Запретить коммунистов
244300
989
gruss
Скорее эти самые "мероприятия" проводились советской верхушкой потому, что стала очевидной невозможность дальнейшего существования в условиях жизни за счет будущих поколений.
Надо же, какая предусмотрительная верхушка оказалась! :ха-ха!: Заранее, когда все в экономике было прекрасно, они увидели непонятно откуда невозможность так жить дальше, и стали срочно спасать страну, причем путь спасения выбрали очень интересный - разрушение державы и присвоение народной собственности.
Чем это они реально зависели (только не гоните про выборность, "народный контроль" и прочую лабуду, я это всё видел своими глазами)
Это (насчет неиспользования вышеприведенных аргументов) напоминает мне армейский анекдот:
Товарищ сержант, можно смотреть телевизор?
Можно, только не включай!

и почему тогда советский чиновник смог так легко всех обмануть?
Доверял ему народ:улыб:Да Вы в чем-то и правы - зависимость к 1985 году была крайне недостаточна, но все-же такая, что для избавления от нее эти уроды и разрушили страну.
gruss
С другой стороны, не надо все на чиновников и директоров валить. Весь народ к тому времени сгнил порядочно. Привыкли к свободе и богатству, а то, что это и защищать надо, и нести ответственность, и забыли. Свалили все на чиновников, а те взяли да и себе забрали. После того, как и среди народа, и среди власти смена поколений произошла.
Да даже в конце 80ых годов, несмотря на смену поколений и горбачевскую чистку, не все из советских управленцев были сознательными предателями и врагами социализма. Наверно даже большинство были относительно честными людьми. Но коммунистических убеждений и революционного духа у них не было, поэтому когда стали строй и страну разрушать, то и они как и все, приняли участие. А так как стояли они ближе к пирогу, то и досталось им больше.
Novosibirets
Конечно, виноваты сами коммунисты. Начиная с основоположников. В их теории кроме прочих заложена фундаментальная ошибка об общественной собственности, о том, что все могут распоряжаться, владеть всем. Большевики вступили в погоню за призраком, но действовали чрезвычайно гибко, прагматично, созидательно (про отнять и поделить – это наговоры «реформаторов», которые этим и занимались. В России, разгромленной войной и февральской революцией делить было особо нечего). Военный коммунизм, НЭП, госкапитализм – это сознательно и обоснованно выбранные этапы. Безжалостными методами с небывалыми темпами был создана мощная экономика, одержана победа в невиданной войне, снова восстановлена страна и выведена в первые ряды по уровню жизни населения. Конечно, это было бы невозможно с помощью одного только кнута – страха перед властью. Энтузиазм созидания, чувство долга перед потомками, вера в счастливое будущее – вторая составляющая советского чуда.

Но эти кратковременные по самой своей сути источники развития прекратили свое действие к 60-м. Все чаще в головах возникал вопрос: «мы хорошо поработали, когда же коммунизм?» Коммунисты не смогли ответить на этот вызов времени. Они не смогли отказаться от идеологического целомудрия, не понимали, что на основе госсобственности, которую они называли общенародной, не получится удовлетворить разнообраные потребительские запросы населения. В то время допущение частнопредпринимательского уклада в сфере услуг и ТНП помогло бы вытянуть проблему роста потребностей быстрее, чем возможностей.

Но коммунистическая мысль окостеневала и впадала в старческий маразм. Гении и герои времен революции уходили, во всех социальных слоях их замещала мышиная серость, шакалья жадность.
Конечно, социализм (как строй на основе планового хозяйства с социальным распределением продукта) жизнеспособен. В 87г Сахаров говорил: "Нет никаких шансов, что гонка вооружений может истощить советские материальные и интеллектуальные резервы и СССР политически и экономически развалится - весь исторический опыт свидетельствует об обратном" (А. Сахаров, "Мир, прогресс, права человека. Статьи и выступления". Л., 1990. С. 66). Капиталистический мир идет по пути увеличения хозяйственно, регулирующей, перераспеделяющей роли государства, ограничения права частной собственности.

Но тоталитаризм мировоззрения «новых» коммунистов легко трансформировался в рыночно-либеральный тоталитаризм.

Сейчас, после 15-20 лет безвременья все больше и больше избирателей голосуют за коммунистов, хотя ничего нового те не придумали. Это потому, что в коммунистической идее все люди – братья, а не экономические люди, ведущие войну всех против всех за свой эгоистический интерес.
