Вопрос о снабжении Запада газом возник с конца прошлого года, когда Россия и Украина не могли договориться о цене за газ и за трансферт газа.
Запад тут же, почему то, обвинил Россию – что она, де, ненадёжный поставщик.
Если это рынок, то почему Россия должна продавать газ Украине по цене более чем 2 раза меньшей, чем рыночная? С Украиной был договор, но она его сама нарушила, когда перевела рассчёты за газ из бартерной схемы в схему оплата трансферта долларами. поэтому Россия могла смело говорить о другой цене.
Странно, почему Запад так нерыночно думает о России.
К тому же – последние движения Газпрома на Западе, когда он хотел купить какие-то мощные энергетические активы и которые ему не дали купить. Это тоже рынок? Не дали купить, потому что Газпром – российская компания.
Подковыка то совсем другая.
На фоне развёртывания антироссийской газовой пропагады, Россия сделала недвусмысленные намёки – что если вы не хотите нормальных партнёрских отношений, то мы можем повернуть трубу на Восток – в Китай.
Почему Вы думаете, разверзлась такая истерия вокруг Байкала? Потому что наши правозащитники кормятся из западных кормушек, а оттуда спустили указание – давить на Байкал. Потому что Европе не выгодно иметь конкуренцию с китаем в сфере потребления газа. Кроме того, газопровод в Китай сильно укрепляет китайскую экономику, что не по душе США.

Комментарий взят с моей же странички:
http://www.cn.ru/dnevniki/korol/6860/comments?nc=2#comments

Так мы тоже не очень то допускаем иностранные компании и капитал на наш рынок.
Почему мы продаем газ на Запад? А что еще мы можем туда продать? А на Восток трубы еще нет и не скоро будет.

Олбрайт не так давно заявила о несправедливости того, что Сибирь принадлежит только России.

А чтобы отбиваться от всяких сучек шариковско-швондеровской породы (шариковской - "отнять и поделить", швондеровской - без комментариев), нам нужно иметь хорошие ядерные булавы в достаточном количестве.

Почему мы продаем газ на Запад?

Потому что, если не продавать, придут и отберут.

Вопрос стоит не о том почему мы его туда продаём, а о том, почему мы должны туда продавать.

Вопрос стоит не о том почему мы его туда продаём, а о том, почему мы должны туда продавать.

Потому что иначе - "ресурсный национализм"
http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/224814.html
http://www.optima-finance.ru/opt_oilprice
http://franklin-grant.ru/ru/news2/data/news_04/2005_08/20050829_172609_xb.asp

Почему мы продаем газ на Запад?
--------------------
Странный вопрос, потому что покупают и будут еще долго покупать,

Очень странно рассуждают на Западе.
Ну пусть найдут других поставщиков - Россия виновата, что она использует свои ресурсы для уделичения своего политического веса.
Ну если вы против - найдите новые источники, чего хаять то?
США тоже с какого-то фига после войны получила офигенную возможность развиться. Развилась - ну никто же не говорит, что Америка использовала "валютный национализм".
Жирующей Европе и Америке должно быть стыдно упрекать Россию в том, что она де, хочет тоже откусить от нашего пирога.

Америке должно быть стыдно

Смешно
Интересно испытываете ли вы стыд, когда потрошите рыбу или отбиваете мясо?

Странно, почему Запад так нерыночно думает о России.

почему странно ?
если Россия позволяет так о ней думать, то это проблема России ...
а что касается поставок газа на Украину, то для оценки ситуации необходимо ею владеть

Интересно, как, в парадигме либерализма и демократии, России заставить Запад относится к себе в рамках этой парадигмы, которая Западом России и навязывается?

А про поставки газа - то, что я изложил,
"Если это рынок, то почему Россия должна продавать газ Украине по цене более чем 2 раза меньшей, чем рыночная? С Украиной был договор, но она его сама нарушила, когда перевела рассчёты за газ из бартерной схемы в схему оплата трансферта долларами. поэтому Россия могла смело говорить о другой цене."

Это не верно? За этой темой я слежу давно, читал аналитику и новости.
Где здесь зацепка, Вы думаете, что Россия должна продавать газ Украине по цене ниже рыночной? Но почему?

