PhoeniX
правда в числе сил ООН они ехать не хотят.

может быть смысл в том что бы ввести в Ливан третью силу? и с ее помощью установить в Ливане произраильский (вар. проамериканский) режим.
Capone
****Ага, а жители - типа бессловесные бараны, идут куда им скажут. Это Вы глупость сказали.

С именем пророка на устах и во имя его во первых,
Во вторых, именно, как бессловесные бараны. Женщина, не подчинившияся мужчине, может быть убита им на месте.
Ну нету там демократии и европейской ментальности. Там закон шариата. Мужчина - воин, царь и бог, женщина - бессловесное существо. Именно поэтому среди погибших так много женщин и детей в возрасте до 12 лет. Понять это жителю Европы почти невозможно, но это то, что есть.
Восток имеет совершенно другую систему ценностей и принципы жизни и права на эту самую жизнь.
Высшая ценность правоверного мусульманина вовсе не в том, что бы содержать семью, производить потомство и так далее, что вжно в Европейской системе координат.

Вычшее счастье для него - умереть во имя пророка Магомета с его именем на устах. Обратите внимание, не жить во имя пророка, а умереть во имя пророка.
alexey2001
http://www.izvestia.ru/comment/article3095269/

Израиль потерпел крах в информационной войне. Если в ходе прежних войн он был "Давидом", то теперь превратился в "Голиафа" в восприятии не только большинства мирового сообщества, но и немалой части самих израильтян. Многие из них стали отрицательно относиться даже к тем действиям своей армии, которые были ответом на откровенно варварские теракты палестинцев. На фоне перманентной капитуляции всплески былой "крутости" стали нередко вызывать не восхищение, а раздражение.
........
Разрушая сегодня ливанскую инфраструктуру, Израиль лишь еще больше проигрывает информационную войну. Крайне слабая ливанская армия объективно не способна справиться с боевиками, а те заведомо не привязаны к инфраструктуре, не боятся людских потерь, тем более что действия Израиля вызовут приток к ним новых сил. Цель войны для Израиля становится все менее понятной. Можно обменять трех своих пленных на сидящих в израильских тюрьмах боевиков, т.е. выполнить условия противника. Можно оккупировать часть Ливана или весь Ливан и очень скоро оказаться перед той же дилеммой: геноцид или капитуляция? И снова, как в 2000 г., уйти. Проблема Израиля в том, что скоро ему будет уже некуда уходить.
Capone
Это то, про что я и говорил выше.
alexey2001
не жить во имя пророка, а умереть во имя пророка.
-----------------
В таком случае, вы делаете глупость совершая эти авианалеты.
Поскольку убивая мирных жителей (которые, насколько я могу судить по Вашим сообщениям, отличаются от боевиков только отсутствием в их руках оружия) вы
1. Не уничтожаете вооруженных боевиков непосредственно, чем не уменьшаете сиюминутной угрозы Израилю
2. Не вызываете протеста жителей Ливана против действий Хезболлы, поскольку для Ливанца такая смерть почетна (по Вашему утверждению)
3. Вызываете закономерный протест мирового сообщества, живущего в соответствии с европейской моралью, по которой убивать мирных жителей недопустимо.
4. Вызываете протест мусульманских стран, поскольку убиваете их братьев по вере.
5. Разлагаете собственное обшество и армию, поскольку ментальность у вас скорее европейская.
Capone
не боятся людских потерь
Жизнь что ли ливанцам не мила? Где логика? Правильнее говорить, что Хизбалла не считается с потерями своих сограждан. 'Простые ливанцы' это политическое пушечное мясо для Хизбаллы. Любая вменяемя социально-ориентированная политическая партия(пусть даже вооружённая) давно бы уже прекратила своё вооружённое сопротивление и просила бы об ответном прекращении огня, тем самым заботясь о жизнях своих сограждан и единоверцев.
Очень жаль, что ливанцы не могут повлиять на этого неформального руководителя-подонка Насраллу.
ViX
Как правильно было замечено, менталитет у ливанцев несколько другой, чем у европейцев. То что кажется нелогичным и неразумным нам, живущим в мире и пользующиеся всеми благами цивилизации, может быть совершенно нормальным для мусульманина.
Хотя, конечно же, трудно представить массы мирных людей радостно ждущих израильские бомбы.
Хотя Насралла уже предлагал Израилю перемирие, чем заработал очередной плюсик. А Израиль вместо того чтобы ухватиться за эту спасительную для них соломинку, в очередной раз слетали на Бейрут.