Novosibirets
Да и нельзя от широких масс ожидать, даже при социализме, чтобы они сами по себе бы были очень сознательными и разбирались в политических и экономических процессах, и тем более, чтобы они могли сами по себе успешно противостоять мощной машине психологической обработки. Для этого нужна компартия, как "передовой отряд пролетариата", которая была способна понимать и объяснять все истинную суть событий и вести за собой, т.е. большевисткая партия. Но к 1985 г. партия, к сожалению, не только не сохранилась в этом качестве, но и наоборот выродилась в свою противоположность :хммм:
Novosibirets
Помните поговорку про плохого танцора?:миг:По-вашему получается, что большевики и были этим танцором, а народ - органом, который мешает. Сгнил, понимаешь, орган, болтается между ног и мешает красиво танцевать.:миг:
sshu
О! Полностью согласен. Эмоционально и доступно объяснил.
Только что-то не помню я сегодняшней статистики увеличения голосов за коммунистов. То, что народ вообще всё с большей неохотой идет на выборы - это да, но это - тенденция всех стабилизирующихся обществ. Помнится, дядя Зю в 90-е блистал, а сейчас что-то не видно его не только в СМИ (можно оправдать при желании "цензурой"), но и на выборах его сторонники маловато получают голосов по сравнению с 90-ми.
Я не оправдываю всех этих ЕДров и прочих ЛДПР и не являюсь жарким сторонником современных методов правления, но закрывать глаза на их популярность тоже не стоит.
sshu
В их теории кроме прочих заложена фундаментальная ошибка об общественной собственности, о том, что все могут распоряжаться, владеть всем.
Это фундаментальная основа социализма, и именно потому, что до конца это проведено по ряду обстоятельств не было, а потом пошло в обратную сторону (вместо поголовного участия всех в управлении бюрократизация), именно поэтому социализм и потерпел временно поражение. Но именно общенародная собственность, в полном смысле этого слова - это и есть та цель, которая только достойна человечества, и к которой оно неизбежно идет самой логикой экономического развития (не через перерастание капитализма в социализм, естественно, это невозможно, а через вызревание экономических условий для социалистической революции).
Военный коммунизм, НЭП, госкапитализм
Вы, я вижу, постоянно называете советскую систему госкапитализмом, но это неправильно. У нас все-таки социализм был, пусть и недостроенный и с искажениями. Да я думаю, что Вы либо просто не понимаете, что значит термин "госкапитализм", либо вкладываете в него содержание, не соответствующее этому
термину.
В то время допущение частнопредпринимательского уклада в сфере услуг и ТНП помогло бы вытянуть проблему роста потребностей быстрее, чем возможностей.
Это не так. Привлечение чертей - не лучший способ для лечения болезней в раю:улыб:Вы правы в том, что нужна была дебюрократизация и (в сфере услуг и ТНП) децентрализация, но это совсем не требовало восстановления частной собственности, эксплуатации и свободного предпринимательства. Не надо путать божий дар с яичницей :); Все было достижимо в рамках социализма, как раз за счет приближения к чисто социалистическим принципам. Ведь социалистическая экономика по своей сути куда более ориентирована на потребности человека, и куда более гибкая, чем капиталистическая.
gruss
Только что-то не помню я сегодняшней статистики увеличения голосов за коммунистов.
Зато пример из жизни: на последних выборах в академе (Вы ведь оттуда?) в личном зачете победила коммунистка Барам, а в командном коммунисты побили едро.
gruss
Только что-то не помню я сегодняшней статистики увеличения голосов за коммунистов.
Да просто за 10 лет народ все-таки разобрался, что дядя Зю никакой не коммунист, и, более того - во многом подставная фигура от власти.
sshu
Ну в Академе кпрфники традиционно побеждают. Так что я не понимаю, почему Академ иногда называют "Демгородком", может во время перестройки там много демиков было?:улыб:
Novosibirets
Вы либо просто не понимаете, что значит термин "госкапитализм", либо вкладываете в него содержание, не соответствующее этому
термину.
Этот и многие другие теоретические вопросы рассматриваютс ян форуме КПРФ в разделе "марксистско-лениенская теория"
Это не так. Привлечение чертей - не лучший способ для лечения болезней в раю:улыб:
Я не считаю частную собственность священной. Она очень грешна. Но она много чего может. Просто за ее шаловливыми ручками надо внимательно сленить.
sshu
По академу судить не стоит :ухмылка: , слишком многие помнят столы заказов и с придыханиям вспоминают советские времена. Да и соперники у коммунистов в академе были еще те, не за чиновника ведь голосовать.
sshu
Академ и ему подобные, наряду с ЗАТО при советской власти обеспечивались особо, вот и дло сих пор помнят об этом. Кстати - это еще одно косвенное доказательство, что причины падения коммунизма лежат в экономической плоскости. Если бы вся страна жила так, как жил академ - разве призошло бы то, что произошло?