Сейчас кинеп газопровод в Германию и отключим газ Украине за воровство газа. Вот Украина попляшет...

Поэтому Польша так бунтует против этого газопровода...

>>>К тому же – последние движения Газпрома на Западе, когда он хотел купить какие-то мощные энергетические активы и которые ему не дали купить. Это тоже рынок? Не дали купить, потому что Газпром – российская компания.

Не демонизируйте ситуацию. Россию, наверное, недолюбливают, но препоны Газпрому на европейском рынке - это нормальная экономическая политика по отношению к любой стране и любой компании. Поиск сделки, устраивающей обе стороны. Поиск гарантий энергобезопасности.

Такая же ситуация с покупкой Арселора индийской Миттал Стил, когда утрясали сделку на уровне правительств Франции, Испании и др.
Такая же ситуация внутри Европы, где сейчас идет разбор монопольных действий национальных энергогигантов по ограничению доступа на внутренние рынки своих стран других европейских игроков.
В России картинка такая же в банковской сфере, да и в области энергетики не особенно жалуют иностранных инвесторов. Пускают, но по договоренности.

>>>Развилась - ну никто же не говорит, что Америка использовала "валютный национализм".

Говорят и не только в России.
И евро создавали не только как общую евровалюту, но и как противовес "долларовому стандарту". А в тихоокеанском регионе, наверное, будет "юайена".

В Антарктиде надо чтобы "пингву" ввели в оборот...

Ты чево, пингва обрушит бакс и снизит котировки Citybank. Вот если бы наоборот, то пожалуйста.

А каким образом формируется рыночная цена газа?

Ну как - есть страны ОПЕК, есть страны туда не входящие. Цена газа зависит от 2-х главных компонентов.
1. От спроса и предложения (много добывают - цена падает, много потребляют - растёт).
2. От политики. Когда что-то плохое происходит в нефтедобывающих регионах, ценарастёт.

В отношении Украины всё очень просто - берём эту цену на мировом рынке, сколько там нефть стоит. И применяем её к Украине - Украина же теперь совсем независимая стала....

А в тихоокеанском регионе, наверное, будет "юайена".

Учитывая отношения между китайцами и японцами, появлеие "юайены" равновероятно появлению ближневосточного "динакеля".

а что касается поставок газа на Украину, то для оценки ситуации необходимо ею владеть

У украинцев нет никаких юридических оснований требовать сохранения низких цен на газ, иначе они не прибегали бы к таким приемам.

"Министр экономики Украины Арсений Яценюк в своем интервью британской газете Financial Times призвал США и Европейский Союз на саммите "группы восьми" в Санкт-Петербурге помочь Украине и другим странам Восточной Европы в обеспечении поставок им газа из России.
В частности, в случае установления цены 230 долларов за 1 тыс. кубометров министр экономики прогнозирует падение валового внутреннего продукта Украины на 6-7% и скачок инфляции до 25-30%." Источник

Сегодня в "Ведомостях" прочел комментарий британского эксперта. Он сводится к тому, что страна, стремящаяся в ЕС, должна покупать газ на общих основаниях.

Не, там по другому валюту хотят назвать, забыл как типа азро, но не так.

А что такое "валютный национализм" точнее?

Как я понял, там был национальный контекст - дело в том, что Газпром не хотят воспринимать как крупного независимого игрока на мировой торговой арене.

А причем тут нефть? С нефтью все понятно, там цены на мировых биржах определяются.

Речь ведь о рыночной цене газа шла...

А каким образом формируется рыночная цена газа?

"Как формируется цена на газ. Рынок газа – стратегический и договорный

Для понимания газового кризиса необходимо прояснить механизм формирования цен на газ. Бывший советник президента РФ Андрей Илларионов утверждает, что на газ не существует рыночных цен, потому что нет рынка газа. Это правда, но только отчасти. Рынок есть, но он не свободный, а стратегически-договорный. Есть разные системы ценообразования. На некоторые товары существует свободный рынок: цена определяется "игрой" спроса и предложения.

Но есть стратегические товары, на которые нет возможности устанавливать свободные конкурентные цены. Или же таких товаров очень мало, они единичны. Или они настолько важны, что государства не решаются отдать их в руки рынка, одним из таких товаров является газ. Напрямую его купить можно только в том случае, если построены газопроводы.

