Давайте в исторических спорах ссылаться только на издания РАН (я не шучу). Главная трудность - полных текстов академических изданий в интернет мало...

Вот, единственная здравая мысль во всей теме. Задолбали уже "умники" со своей фантастико-публицистической литературой.

Не смешите мои тапочки. Чтобы в ельцинское время генералы от науки замутили тему репрессий ? Уж что-что, а они то всегда чуют куда ветер дует, и не плюют против ветра. Не было в РАН таких исследований.
Дадите работающую ссылку - с меня причитается.

Да и нельзя считать, что академические издания заслуживают больше доверия. Гуманитарные науки всегда служат правящему классу. Сколько академиков во время перестройки и реформ участвовали в кампании вранья на советскую систему, расписывали прелести капитализма и призывали к рыночным реформам. Например, академик Аганбегян.

Да и нельзя считать, что академические издания заслуживают больше доверия. Гуманитарные науки всегда служат правящему классу. Сколько академиков во время перестройки и реформ участвовали в кампании вранья на советскую систему, расписывали прелести капитализма и призывали к рыночным реформам. Например, академик Аганбегян.

Добавлю, из местных - Заславская, правда она была тогда член-корр, если не ошибаюсь. Только не надо штампов. Какому правящему классу служила эта сладкая парочка во время перестройки?

"Как мы видим, в категорию невинных жертв, подлежащих реабилитации, включены лица, обоснованно обвинённые в совершении ряда деяний, считавшихся в сталинские времена противоправными"
http://www.specnaz.ru/article/?817
Теперь то, что я хотел сказать по поводу всего этого спора. Дело не в том - сколько пострадало от репрессий 1 млн или 10. Дело в другом, как ведется обсуждение. Ведь публикуя уточненные на основе тех или иных архивных данных цифры, левые авторы сразу обвиняют своих аппонентов в клевете, в развале СССР, очернительстве советского строя и т.д., сознательно не принимая во внимание, что в конце 60 - начале 70 годов прошлого века только за один интерес к теме репрессий можно было жестко поплатиться, и что тогда архивные данные были полностью закрыты. В общем тенденция ясна у этих "исследователей", сегодня обвинить в клевете тех, кто писал о миллионах жертв, а завтра сказать что вообще не было никаких репрессий и все кто сидел - сидели за дело, так как они они были враги народа. Снова постараются сделать так, как будто ничего не было. И ведь найдутся молодые и горячие которые в это и поверят, дураков ведь много.

Ну, вступив в спор в таком же стиле, как и Вы, скажу еще раз, что коммуняки были и остались сволочами и бандитами, потому что я лично так считаю, не скрывая этого, в отличие от Вас, за якобы независимым подбором материалов.И любая приведенная в опровержение цифра - чистое вранье и подтасовка. Вся статистика "пятилеток" - галиматья полная, все рассуждения сталинистов, а, значит, пособников бандитизма, явных и скрытых про "реальные" потери - чушь, лично мне достаточно было, чтобы понять уровень прямых и косвенных потерь в результате, например, правления большевистской банды в первые 20 лет, сравнить результаты "вражеской" переписи 1937 года с 1897, 1926 и "правильной" 1939. Около 20 млн. получаем легко. Далее с большевистской статистикой пошло еще проще. Наведя свой особый "классовый" порядок в документальных фиксациях, она благополучно обеспечили невозможность реально посчитать потери от всех своих "достижений" и проведенных войн. Да такую, что любую статистику можно вывернуть с точностью до наоборот, чем с удовольствием занимаеются доморощенные "историки".
Скажите просто и прямо, как сказал я: не верю ничему, что скажут против, и успокойтесь уже.По крайней мере все останутся при своих и перестанут тратить нервы и время.

Добавлю, из местных - Заславская, правда она была тогда член-корр, если не ошибаюсь.

Верно. Аганбегян тоже из местных - был директором Института Экономики СО РАН, сейчас вроде в какой-то академии при правительстве завкафедрой. А вообще таких примеров куча, проще назвать кто честным остался

Только не надо штампов. Какому правящему классу служила эта сладкая парочка во время перестройки?

Той партийно-советской бюрократии, которая тогда предала и разрушала советский строй и превращала себя в буржуазию. Это, конечно, был пока не класс, а слой, преврающающийся в класс, но сути это не меняет. А после 1991 года - служили прямо буржуазии. А проще говоря, ученые-гуманитарии говорят и пишут как правило то, что нужно тем, у кого власть и деньги.

Аганбегян А.Г. и Заславская были честны, сказав в начале 80 годов, что экономика СССР на грани развала и что срочно нужно что-делать. Что делать и как - эти решения принимали не они и нечего валить с больной головы на здоровую.

