буду еще уточнять
Мне кажется, Вы смешали в кучу интеллигенцию и власть имущих. .Я не путаю, а различаю мотивы и роль власти и интеллигенции.
Выстоенный нашими отцами и дедами социальный госкапитализм худо-бедно работал на все общество. Система не позволяла представителям власти на полную катушку использовать объекты управления в личных интересах. Но обещанного коммунизма все не случалось. Вера народа в светлое будущее и идеалы революции истощилась. Молодые шакалы-карьеристы дождались, когда власть перешла к ним от одряхлевших старцев, и решили повернуть с тупикового пути развития на проторенный. При этом, они рассчитывали, что их власть конвертируется в капиталы, заводы, пароходы. Такой прямолинейный ход, конечно, встретил бы сопротивление населения.
И тут неоценимую заслугу оказали блаженненькие интеллигенты с картонными дурилками свободы, демократии, священности частной собственности. Под их шумиху сделаны были все грязные дела, а сама интеллигенция выброшена на помойку.
Понятно, почему интеллигенция оказалась в этой роли. Людям практических профессий, работающим в материальном производстве, больше свойственна приземленность, отсутствие рефлексии, маниловщины. Интеллигенция, напротив, имеет дело с духовными объектами, где большой простор для фантазий, намного более сложны критерии истинности. Отсюда - мечтательность, возвышенность, оторванность от реальности.
Молодые шакалы-карьеристы дождались, когда власть перешла к ним от одряхлевших старцев, и решили повернуть с тупикового пути развития на проторенный. При этом, они рассчитывали, что их власть конвертируется в капиталы, заводы, пароходы. Такой прямолинейный ход, конечно, встретил бы сопротивление населения.Эх, эмоции через край.
И тут неоценимую заслугу оказали блаженненькие интеллигенты с картонными дурилками свободы, демократии, священности частной собственности. Под их шумиху сделаны были все грязные дела, а сама интеллигенция выброшена на помойку.
Понимаю, сам такой бываю...Задача "молодых шакалов" была в идеале - ухватить собственность без шума, возможно даже на плечах тех же шахтеров. Вспомните, как происходили и до сих пор кое-где происходят захваты предприятий с бессовестным использованием забастовок и прочих, на первый взгляд законных действий. Не думаю, что интеллигенция тут им подиграла. Вот то, что она, как это обычно бывало в России, оказалась разобщенной - это сыграло свою роль. Кто-то сдался, кого-то смогли купить, но не всех.... Реально этим самым шакалам многие из среды интеллигенции - как кость в горле. И это хорошо, иначе беспредел бы был похлеще военного коммунизма и выхода могло и не быть.
В нашем мире прагматиков и фанатиков трудно быть истинно совестливым и не продажным. Среди таких людей есть очень разные по взглядам (от Солженицына до Распутина и Проханова (спорно, но думаю, что он тоже не продажен), но свою задачу они выполняют. Жаль что поодиночке. И жаль, что к таким, как Солженицын, могут примазываться Новодворские, пытаясь при этом еще и наставлять на путь истинный, а к Проханову такие как Лимонов.
Всё ИМХО, конечно. Есть интеллигенты не только из писательской среды, просто их пример привести проще и нагляднее.
В нашем мире прагматиков и фанатиков трудно быть истинно совестливым и не продажным.Я бы сказал, что самое трудное - быть объективным. Те же фанатики по-своему совестливы и уж точно не продажны. Тяжелее всего докопаться до глубин. Взять Солженицына. В его "Раковом корпусе, Круге первом, Иавене Денисовиче, рассказах - художественная правда. В Архипелаге - социологическая ложь. Легко кого-то призывать жить не по лжи. Тяжелее самому соблюдать это.
Сейчас читают
Курилка (часть 2)
107625
1000
Бонжур, дозор!
229619
1000
красота и материнство (часть 35)
156124
1000
Да у вас уже все партии запретили, а то что есть ("Един Ро"), это не партия а власть.
Да у вас уже все партии запретили, а то что есть ("Един Ро"), это не партия а власть.Не позорь Польшу, помолчи лучше.
Взять Солженицына. В его "Раковом корпусе, Круге первом, Иавене Денисовиче, рассказах - художественная правда. В Архипелаге - социологическая ложь. Легко кого-то призывать жить не по лжи. Тяжелее самому соблюдать это.Про ложь в Архипелаге, согласитесь, Ваше личное мнение, основанное больше на эмоциях. Не думаю, что Солженицын сознательно врал.
Идеальных людей не бывает, разницу мнений тоже можно выдать за ложь. Очень мало истинно честных, осмеливающихся призывать "жить не по лжи", потому что гораздо больше тех, кто, призывая к этому, сам и не думает соблюдать этот призыв. Не ленящиеся думать таких вычисляют сразу, но думать у нас не любят.