Цены на подобные товары являются договорными. Они являются выгодными для обеих сторон и устанавливаются в результате переговоров, при которых политические мотивы играют огромную роль. Договорные цены – это всегда и стратегический договор о сотрудничестве.

Можно ли назвать "свободным" рынком рынок атомных электростанций? Конечно, нет. Это штучный товар. Но цены там устанавливаются по политическим мотивам и степени выгодности атомной энергии по сравнению с другими источниками энергии.

Цены на большие партии военной техники рыночные? Это стратегические товары, там есть ценовой диапазон, но стоимость определяется не на бирже, а в результате переговоров. Можно ли назвать "свободными" цены на электроэнергию? Конечно, нет.

Нефть продается на "свободном" рынке, и ее цена определяется на бирже. Причина: черное золото можно возить вагонами, и у него много независимых производителей. Цена на газ определяется только на переговорах. Причина: его можно в основном передать только через газопроводы (технология транспортировки танкерами сжиженного газа пока еще не очень распространена) и его производят меньше производителей.

Есть и свободный рынок газа. Он называется спотовым. Но газа там мало, и он дорог. Его цена на свободном спотовом рынке для Украины была бы не 50 долларов и не 230, а 550 долларов.

Цена газа определяется так: берутся основные товары, используемые для замены газа и существующие на "свободном" рынке. Затем цена голубого топлива уравнивается с ними. В Европе заменителями газа считаются дизельное топливо и топочный мазут. Расчет для 1 тысячи кубометров газа таков:

1.Тепло, полученное от сжигания этого газа, делим на два.

2. Затем считаем, сколько для одной половины тепла нужно потратить дизельного топлива, а для другой – мазута.

3. Наконец, считаем, сколько по рыночным ценам будут стоить мазут и дизтопливо.

4. Складываем.

- Это цена тысячи кубометров газа для потребителя на рынке.

В Евросоюзе все ориентируются примерно на одну цену – цену на заменители газа на бирже в Роттердаме. На основе этой цены заключаются стратегические договоры. А она всегда ниже спотовой. Там цена высока, потому что газа не хватает: это качественное экологическое топливо, его трудно доставлять потребителям.

Цена потом корректируется в зависимости от стоимости транспортировки. Для Украины берется средняя европейская цена и уменьшается на цену транспортировки (Украина ближе). Получается 230.

Украинское правительство хочет пересчитать цену исходя не из рыночных европейских цен, и их своих цен на мазут и дизтопливо. И сравнить стоимость российского газа со среднеазиатским. Кроме того, оно хотело поднять цены на транзит.

А самое главное – в Киеве бардак и вера в то, что "Европа нам поможет". Они надеются на политику. Потому что знают, цена на газ всегда определяется с учетом политического фактора."
Источник

Ну то есть если отбросить все политические экивоки, то можно сделать вывод, что цена газа - не рыночная, а договорная. А какой формулой ее обосновать - дело техники. Понадобится - можно будет и от стоимости ТВЭЛов на НЗХК оттолкнуться, или от аммортизации ветрянный генераторов в Голландии.

Европа может покупать российский газ дорого, потому что продает в Россию высокотехнологические товары с большой добавочной стоимостью, которую во многом сама контролирует. В результате прибыль (а точнее - прибыль и компенсация тех издержек Газпрома, включая непроизводственные, которые он может себе позволить нести и записывать в себестоимость и которые фактически никто не контролирует) от продажи газа достается Газпрому (национальному достоянию). А повышенные цены за импорт достаются российскому потребителю.

А Украина себе таких рокировок с ценами позволить не может. Она может только пытаться по мере возможности воспользоваться своим транзитным статусом.

А повышенные цены за импорт достаются российскому потребителю.

Ну, Россия - далеко не главный импортер европейских товаров, так что "высокие цены" достаются, прежде всего, не ей. К тому же высокотехнологичные европейские товары занимают не слишком большой сектор российского рынка, да и ориентированы они обычно не на самые бедные слои нашего населения, поэтому снижатть цену на газ для Европы вряд ли разумно.