сказав в начале 80 годов, что экономика СССР на грани развала

Так это ведь явная ложь, которую с научной точки зрения (а не с точки зрения разоблачения антисоветских мифов) даже обсуждать смешно.

Что делать и как - эти решения принимали не они

Их задача была другая - не принимать решения, а пропагандистское обеспечение принятых антинародных решений своим авторитетом, чтобы можно было сказать народу - вот видите, даже академики-экономисты говорят, что нам рынок нужен и приватизация.

Ваше заявление еще смешнее, так как даже самые упертые коммунисты признают, что экономика СССР не выдержала гонки вооружений. И сразу видно, что не жили вы в это время. Иначе чего бы шахтеры начали бастовать, если бы все было хорошо?

Шахтеры при большевиках просто зажрались (при Брежневе особенно). Мой отец, старший офицер, получал меньше, чем его брат-шахтер (где и когда был еще такой бред?!) При этом снабжение шахтерских городов было весьма неплохим, так что деньги можно было реально отоварить. Но в перестройку шахтерам захотелось еще больше - наряду с требованиями улучшения снабжения им хотелсь перевода шахт на хозрасчет.

Шахтеры своего добились, получив наиболее читсую форму хозрасчета - капиталистический рынок... и опять в середине 90-х застучали касками по Горбатому мосту.

даже самые упертые коммунисты признают, что экономика СССР не выдержала гонки вооружений.

Железное доказательство
Меня не интересует, кто и что признает, но к середине 1980ых годов СССР был индустриальной и научно-технческой сверхдержавой, темпы роста производства были положительные, уровень жизни населения именно в это время достиг максимума за всю историю страны (т.е. были очевидно резервы для гонки вооружений :)), поэтому любые утверждения о каком-то кризисе советской экономики, да еще и непреодолимом в рамках существовавшей системы - это дикая чушь, которая годится только для того, чтобы писать ее в буржуйских учебниках для оболванивания школьников и студентов. Тем более в 90ые годы все могли видеть, как выглядит настоящий развал и крах.

Да и эти выдумки про гонку вооружений, даже если бы они были правдой, имеют к вопросу мало отношения, так как гонка вооружений - это внешний фактор, и если бы СССР ее не выдерживал (хотя выдерживал прекрасно, а не выедрживать стала Америка), то никак не следует, что в этом экономическая система виновата. А пропаганда всяких аганбегянов и заславских была в основном не такая, что мол не выдерживаем гонки вооружений, давайте капитулируем, а такая, что вообще плановая социалистическая система плоха сама по себе, а вот при рынке хорошо будет.

На счет положительных темпов роста немного по подробнее. В 1980-1981 году темпы роста были нулевые или не превышали 1 %..Отрицать это - расписываться в полном незнание действительной экономической ситуации в стране. Вот тогда то и начали искать пути выхода из кризиса. Да к середине к 1985 году темпы роста увеличились - сначала сыграл эффект "Андроповское" закручивание гаек, а затем - антиалкогольная компания и переход на хозрасчет. Но все эти попытки были полумерами и только расшатывали всю ситуацию.

"Как мы видим, в категорию невинных жертв, подлежащих реабилитации, включены лица, обоснованно обвинённые в совершении ряда деяний, считавшихся в сталинские времена противоправными"
http://www.specnaz.ru/article/?817

Я понимаю, это ответ на предложение обосновать Ваше обвинение « Фраза из Пыхалова - раз тогда была статья в уголовном кодексе "о клевете на совескую власть" то значит все были осуждены законно »
Из цитаты не ясно, что видит автор. Я приведу более обширную цитату.
«Легко убедиться, что с юридической точки зрения процедура «реабилитации жертв репрессий» совершенно некорректна. Возьмём основополагающий документ — Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года:
«Статья 5.
Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осуждённые за:
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;
б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;
в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;
г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов;
д) побег из мест лишения свободы, ссылки или спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями».
Как мы видим, в категорию невинных жертв, подлежащих реабилитации, включены лица, обоснованно обвинённые в совершении ряда деяний, считавшихся в сталинские времена противоправными.»

Отсюда вывод: автор утверждает, что по закону о реабилитации должны быть оправданы ВСЕ осужденные по перечисленным статьям. Но нельзя заключить, что ВСЕ были осуждены законно, господин Соврамши.