Не, цифры у бывш. учителя математики действительно странные.
Например: "Аресты
различаются по степени требуемой неожиданности, по степени ожидаемого
сопротивления (но в десятках миллионов случаев сопротивления никакого не
ожидалось, как и не было его)".
Интересно, на основании какой статистики взялось по крайней мере 20 ("десятки") миллионов арестов?
Например: "Аресты
различаются по степени требуемой неожиданности, по степени ожидаемого
сопротивления (но в десятках миллионов случаев сопротивления никакого не
ожидалось, как и не было его)".
Интересно, на основании какой статистики взялось по крайней мере 20 ("десятки") миллионов арестов?
Про ложь в Архипелаге, согласитесь, Ваше личное мнение, основанное больше на эмоциях."А уж средний лагерный комсостав и прежде того был полностью советский…Пострадало от них миллионов людей больше, чем от фашистов"
http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag2.txt
Это не единственный перл.
Не думаю, что Солженицын сознательно врал.И я так думаю. Он врал бессознательно, со злобы.
http://lindex.nigilist.ru/Lindex1/Shire03/Est03/2170.html
А вы бы спасибо сказали за 10 лет лагерей? Ну ладно не об этом, тем более точной статистики нет, а когда я уже не раз предлагал вспомнить своих родствеников, живших тогда и прикинутть сколько из них затронули репрессии, то почему-то моментально все замолкают (из тех кто обвиняет Александра Исаевича).
Это вам сейчас бла бла бла ни чего не стоит писать 10 миллионов или только один миллион было арестовано. Вот - нашли ошибку, значит врал и со злобой. Больше злобы, на мой взгляд, чем бывших коммуняк и их молодых последователей - точно нет.
Это вам сейчас бла бла бла ни чего не стоит писать 10 миллионов или только один миллион было арестовано. Вот - нашли ошибку, значит врал и со злобой. Больше злобы, на мой взгляд, чем бывших коммуняк и их молодых последователей - точно нет.
, тем более точной статистики нет,Статистика есть.
http://warrax.net/81/stalin.html
Ее точность оценивать читателям.
тем более точной статистики нет, а когда я уже не раз предлагал вспомнить своих родствеников, живших тогда и прикинутть сколько из них затронули репрессии, то почему-то моментально все замолкают (из тех кто обвиняет Александра Исаевича).Не совсем понятен смысл Вашего предложения. Вы всерьез рассчитываете на то, что по этой выборке можно будет сделать сколько-нибудь достоверный вывод об общем количестве репрессированных?
Это вам сейчас бла бла бла ни чего не стоит писать 10 миллионов или только один миллион было арестовано.Позвольте узнать, а данным Земскова Вы по каким причинам не доверяете?
Не позорь Польшу, помолчи лучше.Вам бы только рты затыкать да браниться!
Повторяю, нет у вас партий! Есть что-то недоразвито-угнетенное (для видимости) и власть, которая называет себя партией!
Недавно Доцент провел быстрый анализ статей одного из цитируемого мною автора 
. Ну что же поступлю и так же.
Что же пишет историк Игорь Пыхалов?
1 "ХОЛУИ БУША ЗА РАБОТОЙ"
"Руководители РФ во главе с Путиным будут держать отчет перед своими заокеанскими хозяевами о проделанной работе по дальнейшему разрушению России." http://www.duel.ru/200322/?22_2_1
2. НЕВИННЫ ЛИ "ЖЕРТВЫ РЕПРЕССИЙ "Представим, что подобный процесс проходит в наши дни, и на скамье подсудимых вместо Бухарина, Рыкова и Ягоды сидят Горбачёв, Ельцин, Яковлев и Шеварднадзе. http://www.specnaz.ru/article/?817
После того как автор (Игорь Пыхалов) пишет что люди осужденные по статьям
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;
б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;- осуждены законно то ко всем его цифрам у меня полное недоверие
. Ну что же поступлю и так же.Что же пишет историк Игорь Пыхалов?