Ech_Aleks
Очень все заманчиво свести реальные экономические процессы приведшие к тяжелому экономическому положению в СССР на массовый психоз населения искуственно кем то организуемый.
Наличие психоза, Вы, надеюсь не оспариваете? А насчет его "искусственности" - вспомните то время, у каждой семьи дома были форменные "стратегические запасы". В магазинах хватали столько, сколько могли унести (или сколько давали в одни руки). Был даже анкдот того времени - мужик, споткнувшись дома о третий мешок с продовольственными запасами сказал: "ну когда же этот голод наконец-то кончится!!!". :улыб:
По поводу же "реальных экономических процессов" - ну не было явно выраженного ЭКОНОМИЧЕСКОГО кризиса в 80-е годы. И Ваши данные, которые Вы приводили не доказывают его наличия. Гораздо показательнее (как следствие "реформ") спад производства, экономический кризис и падение уровня жизни населеня, которые начались в 90-х годах.
Ведь не нужно ни очем думать - происки врагов и все. И рецепт очень простой - врагов уничтожить, систему восстановить и все снова будет замечательно.
Ну зачем же сразу "происки врагов"? По-либеральному это звучит так: действия людей, отстаивающих свои интересы. :улыб:А насчет "простых рецептов" - это уже Ваши мысли, а не мои.:улыб:
И по подробнее - что вы знаете об уничтожение частного хозяйства при Хрущеве? И к чему это привело?
Как уже написал Gruss, факт борьбы Хрущева с приусадебными хозяйствами колхозников имел место. И домашний скот в огромных количествах тоже резали при Хрущеве.

Кстати, касательно преимущества капитализма перед социализмом (или наоборот), как Вы прокомментируете следующую информацию:
"Куба готова безвозмездно провести 150 тыс. офтальмологических операций малообеспеченным гражданам США. С таким заявлением кубинский лидер Фидель Кастро выступил в воскресенье по национальному телевидению Кубы.
"Мы готовы осуществить бесплатные глазные операции тем американцам, которые не располагают средствами для лечения", - заявил Фидель Кастро. Для доставки американских пациентов на Кубу Кастро предложил отправить во Флориду специальный самолет.
По словам кубинского лидера, эта инициатива касается всех граждан США независимо от их вероисповедания, политических убеждений или социальной принадлежности.
"Согласится ли Белый Дом на предложения Гаваны или предпочтет, чтобы эти люди оставались слепыми?" - вопрошал команданте в ходе своего телевизионного выступления.
В течение последних лет Куба бесплатно предоставляла медицинское обслуживание гражданам стран Латинской Америки, страдающим глазными заболеваниями. Помощью кубинских медиков воспользовались 176 тыс. человек из 22 стран региона."
Источник
gruss
Академ и ему подобные, наряду с ЗАТО при советской власти обеспечивались особо, вот и дло сих пор помнят об этом.
Я думаю, дело в другом. Просто людям, связанным с наукой, разрушенной "демократами" и лишенной перспектив в полуколонии, лучше многих видно, что имела страна при советской системе и что стало при капитализме. Хотя сам Академгородок еще не так сильно пострадал, как многие другие научные организации, полностью уничтоженные.
gruss
Похоже, в начале 90-х Вы маловато общались с академовцами: почти все (включая даже большинство тех, кто к лету 91-го еще не вышел из КПСС) считали, что с победой Ельцина и демократов они (академовские) заживут как их коллеги в США, Англии или Германии.

Отрезвление наступило после многомесячных невыплат зарплат.
"Велели нам идти под красный флаг
года труда и дни недоеданий" :ухмылка:
(с)Маяковский
savwchuk
Были и такие, никто не спорит, так как очень хорошо знали, что сегодня это есть (мыло, спички, папиросы и т.д. список можно продолжать бесконечно :ухмылка:) , а завтра этого не будет и чисти зубы мелом :ухмылка: Но считать это причиной развала СССР :а\?:
Я не спорю, что спад производства, экономический кризис и падение уровня жизни населения в 90 годах были гораздо сильнее. Это ведь не просто перестроить всю экономику, тем более как это делать - никто толком и не знал.