____________________________
просила бы об ответном прекращении огня, тем самым заботясь о жизнях своих сограждан и единоверцев.
-----------------
ну знаете ли, если б не было таких политических сил, то в Великой Отечественной победили бы немцы, а во Вьетнаме - американцы.
это не индивидуалистические европейцы, которые готовы сдаться любому врагу, лишь бы остаться живыми.
Capone
На данный момент другого варианта просто нет. Любой другой еще хуже существующего.
Capone
Как правильно было замечено, менталитет у ливанцев несколько другой, чем у европейцев.
Давайте конкретизируем. Менталитет несколько иной не у ливанцев, а у адептов Хизбаллы.
Причём у самой фундаменталистко-экстремисткой её части.У большинства ливанцев базовые потребности идентичны с 'европейскими' - жизнь, семья, работа..., а уже затем на них наслаиваются политико-религиозные воззрения(если у обычного ливанца, хватит на это времени и желания).


Хотя Насралла уже предлагал Израилю перемирие, чем заработал очередной плюсик.
Так называемые мирные предложения Насраллы, всегда носили ультимативный характер, по шаблону - "Если..., то ...".
В текущих условиях, это политический и надменный пафос, но никак не плюс для мирных жителей.
Декларации о одностроннем прекращении огня(что более актуально, при использовании ливанцев в качестве живого щита),
и просьбе к Израилю о прекращении боевых действий, не поступало.

ну знаете ли, если б не было таких политических сил, то в Великой Отечественной победили бы немцы, а во Вьетнаме - американцы.
Ваше сравнение было бы весомым, если бы шла война на выживание со всеми жителями Ливана или с государством Ливан, как было между государствами и нациями в Великую Отечественную Войну.
Война во Вьетнаме, это война не из того же ряда, что и Великая Отечественная.
Если бы во вьетнамской войне победили американцы, то вьетнамская нация с лица земли бы не исчезла.
В нашем случае, война идёт с проиранским вооружённым формированием, взявшей в заложники беззащитных и от того безмолвных и несчатных ливанских граждан.
ViX
У Вас получается, что не агрессор виноват, а жертва агрессии, в том, что не хочет сразу капитулировать. Интереснавя логика.
Novosibirets
Пытаться назвать Ливан и хизболу жертвой агрессии глупо
alexey2001
Ну а почему нет?
В ответ на пограничные провокации со стороны по-сути бандитов, Израиль совершил вероломное нападение на Ливан. Объектами агрессии стали мирные жители.
В результате гибнут не боевики, а мирные жители.
Обстрелы Израиля только усиливаются.
То есть, действия Израиля нисколько не улучшили обстановку на ливано-израильской границе, а скорее только ухудшили ее.
Capone
Потому что факты упорно не клеются.
Во первых, размещение боевиков, инженерных и прочих систем и укреплений сделано вблизи жилих домов, на стоянках жилих домов, на крышах и балконах жилих домов, в мечетях и на магазинах. Все это сделано с одобрения, благословления и поддержки со стороны правительства Ливана. Почему за это время те самые мирные жители не протестовали против установки у них в домах ракетных установок?
Израиль в течении 6 лет просил, требовал, настаивал на всех дипломатических уровнях о недопустимости обстрелов со стороны Ливана. 6 лет ракеты падали. Да, не в таком количестве. 6 лет продолжались вылазки на Израильскую территорию с убийствами или перестрелками, дважды с похищениями. Оба раза вернули трупы в обмен на довольно живих и очень даже бодрых заключенных, захваченных как раз в таких перестрелках и проникновениях. А уж такая вещь, как просто пулеметный окнь из дота, стоящего в 10 метрах от границы по проезжающим машинам это вообще норма жизни была на границе. Об этом никогда не писали в СМИ рускоязычных.
После очередного предупреждения боевики соершили очередной рейд, надеясь получить очередное предупреждения о недопустимости и тд и тп. А в ответ получили по полной программе.