Ведь публикуя уточненные на основе тех или иных архивных данных цифры, левые авторы сразу обвиняют своих аппонентов в клевете, в развале СССР, очернительстве советского строя

Да где же? Сами цифры обвиняют фантазеров в клевете http://warrax.net/81/stalin.html

В общем тенденция ясна у этих "исследователей", сегодня обвинить в клевете тех, кто писал о миллионах жертв, а завтра сказать что вообще не было никаких репрессий и все кто сидел - сидели за дело, так как они они были враги народа.

«Догадочный» аппарат у Вас работает хорошо, как у Солженицына (см. посвящение к «Архипелагу») . По тому, «как ведется обсуждение»: Ваш стиль - лепить огульные обвинения, не утруждая себя в доказательствах.

Ну, вступив в спор в таком же стиле, как и Вы, скажу еще раз, что коммуняки были и остались сволочами и бандитами,

Ельцин, Горбачев, Яковлев, Гайдар?

потому что я лично так считаю,

Ничего не скажешь, сильный аргумент!

не скрывая этого, в отличие от Вас,

А чего я скрываю? Договаривайте Ваши догадки.

за якобы независимым подбором материалов.

Я в очередной раз прошу представить Ваш независимый подбор материалов.

И любая приведенная в опровержение цифра - чистое вранье и подтасовка.

Мрак. Это называется:тоталитарное сознание. А если я приведу доклады ЦРУ или ООН, тоже не поверите? По данным ООН перед перестройкой по уровню жизни СССР был на 7 месте

Когда господин Пыхалов пишет - "В первую очередь, это распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй. Чем же руководствуются обличители сталинизма, не считая подобные действия преступными? Может быть, они полагают, что государство вообще не должно защищать свои честь и достоинство? То есть любой желающий может распространять какую угодно клевету на государственные органы, поносить существующий строй, призывать к его свержению, а власти в ответ обязаны следовать принципу непротивления злу, подставляя вторую щёку?" и при этом делает вид как будто не знает, что под "клеветой на государственные органы, поношение существующего строя" тогда понимали любое критическое замечание, то он лжец. А если действительно он этого не знает, то тогда он не может считать себя историком.
Хотя, что может другое писать автор проекта «За Сталина!»?

В 1980-1981 году темпы роста были нулевые или не превышали 1 %

Ну, а я то думал, что Вы приведете данные о падении производства по крайней мере на 10 % ежегодно в течение хотя бы 5 лет, о закрытии заводов, научных институтов, о падении уровня жизни населения, появлении безработицы.... А тут оказывается темпы роста , в течение двух лет слишком малы были да и то, как Вы и сами признаете, к моменту начала перестройки они увеличились.
И как же из этого факта (темпы роста от 0 до 1% в 80-81 гг по Вашим данным), интересно, следует утверждение, что "экономика СССР на грани развала"? Напомню, что в тех же 1980-81 годах в капиталистических странах был экономический кризис и шло падение производства. Почему же Вы не делаете отсюда вывода о том, что капитализм терпел крах? А в Японии стагнация уже чуть ли не 15 лет идет.
Такое впечатление, что Вы до такой степени ослеплены, что не замечаете абсурдности Ваших аргументов. Впрочем, Вы всего-лишь повторяете то, что пишется в нынешних учебниках и говорится по телевизору.

На счет положительных темпов роста немного по подробнее.

Ну а разве 1 % или даже 0,1 (по Вашим же данным) - это отрицательная величина?

Какой может быть рост, когда даже по такому показателю как добыча угля, где приписки были значительны, официальная статистика показывала 1980 г. 716 млн т, 1984 - 712 млн т. ? Железнодорожный транспорт, где приписки затруднительны в 1979-1982 объем перевозок не увеличивался. Станки металлорежущие 1970-202 тыс, 1980 - 216 тыс, 1984 - 188 тыс.. И так дальше, почти по всем позициям, за исключением ВПК.
Вам не стыдно врать, что " капиталистических странах был экономический кризис и шло падение производства. "? Прирост ВВП в 1983 г. США-3,7%, Япония -3%. В 1984 г. - США - 6,8%, Япония - 5,8%. Это вы ослеплены, что верите байкам и ничего не хотите знать.