1 "ХОЛУИ БУША ЗА РАБОТОЙ"
"Руководители РФ во главе с Путиным будут держать отчет перед своими заокеанскими хозяевами о проделанной работе по дальнейшему разрушению России." http://www.duel.ru/200322/?22_2_1
2. НЕВИННЫ ЛИ "ЖЕРТВЫ РЕПРЕССИЙ "Представим, что подобный процесс проходит в наши дни, и на скамье подсудимых вместо Бухарина, Рыкова и Ягоды сидят Горбачёв, Ельцин, Яковлев и Шеварднадзе. http://www.specnaz.ru/article/?817
После того как автор (Игорь Пыхалов) пишет что люди осужденные по статьям
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;
б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;- осуждены законно то ко всем его цифрам у меня полное недоверие
Статистика автора, который призывает ставить памятнику Сталину -
http://www.svoboda.org/programs/PR/2005/pr.040805.asp
"Таким образом, я считаю, что установление памятников Сталину служит выправлению исторического сознания у нашего населения. "
http://www.svoboda.org/programs/PR/2005/pr.040805.asp
"Таким образом, я считаю, что установление памятников Сталину служит выправлению исторического сознания у нашего населения. "
По Виктору Земскову
http://www.situation.ru/app/j_art_71.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_71.htm
Давайте в исторических спорах ссылаться только на издания РАН (я не шучу). Главная трудность - полных текстов академических изданий в интернет мало...
По Виктору ЗемсковуЗабавная статья.
http://www.situation.ru/app/j_art_71.htm
С одной стороны (начало статьи):
"В свое время я много расспрашивал бывших узников ГУЛАГа о численности их лагерей и знаю, что большинство из них склонны сильно преувеличивать практическую роль Архипелага и его размеры. Разговоры о грузоподъемности транспортных средств или даже просто о численности мужчин в определенных возрастных группах вызывали у них, как правило, только раздражение или неприязнь. Без особого успеха пытался я объясниться с Александром Исаевичем Солженицыным относительно ошибочного толкования им расчетов И.Курганова. Великий писатель ответил примерно так: поскольку советская власть прячет сведения, мы имеем право на любые догадки. Возмущенные восклицания Льва Разгона, принадлежащего к сильно поредевшему племени узников Архипелага, напоминают мне эти давние встречи и разговоры."
С другой стороны (окончание):
"Виктор Земсков, опубликовавший множество документов НКВД-КГБ, насколько я могу судить, остается весьма далек от понимания сущности ГУЛАГа и характера социально-политических процессов, происходивших в стране. Не различая степени точности и достоверности отдельных цифр, не проводя критического анализа источников, не сопоставляя новых данных с уже известными сведениями, автор абсолютизирует публикуемые материалы, выдавая их за конечную истину. В результате его попытки обобщенных утверждений со ссылкой на тот или иной документ, как правило, не выдерживают критики. Поэтому, как это ни удивительно, в суждениях о характере и размерах потерь советского населения эмоциональные выкрики бывших лагерников оказываются более верными, чем рассуждения допущенного к архивам КГБ научного сотрудника."
Похоже, девиз автора статьи близок больше к позиции "поскольку советская власть прячет сведения, мы имеем право на любые догадки." Хотя если сведения сейчас и прячут, то уж никак не "советская власть".
Вывод напрашивается примерно такой - "не верю документам потому, что не хочу им верить..."
И (IMHO)ни одного обоснованного факта в самой статье - сплошные догадки и общие рассуждения.
автор (Игорь Пыхалов) пишет что люди осужденные по статьям … осуждены законно то ко всем его цифрам у меня полное недовериеЭто ложь. Пыхалов опровергает тезис, о том, что все пострадали невинно. Статья о том, что комиссия по реабилитации не в состоянии была рассмотреть массу дел по существу и определить, кто осужден законно, а кто нет. Поэтому, рабилитация была не правовым актом, а политическим.
Что касается цифр, то они не его, а из архивов.
Статистика автора, который призывает ставить памятнику СталинуНапоминаю, что статистика не его. Его - интерпретация статистики. Мне опять странна Ваша логика. Что-то вроде «О чем может спорить человек, который не поменял паспорт?» Но даже если принять эту логику, то почему можно доверять арифметике Солженицына, который считал, что нужно было не воевать, а сдасться на милость гитлеровской Германии. Или я отстал от жизни и сейчас наша победа в войне считается злом?
По Виктору Земскову http://www.situation.ru/app/j_art_71.htmВы поступили опрометчиво. Сейчас я буду бить Вас Вашей же ссылкой.
С. Максудов заявляет тему «численности репрессированных в советское время»
Как истинный ученый он упрекает Земскова в том, что тот «принимает на веру любые архивные сведения, попавшиеся ему под руку, не пытаясь ни проверить их, ни представить картину происходящего в целом, не задаваясь вопросом о надежности и полноте используемой им группы документов.»
После подобных заявлений читатель вправе расчитывать на освещение вопроса со строгих научных позиций. Но после критики Земского находит только рассуждения в журналистском стиле либо с голословными утверждениями, либо с безобразными ссылками, вроде «своей работе 1977 г., опубликованной во Франции», «демографические расчеты московских ученых», демографический словарь, журнал «Социс».