Большое количество жертв среди женщин и детей понятно из постов выше, малое количество жертв среди Израиля тоже понятно. Средний израильтянин после сирены в течении полминуты уже закручивает ручки на двери убежища, даже еще не успев проснуться. Жертвы, в основном, получаются тогда, когда система оповещения не срабатывает вовремя. К сожалению. Если бы система оповещения срабатывала всегда, жертв было бы еще меньше. Если бы не срабатывала, то в десятки раз больше.

И если Израиль пытается уменьшить количество жертв при обстрелах территории Ливана, то боевики
во первых стремятся максимально их увеличить.
во вторых используют трупы по нескольку раз.
в третьих инсценируют трупы.
в четвертых прячутся перед обстрелами, оставляя на месте вместо себя местных жителей.
Всему этому есть доказательства в прессе, в том числе кадры одних и тех же трупов в разных местах, появления трупов в совершенно живом виде после погрузки их в амбулансы, появление телеоператоров одновременно с амбулансами и тд и тп.

Причем Ливан выигрывает многократно именно в информационной войне.

И заранее озвученный отказ хизболы принять завтрашнее-послезавтрашнее решение совбеза обусловлено только одним: требованием убрать ВСЕ пункты, которые касаются разрешения Израиля отвечать на провокации и освобождения захваченных солдат и разоружения хизболы.

Ибо, чем дольше продлиться война, тем больше денег они посучат после войны и тем сильнее возрастет давление на Израиль.

В данном свете Израиль как раз и является жертвой.
alexey2001
А в ответ получили по полной программе.
----------------
получили по полной программе как раз мирные жители, а не боевики. Израиль здесь может выиграть только если мирные жители восстанут против Хезболлы. Но, вероятней, получит прямо обратный эффект.

ЗЫ Израиль напоминает человека, которого заели комары. Сначала он пытался сохранять спокойствие и ограничивался уничтожением отдельных комаров. После чего выходит из себя, хватает дрын и начинает им размахивать направо и налево. В итоге все вокруг разрушено, досаждавшие ему комары вреда никакого не понесли + к ним присоединились ранее отдыхавшие комары, которые были сняты с насиженных мест хаотичными движениями.
И в конце концов такому человеку приходится спасаться бегством.
alexey2001
чем дольше продлиться война, тем больше денег они посучат после войны и тем сильнее возрастет давление на Израиль.
---------------
Понимая это, зачем Израиль начал эту войну (или, если Вам угодно, ответил на провокации армейской операцией)?
alexey2001
Большое количество жертв среди женщин и детей понятно из постов выше, малое количество жертв среди Израиля тоже понятно.
---------------------
На самом деле, это связано с раличным типом вооружения применяемым сторонами.
Хезболла применяет неуправляемые ракеты (куда бог пошлет, как говорится). А Израиль - высокоточное оружие.
Кроме того, насколько я понимаю, Израиль выпустил по Ливану гораздо большее количество снарядов (ракет, бомб), чем Хезболла по Израилю.
Разве не так?
Capone
количество выпущенных ракет по Израилю превысило три тысячи. При этом около трети ракет упало внутри населенных пунктов. Сколько выпущено Израилем, я просто не имею понятия. Хотя думаю, что как минимум не меньше, а раз этак в несколько больше. Все остальное описано выше. И почему ракета боевиков, падающая в центре города разрушает дом без человеческих жертв и почему ракета, уничтожившая пусовую ракетную установку приводит к гибели мирных жителей.

И прочие факторы этого противостояния.

Хизбола применяет противотанковые комплексы РПГ-29 с гранатой "тандем", который является одним из новейших разработок России. Российское военное ведомство напрочь отрицало этот факт, пока в Россию не были представлены остатки от ракет. После этого Российский представитель выдал невнятную фразу о невозможности проследить движение данного вооружения из-за непредоствления Израилем серийных номеров изделий.