Широкие пропагандисткие жесты Фиделя известны всем. Но это политика и демагогия - "Согласится ли Белый Дом на предложения Гаваны или предпочтет, чтобы эти люди оставались слепыми?"
Docent
Я хорошо это помню, поскольку тогда еще имел прямое отношение к науке. Действительно, городковские хотели жить еще лучше, как, впрочем, и остальные. И как остальные, посчитали, что кто-то (как обычно, по привычке, некое абстрактное "государство") име это обеспечит. А государством-то продолжали ркуоводить люди, не имевшие абсолютно никакого представления о реальной экономике и экономических законах.
Сейчас, конечно же, академовские вспомнили, как хорошо жили при коммунистах. Остальным вспомнить почти нечего, вот и голосуют по большей части не за коммунистов.
savwchuk
"Мы готовы осуществить бесплатные глазные операции тем американцам, которые не располагают средствами для лечения", - заявил Фидель Кастро.
Вы же не относитесь к тем, кто считает, что "электричество рождается в розетке"?:миг:Как Вы думаете, за чей счет Фидель хотел делать операции американцам?
gruss
Все же азами общественно-экономических теорий является то, что в основе всех изменений лежат в первую очередь экономические причины. Грубо говоря, человеку свойственно кушать, развлекаться и плодиться, для чего необходимы стабильные экономические отношения, уверенность в будущем.
Если иметь в виду опять же экономическое состояние СССР в середине 80-х, не пойму, о каких экономических причинах Вы говорите. Не могу я понять, где Вы нашли "тяжелое экономическое положение СССР" в 80-е годы. Особенно по сравнению с предыдущим временем. :улыб:По Вашей логике "перестройка" (в смысле, переход к капитализму) должна была произойти гораздо раньше. А по поводу "уверенности" в будущем, я думаю, показательны резкое повышение рождаемости начиная с 1985 года и демографический провал девяностых.
К сожалению, иного способа достижения индивидуальной экономической стабильности, кроме прироста частной собственности, пока не придумано.
Не совсем понятно, что значит "прирост частной собственности". А отдых советских граждан на берегу Черного моря каждый год - это не показатель "экономической стабильности"?
Советским чиновникам легко было захватить собственность юридически, поскольку фактически она уже была их.
Самое обидное для чиновников (и об этом мы, кажется, уже говорили) то, что им-то из государственной собственности мало чего досталось. Хоть юридически, хоть фактически.
полностью государственной однозначно должна быть собственность на недра, и государственной на паях с частной, но с полным контролем государства на стратегические отрасли типа транспорта, военной промышленности. Но это и так происходит в большинстве стран.
Еще немаловажное добавление - в большинстве стран население еще и платит очень хорошие налоги. В тех же США при годовом доходе порядка миллиона долларов около половины этой суммы уходит в налоги.:хммм:И почему-то у меня создается впечатление, что там не слишком много людей используют популярные у нас "схемы ухода от налогов". Почему - это уже отдельный вопрос, важно то, что у нас в России дело с налогами традиционно обстоит не так.
savwchuk
Резкий, впрочем не такой уж и резкий, скачок в рождаемости был, как мне помнится обусловлен был несколькими факторами : 1. Антиалкогольной компанией, 2 Увеличением пособий, 3 Надеждами, что с перестройкой все изменится к лучшему.
"отдых советских граждан на берегу Черного моря каждый год " - кто то отдыхал, а кто то и нет.
Ech_Aleks
Были и такие, никто не спорит, так как очень хорошо знали, что сегодня это есть (мыло, спички, папиросы и т.д. список можно продолжать бесконечно ) , а завтра этого не будет и чисти зубы мелом Но считать это причиной развала СССР
Еще раз повторю - создание таких "запасов" большинством семей - это массовый психоз, создавший иллюзию "экономической нестабильности". Вслед за этим психозом пошли всем известные инфляционные процессы (за что скажем огромное "СПАСИБО" Егору Тимуровичу), что, в свою очередь повлекло за собой разорение предприятий и спад производства. Вот тогда и начался настоящий экономический кризис.
Широкие пропагандисткие жесты Фиделя известны всем.
Да, это пропаганда. И очень удачная. Если Белый Дом согласится - значит, признают, что самая богатая страна мира не в состоянии помочь своим же гражданам, а Куба - может им помочь. А если откажется, то будет выглядеть в глазах всего мира аморально. :улыб:Заметьте, Куба оказывает помощь людям не на словах, а на деле.
gruss
Как Вы думаете, за чей счет Фидель хотел делать операции американцам?