В подсчетах числа репрессированных за 1941-1946 годы автор легко использует двойной счет «прибыло в лагеря за 1941-1945 г. из других мест заключения еще 2,3 млн.», приписывает к репрессированным «партизан в борьбе с Красной Армией на Западной Украине и в Прибалтике», упоминает как бы невзначай о «Почти 2 млн. немцев и японцев были изгнаны из их домов в Кенигсберге и на Сахалине. 4 млн. немецких и японских военнопленных оказались в специальных лагерях.» Спасибо, что забывает про потери немцев на восточном фронте.
Верхом же наглой лжи являются разглагольствования вокруг тезиса "50-60 млн. человек физически истребленных и умерших в результате террора, репрессий, голода, коллективизации и др." Цифра натягивается, когда все потери Гражданской и Отечесвенной ставятся в вину советской власти. «Эта огромная цифра - цена чудовищного эксперимента власти над населением.» Геббельс отдыхает.
Завершается статья демагогической фразой «ученого», которому интуиция заменяет информацию: «в суждениях о характере и размерах потерь советского населения эмоциональные выкрики бывших лагерников оказываются более верными, чем рассуждения допущенного к архивам КГБ научного сотрудника.»
В распоряжении яковлевской шайки-лейки были все архивы. Где же ваши объективные исследования, господа либералы?
Это с чего вы решили, что "В распоряжении яковлевской шайки-лейки были все архивы" 
Но спор бессмысленный, вам милы одни цифры и вы считате правильными цифры авторов, близкие вам по духу (Пыхалов, Земсков). Я же не доверяю им. И вообще не считаю уместным спор о том 10 миллионов было загублено невинно или только 1 миллион. Фраза из Пыхалова - раз тогда была статья в уголовном кодексе "о клевете на совескую власть" то значит все были осуждены законно говорит сама за себя.
И не надо на Солженицина, прошедшего фронт, навешивать повторяемые вами измышления кого-то подлеца.
Но спор бессмысленный, вам милы одни цифры и вы считате правильными цифры авторов, близкие вам по духу (Пыхалов, Земсков). Я же не доверяю им. И вообще не считаю уместным спор о том 10 миллионов было загублено невинно или только 1 миллион. Фраза из Пыхалова - раз тогда была статья в уголовном кодексе "о клевете на совескую власть" то значит все были осуждены законно говорит сама за себя. И не надо на Солженицина, прошедшего фронт, навешивать повторяемые вами измышления кого-то подлеца.
Давайте в исторических спорах ссылаться только на издания РАН (я не шучу). Главная трудность - полных текстов академических изданий в интернет мало...Вот, единственная здравая мысль во всей теме.
Задолбали уже "умники" со своей фантастико-публицистической литературой.Да, это интеллигенция составляла основной костяк шахтеркий забастовок, после которых и посыпался коммунистический режим.«Согласно опросам 1989 г., рабочие отрицательно относились к идее смены общественного строя и перехода к капитализму. В этом они резко отличались от технической интеллигенции («специалистов»). В отчете по большому исследованию ВЦИОМ («Есть мнение», 1990) читаем: «Квалифицированные рабочие демонстрируют умеренно отрицательное отношение ко всем трем видам предпринимательства [частное предпринимательство, привлечение иностранного капитала, кооперативы] - «за» выступают только 10,8%, 6,4 и 5,6%».
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul58.htm#hdr_87
Это с чего вы решили, что "В распоряжении яковлевской шайки-лейки были все архивы"Потому, что он заправлял комиссией по реабилитации. Она брала материалы именно из архивов. Смешно предположить, что ЕБН отказал бы Яковлеву в доступе к любому из архивов.
Но спор бессмысленный, вам милы одни цифры и вы считате правильными цифры авторов, близкие вам по духу (Пыхалов, Земсков).Это ответ на предложение предоставить ссылки объективные исследования? Ну-ну.
Фраза из Пыхалова - раз тогда была статья в уголовном кодексе "о клевете на совескую власть" то значит все были осуждены законно говорит сама за себя.Если не предъявите цитату, где говорится о «всех», то окажетесь лжецом.
И не надо на Солженицина, прошедшего фронт, навешивать повторяемые вами измышления кого-то подлеца.«Такой вопрос почему-то не возникал ни в Дании, ни в Норвегии, ни в Бельгии, ни во Франции. Там не считалось, что, легко отданный под немецкую власть своими неразумными правителями или силою подавляющих обстоятельств, народ должен теперь вообще перестать жить. … Конечно, за это придётся заплатить. Из школы придется вынести портреты с усами и, может быть, внести портреты с усиками.»
http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag3.txt
Не узрел наш народ свое счастье. Жил бы да поживал, не хуже, чем при Советах. Вот только мысли «Как нам обустроить Россию» Солженицыну пришлось бы засунуть куда подальше. У фюрера были на этот счет свои планы, или наш правдолюбец не знал о них, когда писал «Архипелаг?»