На мой взгляд, единственной возможностью решения проблемы является немедленный ввод международного воинского вооруженного контингента, имеющего право стрелять и разоружать хизболу. Ливан категорически против подобного варианта, Израиль согласен. Иначе, если Израиль сейчас просто отойдет назад, боевики вернутся туда же и все начнется сначала.
alexey2001
международного воинского вооруженного контингента, имеющего право стрелять и разоружать хизболу
------------------------
А Хизболла прямо так взяла и разоружилась.
Получится полномасштабный конфликт в регионе, с участием в это еще десятка стран.
Силовое решение проблемы может быть эффективным только в случае абсолютной зачистки Ливана и установления там жесткой власти поддерживаемой жителями. Очевидно, что без жертв, и жертв больших не обойдется.
Только сможет ли это сделать ООН? Очевидно, нет.
Сможет ли произвести зачистку Израиль? тоже нет, иначе почему он уже 3 недели валандается?
Реально разоружить Хезболлу могут только сами арабы.
Решить проблему Ливана может только ввод в него арабских войск. Соединенных или какой-либо отделной страны (того же Ирана или Сирии).
Даже более правильно включение Ливана в состав одной из этих стран на правах автономии.
Capone
Нарыл вот в информационной строке:

С начала антитеррористической операции в Ливане самолеты ВВС Израиля совершили 8.700 боевых вылетов и нанесли ракетно-бомбовые удары по 4.600 объектам на ливанской территории

А по поводу международных сил, любые, кроме Сирии и Ирана. Даже лучше будет, если войска будут мусульманской страны. А лишение суверинитета Ливана - бессмыслица. Если ликвидировать там хизболу и дать возможность, в том числе и материальную правительству Ливана установить контроль над собственной территорией, то все будет нормально. Поскольку до сих пор Ливан фактически находится под контролем хизболы. Любые попытки изменить ситуацию без вмешательства из вне нереальны. Хизбола плевать хотела на любое решение правительства Ливана.
alexey2001
Хизбола плевать хотела на любое решение правительства Ливана
---------------
Именно. И это потому что правительство слабое, ничего не контролирующее, и ничего не могущее.
Поставив на штыках новое правительство ситуацию не изменить, поскольку Хезболла или еще какая организация все равно будет сильнее правительства.
А присоединение Ливан к сильной (как военно, так и экономически), вовлеченной в мировую экономику, мусульманской стране как раз и сможет как уничтожить экстремистов, так и наладить экономику Ливана.
ЗЫ Не обязательно полное присоединение, возможны различные формы автономии или, может, присоединение на ограниченный, но большой срок.
А кстати, почему не Сирия или Иран?
Capone
Тогда получиться хизбола государственного масштаба, поскольку хизбола их детище, ими же и так контролироемое и снабжаемое. До начала конфликта Сирия даже не скрывала контроль над Ливанской территорией. Иран хотя бы делал вид, что он тут не завязан.
alexey2001
За 16 дней войны 433 человека погибли в Ливане и 51 в Израиле.
http://ukr-info.net/cgi-bin/news/show_news.cgi?s=region&id=20740

Соотношение 10 к 1.
если было совершено почти 9 тысяч вылетов, и каждый самолет выпустил по 3-4 ракеты/бомбы, то получается никак не меньше 30 тысяч ударов (условных)
А Хезболла порядка 3 тысяч.........
Соотношение такое же - 10 к 1.
Следовательно, эффективность каждого удара примерно одинаковая.
alexey2001
А какие вообще могут быть претенденты на территорию Ливана?
Требования
1. Сильная армия
2. Развитая экономика
3. Интегрирована в мировую экономику
4. Этнический состав схож с Ливанским
alexey2001
Тогда получиться хизбола государственного масштаба, поскольку хизбола их детище
-------------------
Если Сирия - суть та же Хизболла, то добавление к ней еще 10% территории ничего не изменит. А у Вас под боком будет не два противника, а всего лишь один.
Capone
>>В итоге все вокруг разрушено, досаждавшие ему вреда никакого не понесли + к ним присоединились которые были сняты с насиженных мест хаотичными движениями.
И в конце концов такому человеку приходится спасаться бегством.

И куда? В Воеводину чтоле кагальцы попрут? Или к нам на ПМЖ?