А Украина себе таких рокировок с ценами позволить не может. Она может только пытаться по мере возможности воспользоваться своим транзитным статусом.

Разумеется... Именно поэтому Россия и строит балтийский газопровод.

Да, ОПЕК - это про нефть, забыл в пылу... Но это к слову было сказано.

> Ну, Россия - далеко не главный импортер европейских товаров, так что "высокие цены" достаются, прежде всего, не ей.

Там свои взаимоотношения, хотя, конечно, если вам легче оттого, что за дорогой российский газ кроме россиян еще расплачиваются южноамериканцы, то Бога ради.

> поэтому снижатть цену на газ для Европы вряд ли разумно

Не знаю, я на эту тему многофакторные модели не строил... с точки зрения Газпрома - наверняка нет никакого смысла. Ему ведь еще президентские выборы 2008 года и думские 2007 оплачивать. А он и так весь в долгах как в шелках.

Хорошая статья, я её даже записал себе в http://raz.da.ru

Но вот ещё статья "История газовой войны в подробностях: меморандум Института национальной стратегии"
http://www.cn.ru/dnevniki/korol/9596
которая говорит о том, что Москва сейчас в очень неудобных и ограниченных условиях перед Киевом и, фактически, не имеет реального рычага давления, так как не может остановить газ.
Я не совсем понял почему газ остановить нельзя, нельзя ли скважину просто заткнуть? Но специалистам виднее.

Ну дак давайте договоримся с Китаем и будем поставлять газ ему вместо Украины - если нам это более выгодно - политически и экономически

Это ж вас не рефрижиратор с мороженным из Барабинска в Куйбышев перенаправить. Труба от месторождений до промышленных районов Китая стоит миллиарды долларов и ее строительство занимает несколько лет.

если вам легче оттого, что за дорогой российский газ кроме россиян еще расплачиваются южноамериканцы, то Бога ради.

Вы в самом деле считаете, что если Россия снизит цену на газ для Европы, то европейские товары станут дешевле? Что-то не было их удешевления, когда цена на нефть падала чуть ли не до 10 долл. за баррель.

> Вы в самом деле считаете, что если Россия снизит цену на газ для Европы, то европейские товары станут дешевле?

ну... себестоимость у них точно станет ниже... : )

а здесь я просто утверждаю, что повышение цены за поставляемый в Европу газ отнюдь не обеспечивает напрямую золотой дождь на российскую экономику... и кроме того - частично возвращается бумерангом вследствие роста цен на поставляемые в Россию европейские товары. Следует ли из этого, что России нужно снижать цены на газ в Западной Европе? На мой взгляд - нет. А вот то, что при нормальной взвешенной геополитической стратегии за счет этих дополнительных доходов можно было бы обеспечить себе значительный рост лояльности со стороны стран Восточной Европы и европейских стран СНГ - в этом я уверен. Как и уверен в том, что сейчас этот шанс уже упущен.

В том то и дело, что давно её надо было уже строить!
Где прогнозирование?! По таким важным вопросам надо будущее рассчитывать.
А отношения с Украиной портятся давно. Надо было либо как-то оговаривать условия, по ценам транзита и газа - на случай изменения отношений, либо загодя, готовить почву для трубы и прокладывать её.
Хотя, трудности эти понятны. Всё это совместить сложно, но дело ведь важное! Надо было все силы на это бросить.
Вообще, дело с трубой надо решать только потому, что не должны мы Украине газ "втридёшево" (Copyright) продавать. Белоруссии - пожалуйста, у нас с ней совсем другие отношения.
В любом случае цена Украине должна быть по мировым ценам. Вопрос принципиальный. Зачем мы их одаривать должны? Россия слишком богата для этого? Вы вот, богато живёте?
Другое дело, что "нефте и газодоллары" должны дти на развитие экономики, чтоб уйти от экономики трубы...

> В любом случае цена Украине должна быть по мировым ценам. Вопрос принципиальный.