Интересно, за чей? Я думаю, за счет бюджета своей страны.
savwchuk
Если иметь в виду опять же экономическое состояние СССР в середине 80-х, не пойму, о каких экономических причинах Вы говорите. Не могу я понять, где Вы нашли "тяжелое экономическое положение СССР" в 80-е годы. Особенно по сравнению с предыдущим временем. :улыб:По Вашей логике "перестройка" (в смысле, переход к капитализму) должна была произойти гораздо раньше. А по поводу "уверенности" в будущем, я думаю, показательны резкое повышение рождаемости начиная с 1985 года и демографический провал девяностых.
Хорошо, попробую "разжевать". Об экономике. Здесь уже говорилось, что советская экономика была особенной, "производство средств производства ради их производства" - примерно так. Политика реконструкции конца 20-х успешно продолжалась до конца, и всё ради того, чтобы противодействовать "вражескому окружению" и готовить мировую революцию. Но после Сталина про мировую революцию уже не вспоминали, но экономика продолжала строиться по тому же принципу. Не хватило гибкости перестроиться. Что делали большинство новосибирских заводов? Правильно, "сеялки с вертикальным взлетом".:миг:Так называемые ТНП, т.е. то, что потребляло население и собственно то, вокруг чего строится любая нормальная экономика (согласитесь, это норомально?) почти всегда были "побочным" продуктом.
За счет чего тогда жили и терпели и почему всё кончилось именно тогда? Здесь роль сыгрвали многие факторы. Во-первых, конечно, сами глубинные причины самой сути строя, о которых мы говорили выше. Затем - невозможно много десятилетий держать народ на энтузиазме, когда-то он начинает роптать и требовать результатов "затягивания поясов". Поскольку не получается обеспечить с таким типом экономики одновременно высокий уровень жизни населения и продолжение борьбы с вражеским окружением, делаются попытки найти другие источники. Это была нефть. На нефти арабы вон вообще всех граждан обеспечивают пожизненной рентой. У нас получилось худо-бедно некоторое время жить, закупая импорт. Но экономика, работавшая на самоё себя, продолжала заваливать страну танками и ракетами. Было кое что и другое, но всяко недостаточно для того, чтобы народ этим был доволен. Снижение цен на нефть, смена руководства, которое получило перегретую экономику и начало новой карточной системы - сыграли завершающую роль. Если страна не имеет продовольственной и товарной безопасности, рухнуть она может в любой момент, даже тогда, когда, казалось бы, всё хорошо. Исчез источник средств для импорта - и всё, аллес капут. Современным коммунистам оказалось очень удобным свалить всё на Горбачева, который просто уже не смог сделать ничего иного, как хотя бы не допустить югославского варианта.
Насчет приростов и убыли населения - вопрос отдельный, особенно про 1985 год. Да, там роль сыграло известное постановление, но питие народа и социализм - темы разные.:миг:А что касается современного состояния, не буду глубоко рассуждать, пусть специалисты скажут. Я знаю лишь то, что есть цикличность всплесков роста-падения рождаемости в результате провалов, бывших в результате прошедших войн. Это накладывается на социально-экономическую ситуацию и еще на что-то там. В Европе население тоже ведь не растет по каким-то причинам.
Не совсем понятно, что значит "прирост частной собственности". А отдых советских граждан на берегу Черного моря каждый год - это не показатель "экономической стабильности"?
Сразу видно, Вы или молод, или просто не знаете реальности. Тот сервис, то распределение путевок и прочие "прелести" советских курортов знаете? И насчет "каждый год" - полное ха-ха! Мои родители за всю жизнь то ли два, то ли три раза были на юге, да и то мама болела и ей давали путевку по этой причине. Я ни в каких Артеках и Океанах не был, хотя учился на отлично.
Самое обидное для чиновников (и об этом мы, кажется, уже говорили) то, что им-то из государственной собственности мало чего досталось. Хоть юридически, хоть фактически.
С этим согласен. Но я говорил про тех чиновников, кто имел прямой доступ к собственности: "завсклад", "товаровед", "красный директор" и их окружение.
savwchuk
Как Вы думаете, за чей счет Фидель хотел делать операции американцам?
Интересно, за чей? Я думаю, за счет бюджета своей страны.
Идем дальше.:миг:За чей счет создается бюджет?