Касаемо моего аргумента о личном мнении - я сразу предупредил, что говорю Вашим языком, но озвучиваю недоговоренное Вами. Т.е. "тоталитарное сознание" отнесите на свой счет.Вы упорно придерживаетесь мнения нескольких приведенных Вами авторов, считая только их правильными. Ну так и скажате об этом откровенно, никто же ругать не будет, просто ненужный спор прекратится.Вон Новосибирец откровенно признает, что его не интересует мнение, отличное от его.
Теперь о серьезном. Независимых источников в инете нет по определению, есть только мнения на тему. Независимые источники в архивах, у меня есть в архивных конспектах. Приходите, почитаем.Я не верю на слово ни Исаеву, ни Суворову, ни кому-то там еще. Их не нужно даже ловить на неправильных выводах или тенденциозных подборках статистики, достаточно внимательно исследовать их ссылки. Например (место искать лень, но это у какого-то из Ваших авторов) ссылка на источник документа НКВД стоит на бывший ЦГАОР (как он там теперь называется?), что само по себе невероятно. Либо автор ошибся (что в научном труде невозможно, сразу укажут), либо подтасовал (что возможно в публицистике, ибо это - всего лишь личные изыски авторов).
Насчет документов ООН по уровню жизни в России - не смешите, это на раз опровергается: 1. Поговорите, если сильно молоды, со старшим поколением (не бывшими партбоссами и товароведами). 2. Поизучайте, по возможности непредвзято, статистические методы наследников большевистских бандитов по статсборникам 70-х - 80-х (сходите в библиотеку) и почитайте на эту тему РАЗНЫХ авторов, в том числе даже и коммунистических, чтоб просто увидеть, кто где и как врёт. 3. Угадайте с трех раз, возникли бы проблемы и рухнуло бы государство с таким высоким уровнем жизни под надуманным предлогом какой-то внутренней и внешней вражеской пропаганды? Кто мешал вести обратную и показывать открыто всему миру, как хорошо живет СССР?
И насчет приведенного списка фамилий. Эти люди тоже коммунисты, они отличались от других только тем, что наивно решили, что нужно открыть железный занавес и рассказать всему миру, какой хороший СССР. Не думаю, что они понимали, какие будут последствия, ибо закрытость режима и страны привела к тому, что даже высшие чины поверили, что коммунизм - это хорошо.
Жизнь всё расставила по своим местам. Наивный Горбачев считал, что перестройкой спасет мертворожденный коммунизм. Наивный Яковлев думал, что потомки будут ему благодарны за то, что КПСС покается в содеянном. Наивный Ельцин думал, что после баррикад 1991 года всё пойдет как по маслу. Наивный Гайдар, знавший о настоящей экономике лишь понаслышке из учебников, посчитал, что стоит только слизать американский образец и всё будет ОК.

Данные из Ежегодник БСЭ за 1985 г. Темпы роста промышленного производства в 1984 г США - 10,7%, Япония - 11,1%, ФРГ - 3,6%. Характерно, что в конце 70 и в 80 годы Ежегодники БСЭ не публиковали цифр о сборе зерновых в СССР, считались секретными

Вам не стыдно врать, что " капиталистических странах был экономический кризис и шло падение производства. "? Прирост ВВП в 1983 г. США-3,7%, Япония -3%. В 1984 г. - США - 6,8%, Япония - 5,8%.

1983 и 84 год в капиталистических странах - это подъем после кризиса, кризис была в 80-81 гг. (к тому же просьба давать ссылки на источники, т.к. Ваши цифры вызвают сомнение).

Какой может быть рост, когда даже по такому показателю как добыча угля, где приписки были значительны, официальная статистика показывала 1980 г. 716 млн т, 1984 - 712 млн т. ? Железнодорожный транспорт, где приписки затруднительны в 1979-1982 объем перевозок не увеличивался. Станки металлорежущие 1970-202 тыс, 1980 - 216 тыс, 1984 - 188 тыс.. И так дальше, почти по всем позициям, за исключением ВПК.

Пока что Вы привели, опять же без ссылок, так что верить особо не могу, только один пример падения производства - станки металлорежущие, хотя сравнивать разные станки в штуках не очень хорошо, а по станкам с ЧПУ был, например, резкий рост, это я помню. Так что Ваша фраза - "И так дальше, почти по всем позициям, за исключением ВПК" - наглая ложь. Потому что почти по всем на самом деле позициям был рост. Я уже несколько раз данные приводил здесь, лень искать, но могу дома вечером справочник взять и посмотреть, так что лушче сразу возьмите вранье обратноВ целом же, я опять же приводил данные, и могу еще привести со ссылкой на статистику (в том числе ЦРУ) - в 70ые-80ые годы темпы роста в СССР были выше, чем на Западе.
И главное - Вы опять не придумали ничего лучшего, как доказывать якобы существовавшую место неизбежность развала советской экономики падением темпов роста в начале 80ых годов с 5 до 2 %. Если Вы не можете, после разъяснений, понять, что это чушь, то Вы заслуживаете сожаленияЛучше бы вспомнили выдумки про то, как "диссидентов" в психушках держали - было бы более впечатляюще

Да к середине к 1985 году темпы роста увеличились - сначала сыграл эффект "Андроповское" закручивание гаек, а затем - антиалкогольная компания и переход на хозрасчет. Но все эти попытки были полумерами и только расшатывали всю ситуацию.