Еще раз вам говорю... Не рыночных, ни мировых цен на газ в чистом виде не существует. Они определяются на основе долговременных двухсторонних межстрановых соглашений. Которые обрастают массой нюансов и приложений. Поэтому цена газа для Украины крайне легко переходит из экономической плоскости в политическую и обратно. Наверняка при желании можно было бы выстроить торговые схемы, которые позволили бы России поставлять газ на Украину в два раза дешевле, чем в Западную Европу и при этом не поступаться экономическими интересами России. Но для этого должна быть быть политическая воля с обеих сторон и взвешенная и деликатная стратегическая политика в отношении соседа. Что мы имеем на самом деле - думаю никому объяснять не надо.

> Вы вот, богато живёте?

Ну как вам сказать? Вроде бы не бедствую особо.

Но если России невыгодно - ни экономически, ни политически поставлять газ Украине, зачем его ей поставлять? Давайте какой-нибудь ещё более бедной стране будем поставлять газ ещё дешевле - раза в 4!
То, что цена газа определяется сложным способом, ещё не значит, что Россия должна поставлять газ Украине вообще.
Почему Россия должна стремиться продавать газ Украине, даже в 2 раза дешевле - вы это объяснить можете?

Потому, что они тоже русские.

КТО русские??? Украина!??
Да Россия очень долго так думала, поэтому, наверное, тормозила с трубой куда-нибудь-в-другое-место.
Но если там в сотый раз говорят, что мы против России и наглеют с каждым годом всё больше - необходимо уже говорить и о своих интересах.
А в интересах России, чтоб её не хаяли и не вставляли палки в колёса (в НАТО хотим!)

У меня тоже украинские и польские корни, я тоже хочу, чтобы у нас сними были хорошие отношения, сотрудничество. Но если они никак не хотят...
Ещё сейчас заставлят эту хартию энергетическую подписывать..

Прогноз

Ну Украина наивная... Надо очень быстро строить газопровод в Германию.
Если скорость потребует больше средств, то вложить - выгода будет геополитическая.
Какой кайф будет, когда трубу на Украину перекроют.
На Украине сразу случится энергетический кризис. США и Европа, конечно, вздуются, но будет уже поздно. Что они нам могут сделать? Ввести экономическое эмбарго? Так они сами от этого не меньше пострадают - мир сотрясёт волна мощных экономических кризисов. Мир изменится, возможно, в лучшую сторону.
Доллар больше не будет мировой валютой - в разных регионах будут свои региональные валюты. Америка просто загнётся от этого - информационное общество там прекратит своё существование.
А Украина соберёт свои плоды и развалится...
И это будет очень справедливо...

> Но если России невыгодно - ни экономически, ни политически поставлять газ Украине, зачем его ей поставлять?

России невыгодно поставлять газ на Украину? Да еще политически? Где вы такую глупость вычитали?

> Почему Россия должна стремиться продавать газ Украине, даже в 2 раза дешевле -

Имеется в виду в два раза дешевле, чем в Западную Европу? Не стремиться, а рассматривать возможности сделать это без ущерба для себя... руководствуясь именно геополитическими соображениями, а не сиюминутными финансовыми интересами Газпрома... который объективно стремится вести себя как классический монополист из учебника макроэкономики (каковым, впрочем, и является) и поэтому нуждается в постоянном государственном присмотре.

>вы это объяснить можете?

вам? честно говоря, уже не уверен... вы про такие понятия как "сфера влияния", "добрососедские отношения", "двусторонние экономические отношения" и "народы с одной историей" наверное ничего не слышали?

Но если там в сотый раз говорят, что мы против России и наглеют с каждым годом всё больше

Но если они никак не хотят...

Вы о ком? Об Украинском народе? О тех людях, что сутра идут на завод, или в поле, или в контору? Они так не говорят, особенно те, кто еще самостоятельно может рассуждать.

А в интересах России, чтоб её не хаяли и не вставляли палки в колёса

В интересах РОДины - чтобы её сыны головой СВОЕЙ больше размышляли, а не в телек пялились, потуму как обратно трудно восстанавливаться. .

Какой кайф будет, когда трубу на Украину перекроют.

"Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..." (с) - М. Булгаков

Потому, что они тоже русские.

Скажите это где-нибудь на улице Львова (да, пожалуй, и Киева).

Скажите это где-нибудь на улице Львова (да, пожалуй, и Киева).

Скажите это где-нибудь на улицах Москвы, Питера, да и Н-ск в этом же ряду уже стоит.

По улицам Львова и Киева ходят такие-же "зомби", как и у нас. Масс-медиа, пиар и т.п. делают свое дело. Но встречаются и вменяемые. .

"добрососедские отношения", "двусторонние экономические отношения" и "народы с одной историей"

"Добрососедские отношения" можно сохранять не со всяким - читайте русскую сказку про зайчика с лубяной избушкой и лисичку с ледяной. А насчет "одной истории"... Слишком много украинцев считают частью своей истории не победу Советской Армии, а деятельность УПА.

В интересах РОДины - чтобы её сыны головой СВОЕЙ больше размышляли, а не в телек пялились, потуму как обратно трудно восстанавливаться.

Здесь с Вами согласен: русские и украинцы - это братские народы, а те, кто радостно впитывает с экрана ражзигание розни между этими народами - полные идиоты. Особенно интересно, когда некоторые люди не из числа олигархов и членов правительства переживают из-за того, что Украина де ест на халяву российский газ, словно прямо у них из кармана деньги вытащили

И какой из прочитанного делаем вывод?

Перекрываем газовую трубу, находим стронций и свинец в массандровских винах и поворачиваемся ко всем задом, к Китаю передом? Судя по всему, он единственный, к кому у нас еще претензий не осталось... или с Казахстаном пока еще тоже подружим? Мда, ну и соседи нам достались... один другого хлеще... Израиль, в общем, отдыхает...

"... Слишком много украинцев считают частью своей истории не победу Советской Армии, а деятельность УПА.

Думаю, не больше, чем русских, считающих, что "лушче бы немцы нас завоевали, жили бы не в совке, а как на Западе". Людей, пропитанной той пропагандой, которая шла во всех республиках со времен перестройки, я думаю, везде хватает.

Вы не правы. У нас власти недаром делают пугало из нацистов-скинхедов, понимая, что симпатии к Гитлеру вызывают в России неприятие как у политически активных людей (от либералов до коммунистов и православных националистов), так и у простых обывателей.

На Украине же (по крайне мере, западной) бандеровцев чтят как национальных героев.

какой из прочитанного делаем вывод?

Перекрываем газовую трубу...

Трубу перекрывать не надо. Просто торгуем на тех же условиях, что и, скажем, с Германией. Или мы будем считать Украину "братской" даже тогда, когда она вступит в НАТО?

> Просто торгуем на тех же условиях, что и, скажем, с Германией.

Ну попробуйте, конечно, поторгуйте... я так понимаю, в лучшем случае там события будут развиваться следующим образом: взвинчивание тарифов за прокачку газа через украинскую территорию, победоносное строительство обходной трубы (где она там должна проходить - по дну Балтийского моря?) стоимостью несколько миллиардов долларов, рост напряженности между двумя странами и крайне невнятные экономические результаты всей этой операции. Естественно, следствием этого станут также некоторые проблемы с выполнением тем же Газпромом своих обязательств перед той же Западной Европой. Сценарий это, повторяю, на мой взгляд оптимистичный.

> Или мы будем считать Украину "братской" даже тогда, когда она вступит в НАТО?

кто "мы"? ... есть подозрение, что для вас лично для вас она уже давно не "братская", а самый что ни на есть потенциальный противник...

она уже давно не "братская", а самый что ни на есть потенциальный противник...

Вам привести информацию про "улицу им.Дудаева" (во Львове), про памятники бандеровцам, про провокации в отношении российского Черноморского флота, про ущемление права русского население на использование родного языка, про захваты храмов Украинской Православной Церкви (Московской Патриархии)? Или сами воспользуетесь поисковиками?

У нас власти недаром делают пугало из нацистов-скинхедов, понимая, что симпатии к Гитлеру вызывают в России неприятие как у политически активных людей (от либералов до коммунистов и православных националистов), так и у простых обывателей.

На Украине же (по крайне мере, западной) бандеровцев чтят как национальных героев.

Кто-то может и чтит, но я бы не решился сказать, что все западноукраинцы (здесь мифов тоже много). Но ведь и на Украине бандеровцев хвалят не как фашистов, а как "борцов за самостийную Украину" и против большевизма.