По этому поводу весьма показателен результат применения "мер" вместо осуждаемых Вами "полумер". Мне очень понравилась фраза одного из моих знакомых защитников "рыночной экономики", сказанная в конце 1993 года - "правительству наконец-то удалось добиться стабилизации спада производства."
Не знаю, чем Вам не нравились "полумеры", тем не менее, считаю, что даже при наличии кризиса, "способ выхода" из него был выбран самый неудачный.
По крайней мере, при современных ценах на нефть "застойный" период мог длиться бесконечно долго и никто бы и не заметил "экономического кризиса".

На Кара-Мурзу лучше не ссылаться. Как я помню из ваших ранних топиков, вы достаточно молоды и не знаете, как жили в том же Новосибирске в начале и середине 80 годов.
Если для вас выдумки про то, как "диссидентов" в психушках держали, то прочтите http://www.agentura.ru/culture007/history/psyho/

Данные из Ежегодник БСЭ за 1985 г. Темпы роста промышленного производства в 1984 г США - 10,7%

После таких фантастических цифр теряется всякое доверие к Вашим данным. Вы наверно взяли рост лет за 5?Кстати, поискал свои старые сообщения и привожу снова:
Производство в год
электроэнергии 1980 - 1294 млрд кВт*ч, 1985 - 1544 млрд кВт*ч
металлорежущие станки с ЧПУ 1980 - 8,9 тыс шт, 1985 -17,8 тыс шт
промышленные роботы 1980 - 1,4 тыс шт, 1985 - 13,2 тыс шт
электромашины крупные 1980 33,4 тыс шт, 1985 - 42,2 тыс шт
тракторы 1980 - 555 тыс шт, 1985 - 585 тыс шт
производство минеральных удобрений (в пересчете на 100 % питательных веществ) 1980 - 24,8 млн т, 1985 - 33,2 млн т
обувь 1980 - 743 млн пар, 1985 - 788 млн пар
стиральные машины 1980 - 3826 тыс шт, 1985 -5068 тыс шт
валовой сбор зерна 1981-85 (в среднем за год) - 180301 тыс тонн, 1985 - 191674 тыс тонн
поголовье чистопородных коров 1980 - 9,1 миллионов голов, 1985 - 13,1 млн голов
сахар-песок 1980 10,1 млн тонн, 1985 - 11,8 млн тонн
Другие показатели
число больничных коек 1980 - 3324,2 тыс коек, 1985 - 3659,8 тыс коек
число бассейнов плавательных 1980 - 1750, 1985 - 2495 шт
число впервые использованных в производстве изобретений 1976-1980 -94 тыс, 1981-1985 - 120 тыс
число научных учреждений 1980 - 4938, 1985 -5057

Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987

Численность безработных в США (млн. чел.)
1970 - 4,1
1971 - 5,0
1972 - 4,9
1973 - 4,4
1974 - 5,2
1975 - 7,9
1976 - 7,4
1977 - 7,0
1978 - 6,2
1979 - 6,1
1980 - 7,6
Источники Economic Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1989, p 346, 352.
Economic Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1991, p 332, 338

Прирост реального ВНП за 1971 - 1980 гг.
СССР - 37,5 %
США - 31,5 %
Источники Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1989, p 310-434
Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1989, p 216
Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1983, p 865
Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1984, p 865
Рост промышленной продукции в 1986 г. по сравнению с 1960 г. (разы)
СССР 5,1
США 2,6
Япония 6,5
ФРГ 2,2
Франция 2,3
Великобритания 1,6
Китай 6,4
Болгария 7,6
МНР 10
Источник Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987, с. 655.

Ежегодники БСЭ не публиковали цифр о сборе зерновых в СССР

Не знаю насчет ежегодников БСЭ (это как-то связано с Большой Советской Энциклопедией?), но в экономических статсборниках все эти цифры были :).

Наивный Горбачев считал, что перестройкой спасет мертворожденный коммунизм. Наивный Яковлев думал, что потомки будут ему благодарны за то, что КПСС покается в содеянном. Наивный Ельцин думал, что после баррикад 1991 года всё пойдет как по маслу. Наивный Гайдар, знавший о настоящей экономике лишь понаслышке из учебников, посчитал, что стоит только слизать американский образец и всё будет ОК.

Гм, Вы ведь наверняка не согласитесь с фразой типа "наивный Сталин думал, что расстреляв миллион и посадив пять, он обеспечит для остальных ста сорока построение коммунистического общества?"